Просмотр полной версии : роды не на кресле - где?
Проблема следующая: нацеливалась рожать в Радуге, но рискую пролететь из-за проветривания. Ищу запасные варианты. Расскажите, пожалуйста, где еще практикуют "вертикальные" роды? Может быть, с какими-то конкретными врачами можно договориться по-хорошему, чтобы не загоняли на "конструкцию имени Рахманова"?
PS Пожалуйста, не наезжайте на тему "зачем оно мне"! Будем считать, что это бзик у меня такой ;)
Читала где-то тут на форуме что вроде в ВМА практикуют.
А вообще имхо - в любом роддоме возможен такой вариант. Главное и основное - договориться с врачом об этом заранее.
Mechtalka)
14.04.2009, 17:42
Тоже очень интересно - есть ли какие-то альтернативы "Радуге" (хотя бы приближенные условия)?
Мама-Лама
14.04.2009, 17:48
Это надо на платных отделениях поузнавать)))
Головокружение
14.04.2009, 19:50
Постою, послушаю:020:...
Настасья
14.04.2009, 20:49
В 9-ке на СР точно есть такое.
Дикий Ангел
14.04.2009, 20:56
вот я с Радугой пролетела на 1 день так... пришлось рожать на кресле... мне не понравилось,т.к есть с чем сравнить (первые роды не на кресле). Ищите альтернативу Радуге на всякий случай.
В 9-ке на СР точно есть такое.
Увы, туда надо было в феврале на июнь записываться, а кто ж тогда знал...
Настасья
14.04.2009, 22:20
Увы, туда надо было в феврале на июнь записываться, а кто ж тогда знал...
Да,жаль....:(
Но может еще где-то в городе есть....:016:
А в чем кайф вертикальных родов?.....
irishka-spb
14.04.2009, 23:17
Я тоже не понимаю, чем лучше вертикальные роды...
Я тоже не понимаю, чем лучше вертикальные роды...
А вы для эксперимента попробуйте лежа покакать ;) А для пуще правдоподобности - если жуткий запор :065:
Mechtalka)
15.04.2009, 13:48
А мы вообще на самой начальной стадии - 6 неделек всего!!! А я, представьте себе, уже роддом подбираю!!!:039::0005: Еще до зачатия себе "Радугу" выбрала.... А теперь, по моим подсчетам, они как раз закрываются на время предполагаемых родов!!! Я прям расстроилась:027: Теперь и не знаю, где найти альтернативу и по отношению, и по цене, и по методикам....понимаю, что 2-й "Радуги" в городе, к сожалению нет...но хотелось бы узнать, а что выбирали девочки, выбравшие "Радугу" изначально, но по разным причинам туда не попадавшие???
Люблю Тура Хейердала
15.04.2009, 13:51
Я тоже не понимаю, чем лучше вертикальные роды...
я рожала на кресле
чтоб я еще раз на эту пыточную конструкцию? Ни за что. Ощущение- "он упал и встать не может. ждет он, кто ему поможет?"
А вы для эксперимента попробуйте лежа покакать ;) А для пуще правдоподобности - если жуткий запор :065:
Уж рожала,и не раз!Чего мне эксперементировать-то?Просто не понимаю-поэтому и спросила.
Первого рожала в 9 на СР.Не совсем вертикальные это были роды,я б сказала с элементами.В кресле я оказалась за 5мин до появления малыша,а так все время ходила,приседала.Но роды были очень долгие и сил стоять не оставалось,так что я от части даже рада была оказаться в кресле.
У них в родзале на стене поручни есть.Сначала не поняла для чего это,а потом они мне так помогли.Возможно,там можно договориться лично с врачем?Я то вообще слабо представляла как оно все будет проходить,но оказалось,что для меня лежать во время всего процесса невыносимо больно.Так что могу понять желание автора.
Я тоже не понимаю, чем лучше вертикальные роды...
Готова родить второй раз горизонтально, но БЕЗ КРЕСЛА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:001::001::001:Как вспомню, так вздрогну. Очень неудобное сооружение..... Особенно, когда на высоте схватки сводит ногу судорогой!!!!!!!!!!!!!!!
Первого рожала в 9 на СР.Не совсем вертикальные это были роды,я б сказала с элементами.В кресле я оказалась за 5мин до появления малыша,а так все время ходила,приседала.Но роды были очень долгие и сил стоять не оставалось,так что я от части даже рада была оказаться в кресле.
У них в родзале на стене поручни есть.Сначала не поняла для чего это,а потом они мне так помогли.Возможно,там можно договориться лично с врачем?Я то вообще слабо представляла как оно все будет проходить,но оказалось,что для меня лежать во время всего процесса невыносимо больно.Так что могу понять желание автора.
Я в 13 р/д рожала, до самых потуг ходила, никто меня лежать не заставлял, первые потуги лежа на кушетке под контролем врача, ну а на кресло легла непосредственно рожать.
Мама-Лама
15.04.2009, 17:00
А вы для эксперимента попробуйте лежа покакать ;) А для пуще правдоподобности - если жуткий запор :065:
Именно так нам и объясняла врач одна!!! То есть положение в кресле противоречит естественному ходу процесса))) Оно используется только для удобства врачей...Хотя я родила в кресле нормально, видимо у кого как:008:
Держиска
15.04.2009, 17:02
в 10 вроде можно родить вертикально, по крайней мере с популярным там доктором... Булаева вроде, или похожая фамилия...
В 9-ке на СР точно можно!!!!!Там в документах так и написано :Возможность по желанию вертикального положения во время родов.
я рожала с Горбовой во 2м р/доме. в 2003 году. "Мягкие роды". Во время родов сама выбирала позы. Последние схватки лично мне было удобно только в одном варианте - я лежала на боку, а муж или Горбова по-очереди держали на весу мою верхнюю ногу. Потом меня вертикально держали сначала врач показала мужу как - потом муж держал. надо было ноги оторвать от пола и полностью расслабить, это мне было сложно и тяжело стоять. Собиралась рожать на кровати. последние 15 минут родов уже с врезанной головкой я сама "побежала" на кресло. Оно было очень удобное мягкое. Кресло позволило снять нагрузку с ног. Но наверное не во всех роддомах такие. По крайней мере где я смотрела когда выбирала р/дом. были какие-то жуткие жесткие. Но мне же их показывали не во время родов. С уверенностью не скажу. Суммарно мои роды длились ок. 16 часов. из них на кресле - последние 15 минут. Все таки важнее найти врача и роддом, где ты сможешь выбрать что тебе удобно. И не только во время потуг (кресло). Мне, например категорически не подошли в родах следующие вещи (кстати, чего я сама не ожидала): 1). душ 2). поза "на корачках" 3). мяч
Второй раз рожать только с Горбовой и только по такой же схеме собираюсь. за счет "мягких" родов дочка родилась аккуратненькая, чуть-чуть только носик припухший был, без синяков. я не порвалась и не порезалась. А. еще у нас был уговор никаких лекарств ни стимуляций ни чего другого . В целом роды прошли как я хотела. После долгих родов мы выспались в р/д один день и через день уехали домой.
Удачи! Легких родов!;)
Головокружение
15.04.2009, 17:59
А вы для эксперимента попробуйте лежа покакать ;) А для пуще правдоподобности - если жуткий запор :065:
Достоверней было бы предложить не делать этого лежа, в момент жуткого поноса:073::073::073:. Тут надо быть героем, чтобы сдержаться:065:...
Головокружение
15.04.2009, 18:02
я рожала с Горбовой во 2м р/доме. в 2003 году. "Мягкие роды". Во время родов сама выбирала позы. Последние схватки лично мне было удобно только в одном варианте - я лежала на боку, а муж или Горбова по-очереди держали на весу мою верхнюю ногу. Потом меня вертикально держали сначала врач показала мужу как - потом муж держал. надо было ноги оторвать от пола и полностью расслабить, это мне было сложно и тяжело стоять. Собиралась рожать на кровати. последние 15 минут родов уже с врезанной головкой я сама "побежала" на кресло. Оно было очень удобное мягкое. Кресло позволило снять нагрузку с ног. Но наверное не во всех роддомах такие. По крайней мере где я смотрела когда выбирала р/дом. были какие-то жуткие жесткие. Но мне же их показывали не во время родов. С уверенностью не скажу. Суммарно мои роды длились ок. 16 часов. из них на кресле - последние 15 минут. Все таки важнее найти врача и роддом, где ты сможешь выбрать что тебе удобно. И не только во время потуг (кресло). Мне, например категорически не подошли в родах следующие вещи (кстати, чего я сама не ожидала): 1). душ 2). поза "на корачках" 3). мяч
Второй раз рожать только с Горбовой и только по такой же схеме собираюсь. за счет "мягких" родов дочка родилась аккуратненькая, чуть-чуть только носик припухший был, без синяков. я не порвалась и не порезалась. В целом роды прошли как я хотела. После долгих родов мы выспались в р/д один день и через день уехали домой.
Удачи! Легких родов!;)
Я у нее наблюдалась в 2006-2007 гг, роды тогда она уже не принимала, а сейчас ее вообще нет в списке специалистов 2РД. Наверное вышла на пенсию.
я не знала. очень жаль. Придется и мне побегать поискать такого же врача, когда соберусь за вторым. может кто-то что-то слышал где сейчас Горбова?
в 10 вроде можно родить вертикально, по крайней мере с популярным там доктором... Булаева вроде, или похожая фамилия...
Спасибо! Попробую выяснить подробности, когда 10-ка с проветривания откроется.
La Femme
15.04.2009, 23:51
У меня вообще не получалось тужиться лежа, вертикально на мой взгляд намного естественнее, братья наши меньшие тока так и рожают :)) а еще в средние века так вроде рожали. А кресло это вообще аппарат для пыток по моему, это скорее для врачей удобнее чем для женщины:005: Рожала в 18м на кресло прыгнула тока когда головка уже показалась:)
А вы для эксперимента попробуйте лежа покакать ;) А для пуще правдоподобности - если жуткий запор :065:
Вы знаете, я вряд ли и стоя покакаю в таком случае :))
Оба раза благополучно рожала на кресле, поэтому незнаю насчет вертикальных. Но по мне так самое удобное это что то типа унитаза, Фины практикуют именно такие роды, сидя на специальном стуле .....
А вертикальные - это вообще как? Извиняюсь, раком что ли?
Проблема следующая: нацеливалась рожать в Радуге, но рискую пролететь из-за проветривания. Ищу запасные варианты. Расскажите, пожалуйста, где еще практикуют "вертикальные" роды? Может быть, с какими-то конкретными врачами можно договориться по-хорошему, чтобы не загоняли на "конструкцию имени Рахманова"?
PS Пожалуйста, не наезжайте на тему "зачем оно мне"! Будем считать, что это бзик у меня такой ;)
не совсем правы в отношении Радуги. девочек из радуги проветривание не касается, их принимают в любом случае. я рожала во время проветривания, при чем пришлось делать экстренное кесарево. вызывали дежурную бригаду.
не совсем правы в отношении Радуги. девочек из радуги проветривание не касается, их принимают в любом случае. я рожала во время проветривания, при чем пришлось делать экстренное кесарево. вызывали дежурную бригаду.
Как это не касается? Очень даже касается. Не знаю как это у Вас получилось, что вам кесарево сделали во время проветривания. Может, это когда-то давно было?
А вообще весь роддом вместе с Радугой закрывается. И все, кто не родил до или после оказываются очень даже в пролете.
А вертикальные - это вообще как? Извиняюсь, раком что ли?
Можно и раком, и на корточках, и на специальном стуле - вариантов масса, и они считаются более физиологичными, чем лежа на спине. Только в нашей стране это, к сожалению, в основном теория.
Можно и раком, и на корточках, и на специальном стуле - вариантов масса, и они считаются более физиологичными, чем лежа на спине. Только в нашей стране это, к сожалению, в основном теория.
К ним, наверное, специальная подготовка нужна?
SalvaTores
16.04.2009, 02:00
А вы для эксперимента попробуйте лежа покакать ;) А для пуще правдоподобности - если жуткий запор :065:
Вот я не понимаю сравнения родов с "покакать лежа"
Мне удобно было лежа на спине рожать.
К ним, наверное, специальная подготовка нужна?
Я бы не сказала, что в "Радуге" требуют какой-то особой подготовки. Во время беременности надо делать гимнастику, а на роды притащить мужа, потому что для некоторых позиций нужен помощник.
SalvaTores
16.04.2009, 02:30
Как это не касается? Очень даже касается. Не знаю как это у Вас получилось, что вам кесарево сделали во время проветривания. Может, это когда-то давно было?
А вообще весь роддом вместе с Радугой закрывается. И все, кто не родил до или после оказываются очень даже в пролете.
Точно-точно. Весь РД закрывают, Радуга, соответственно тоже не работает.
В ВМА практикуют...правда не все врачи. Я оба раза рожала там вертикально. В 1-й раз стоя на ногах, опираясь на руки мужа, второй раз на кровати опираясь на мячик. Во 2-й раз было легче.
Ну а схватки...это само собой в любой удобной позе...хоть ходи, хоть сиди (на спец. стуле), хоть лежи...вообщем кому как комфортнее.
Mechtalka)
16.04.2009, 13:23
А кресло это вообще аппарат для пыток по моему, это скорее для врачей удобнее чем для женщины
Девочки, что-то я запуталась совсем:005:.... Что есть горизонтальные и вертикальные роды?
Вот я поняла, что горизонтальные роды проходят на таком агрегате (см. рис.1), а вертикальные - на подобном кресле (см. рис.2). Картинки взяты с этого форума, если что)))
Или я совсем не так все поняла??? Если все совсем не так, то проиллюстрируйте, пожалуйста, как же все таки проходят вертикальные роды? Ну, не стоя же?:001:
по-моему, на обоих фотках одинаковые кресла. Второе мне больше нра.
и мне кажется, что это одно и то же.
Кста, большинство млекопитающих(кошки, там собаки всякие рожают лежа на боку, но никак не стоя!!!!!)
Mechtalka)
16.04.2009, 14:06
по-моему, на обоих фотках одинаковые кресла. Второе мне больше нра.
А мне показалось, что разные. Второе, кажется, намного удобнее!!!;) Я так поняла, что угол наклона там регулируется, и можно сделать его как под углом как обычное кресло (я такие в фильмах не нашего производства видела)... вот это, в моем понимании, и есть вертикальные роды (хотя вот сейчас уже не очень допонимаю)
В 9-ке на СР точно можно!!!!!Там в документах так и написано :Возможность по желанию вертикального положения во время родов.
Обе фото, кстати, из 9-го роддома!!! Я так и поняла, что 2-е кресло - для вертикальных...:008:
я в первые роды пыталась сильные схватки переносить стоя, как на пособиях. Дык муж меня еле-еле обратно довел до кушетки)))
SalvaTores
16.04.2009, 14:38
Вертикальные- это не на кресле, на кровати или на полу, обхватив мужа, что б не упасть, получается, что почти на крточках, не стоя.
На кресле- это только классически, лежа на спине, по-моему.
Как это не касается? Очень даже касается. Не знаю как это у Вас получилось, что вам кесарево сделали во время проветривания. Может, это когда-то давно было?
А вообще весь роддом вместе с Радугой закрывается. И все, кто не родил до или после оказываются очень даже в пролете.
в 2004 году. а это вам в радуге сказали, что не будут роды принимать?
Mechtalka)
16.04.2009, 14:56
Вертикальные- это не на кресле, на кровати или на полу, обхватив мужа, что б не упасть, получается, что почти на крточках, не стоя.
На кресле- это только классически, лежа на спине, по-моему.
Вот еще, прочитала тут в одной статейке:
"Совсем недавно в медицине появилась новая методика рождения ребенка — сидя. Это очень удобно для самого ребенка, а так же дня роженицы, так как в таком положении она испытывает гораздо меньше боли.
Чем удобен этот метод? Ученые доказали, что в положении лежа матка роженицы недостаточно раскрыта для появления ребенка на свет. А в сидячем положении это происходит гораздо быстрее и безболезненнее. К сожалению, этот метод не используется в нашей стране широко Не всему новому в нашей медицине, к сожалению, можно доверять. "
Вот, мне такой метод, однозначно, больше нравится!!!!!!))) Если еще и кресло удобное....вообще красота)))) Видимо, на 2-й картинке - кресло для родов сидя...
Если все совсем не так, то проиллюстрируйте, пожалуйста, как же все таки проходят вертикальные роды? Ну, не стоя же?:001:
Старшую рожала именно стоя;)
Младшую на кровати...стоя на четвереньках...опираясь на мячик.
SalvaTores
16.04.2009, 16:16
Да на первой картинке кресло, которое тоже можно отрегулировать, получится полусидя, как в шезлонге, на схватках врачи хватаешься за поручни и подтягиваешься, стараясь сесть, в перерывах между схватками ложишься- отдыхаешь, вот так, по крайней мере в 17РД на Вавиловх.
ogurtsova
16.04.2009, 16:24
Я рожала на мягком кресле (фото 2). Очень удобно было :) И мягко и есть где зацепиться, за что ухватиться, куда опереться . А потом оно в кровать трансформируется и после родов никуда переползать на надо. Рекомендую.
Да на первой картинке кресло, которое тоже можно отрегулировать, получится полусидя, как в шезлонге, на схватках врачи хватаешься за поручни и подтягиваешься, стараясь сесть, в перерывах между схватками ложишься- отдыхаешь, вот так, по крайней мере в 17РД на Вавиловх.
а на Вавиловых все кресла такие?:017:
SalvaTores
16.04.2009, 19:28
а на Вавиловых все кресла такие?:017:
Не знаю:)
Irisochka
16.04.2009, 20:22
а на Вавиловых все кресла такие?:017:
Я рожала на Вавиловых в октябре 2008 года (не в Радуге) на кресле типа фото 1, а старшую рожала в 2005 году в 18 РД на суперском кресле с фото 2 :)
spiridonochka
16.04.2009, 20:45
Я так понимаю, на обеих фотках одна и та же кровать Рохманина. просто на 1 вариант "совок" а на 2 посовременнее. Сегодня спросила мнение акушерки (на курсах) по поводу вертикальных родов. Она сказала, что недостатков особенных нет, но в данном положении труднее проследить как ребеночек идет и предотвратить разрывы, т.к. обзора на промежность у врача и акушерки нет.
Я так понимаю, на обеих фотках одна и та же кровать Рохманина. просто на 1 вариант "совок" а на 2 посовременнее. Сегодня спросила мнение акушерки (на курсах) по поводу вертикальных родов. Она сказала, что недостатков особенных нет, но в данном положении труднее проследить как ребеночек идет и предотвратить разрывы, т.к. обзора на промежность у врача и акушерки нет.
В вертикальных родах Ооочень много от квалификации акушерки зависит. Старшую родила без разрывов...с младшей чуть порвалась, но и роды были стремительные:008:
spiridonochka
16.04.2009, 21:07
ну да, о том и речь, что процесс сложнее с точки зрения контроля со стороны медиков, когда роды вертикальные. Она ж не подлезет под роженицу как под жигули во дворе)))
ну да, о том и речь, что процесс сложнее с точки зрения контроля со стороны медиков, когда роды вертикальные. Она ж не подлезет под роженицу как под жигули во дворе)))
Для акушерки сложнее, зато для мамы и ребенка легче:017:. Шея менее травмируется при вертикальном положении. Акушерка сидела внизу, когда я стоя рожала. Вообщем то ей было все видно:008:
Mechtalka)
16.04.2009, 21:38
Да на первой картинке кресло, которое тоже можно отрегулировать, получится полусидя, как в шезлонге, на схватках врачи хватаешься за поручни и подтягиваешься, стараясь сесть, в перерывах между схватками ложишься- отдыхаешь
Элпис, спасибо за все пояснения!!!))) Правильно я поняла, что в процессе сам регулируешь наклон этого кресла? Все, однозначно, хочу такое кресло, как на фото-2!!!!:-)))))))))
Virtual72
18.04.2009, 16:12
Я тоже не понимаю, чем лучше вертикальные роды...
Речь идет не о вертикальных, а о родах НЕ НА КРЕСЛЕ (или специальной кровати).
Я рожала первого на кресле, как все. Вторую - на обычной кровати, на боку. Мне так было удобнее. Я МОГЛА ВЫБРАТЬ - на корточках, стоя, лежа на спине, лежа на боку.
Я перепробовала все и выбрала то, что мне удобнее.
Насколько я знаю, свободные роды есть в ВМА, кроме Радуги. Но лучше узнать поточнее, тк перед родами во многих РД любят обещать много чего в надежде на то, что в родах роженице не выпендрежа :)
в 2004 году. а это вам в радуге сказали, что не будут роды принимать?
Они совершенно точно закрываются вместе с роддомом на весь период проветривания. А в 2005 году так уже было точно. А сейчас-то тем более. Сейчас они вообще называются "Хозрасчетное отделение 17-го роддома "Радуга"". Теперь в стоимость контракта входит палата, которая мне, к примеру, не нужна. Но я должна ее оплатить. И занятия оплачиваются теперь полным курсом сразу, а не по одному как раньше. Ну и т.п.
Головокружение
18.04.2009, 17:57
Но лучше узнать поточнее, тк перед родами во многих РД любят обещать много чего в надежде на то, что в родах роженице не выпендрежа :)
Это точно;)...
Я тоже рожала на мягком кресле всё понравилось, как рожать вертикально не представляю. Рожала с Булаевой в 10, она говорила про разные виды родов, про вертикальные сказала, помойму что так рожали в сред века на востоке,. но при вертикальных родах ребёнок выходит быстрей, и больше вероятностей разрыва, так что это всё индувидуально
Virtual72
18.04.2009, 20:46
Я тоже рожала на мягком кресле всё понравилось, как рожать вертикально не представляю. Рожала с Булаевой в 10, она говорила про разные виды родов, про вертикальные сказала, помойму что так рожали в сред века на востоке,. но при вертикальных родах ребёнок выходит быстрей, и больше вероятностей разрыва, так что это всё индувидуально
Это ее любимая байка. Я у нее первого рожала.
И только, родив дочь в радуге в свободной позе (как я писала - лежа на боку), я поняла, что она просто...не очень владее предметом
SalvaTores
18.04.2009, 21:52
Элпис, спасибо за все пояснения!!!))) Правильно я поняла, что в процессе сам регулируешь наклон этого кресла? Все, однозначно, хочу такое кресло, как на фото-2!!!!:-)))))))))
Мне врачи его подняли, так как посчитали нужным:) Мое мнение не спрашивали.
А в чем кайф вертикальных родов?.....
попробуйте сами и сравните, что Вам больше понравится;)
в 10 вроде можно родить вертикально, по крайней мере с популярным там доктором... Булаева вроде, или похожая фамилия...
попробую тоже поискать, спасибо
Натаshenka
23.05.2009, 01:39
может немного не в тему....
первого рожала на кресле с фото1, жуть, особенно доканало подъем по ступенькам и попытка лечь на сватках-потугах:001:. а дочку рожала на кровати, к которой, в нужный момент ;), прикрепляют "уши" для ног (незнаю как называются:004:) и убирают часть матраса. очень большая разница!
Но вертикально я бы точно не родила, неправильно высказалась:046:, родить то родила, но я даже на схватках не могла ходить, стоять, мне легче лежать было. Но это только мое мнение..... хотя в те же средние века и лежа рожали:004:
Maazikas
23.05.2009, 01:52
ну да, о том и речь, что процесс сложнее с точки зрения контроля со стороны медиков, когда роды вертикальные. Она ж не подлезет под роженицу как под жигули во дворе)))
А почему бы не слазить ради разнообразия?:073: На первых родах со мной и врач и акушерка на корточках ползали и головы выворачивали, и тёплые компрессы для промежности делали и обе живы :065: А я легко и непринуждённо родила четырёхкилограммового сынульку без разрывов. ;)
Рожала во 2 РД, правда не вертикально, но и на конструкцию не загоняли, так на кушетке и рожала, очень приятно было, если так можно выразиться. Правда осмотр потом всё равно был и из кровати кресло сделали, но от этого я думаю и в Радуге не уйти. Да кстати была в таком состоянии что на своих ногах не удержалась бы это было пожалуй оптимальный вариант.
в ВМА или на платных по договоренности
Virtual72
24.05.2009, 13:12
попробуйте сами и сравните, что Вам больше понравится;)
попробую тоже поискать, спасибо
Булаева НЕ ПРИНИМАЕТ роды вертикально. Более того, она их противник. Пять лет назад она принимала ТОЛЬКО из стандартного положения. Даже не из лежа на боку
Посмотрите мой пост в этой теме от 18 апреля
А-FREE-ка
24.05.2009, 14:31
Я первый раз рожала на кресле, вроде все было нормально, но вот сам переход с кровати на кресло был как-то некомфортен и физически, и морально. Сам вид этого "пыточного" инструмента и момент залезания на него... Вообщем, второй раз хочу рожать на той же кровати, где и схватки проходят (я в "Радуге"). А в какой позе - видно будет:-))
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.