Просмотр полной версии : Как определить род существительного?
Быстрая лень
23.04.2009, 19:03
В предложении "В огороде посадили картофель, лук, морковь, капусту" нужно определить род существительных.
Логика у ребенка такая:
картофель - он мой - следовательно мужской род
морковь - она моя - следовательно женский род
капуста была проигнорирована напрочь, ибо к ней не поставить вопрос .. :005: Какая теория, чтобы заставить капусту стать существительным?
И вот еще мысль, а что мешает посатвить вопрос к картофелю "она моя?" :))
Эх! Позавчера в математические дебри влезла с гафами, сегодня вот в русский...
Чего-то я каждый раз сильно а школу пеняю, когда ребенок мне теорию не выдает. Давеча вот главные челны предложения путем высматривания находили ...
Насколько я помню, так и определяют - по вопросу "о, мой", "она, моя".
Только перед этим нужно поставить слово в именительный падеж. Ту же капусту, например.
То, что можно мужской род женским назвать, да, бывает иногда. Но в основном к 3-4 классу школьники разбираются, что она, а что он. Моя дочка, например, всего несколько раз ошибалась в словах, значения которых плохо знала. Я просто поправляла и говорила - "Полынь - это не он, а она", например.
Какая теория, чтобы заставить капусту стать существительным? Что? - Капуста.
Мурашкина
23.04.2009, 19:20
Подсказка для ребенка: пусть ставит прилагательные - морковка вкусная, капуста зеленая, картофель варёный...
Быстрая лень
23.04.2009, 19:53
Только перед этим нужно поставить слово в именительный падеж. Ту же капусту, например.
Про падеж говорит, не знает :( А должен (программа XXI)
Что? - Капуста.
Не поняла ... Мы "капусту" отгадываем :)
Подсказка для ребенка: пусть ставит прилагательные - морковка вкусная, капуста зеленая, картофель варёный...
Картофель вареная :)
TerraKota
23.04.2009, 20:32
Капуста - женщина. Она моя...квашеная...зеленая)))
TerraKota
23.04.2009, 20:33
Кстати, картофель вареный, а картошка-то вареная;)
Быстрая лень
23.04.2009, 20:48
Капуста - женщина. Она моя...квашеная...зеленая)))
Вы не поняли соли вопроса :). Интересует теория, как задать вопрос к слову "капусту", а не "капуста", если понятие "падеж" не вводилось. По крайней мере моему ребенку не вводилось. Хочу понять, ему одному не ввелось или по программе другая методика ...
TerraKota
23.04.2009, 22:15
действительно не поняла :)
Про падеж говорит, не знает :( А должен (программа XXI)
Если падежи учили, то работать с падежами :) Я так тоже дочку гоняла. Нужно уметь ставить вопросы к слову (от другого члена предложения), определять падеж и переводить слово в именительный.
Т.е. мы делали так:
Посадили что? - Капусту.
Кого, что - винительный падеж.
Именительный падеж - капуста.
Капуста - она, моя.
Получается женский род.
Не поняла ... Мы "капусту" отгадываем :)
Картофель вареная :)
В этом случае я просто поправляла - про картофель говорят "вареный", это слово мужского рода. И в будущем старалась чаще использовать его в разговорах. Но в большинстве случаев ребенок должен знать какой род, скажем так, из жизненного опыта. Он же на кухне бывает и не говорит, что капуста тушеный, а лук невкусная :)
Всякие умные психолингвисты сейчас говорят о том, что носитель языка, существуя в нормальной социальной среде, осваивает всю парадигму... тьфу, попроще... Короче, с трех лет это уже заложено - и поэтому с этими "он мой"-"она моя"-"оно мое" ошибок практически нет.
А может наврал мой немецкий профессор, фиг его знает.
А почему "она моя" к капусте не нравится? "Оно мое" - капустО, "он мой" - капуст... Не?
Это к вопросу "что мешает произвести картофель в дамы?". Неносителям - ничего, а нам - не получится, типа.
Прочитала внимательней ;)
Развейте тему. Вот их посадили. Теперь в огороде растет что? Капуста, картошка, горох, петрушка и свекла, ох.
Быстрая лень
23.04.2009, 23:17
Всякие умные психолингвисты сейчас говорят о том, что носитель языка, существуя в нормальной социальной среде, осваивает всю парадигму...
...А может наврал мой немецкий профессор, фиг его знает.
Я думаю, что немецкому профессору и не снились парадигмы русских изысков :))
Быстрая лень
23.04.2009, 23:20
Прочитала внимательней ;)
Развейте тему. Вот их посадили. Теперь в огороде растет что? Капуста, картошка, горох, петрушка и свекла, ох.
Отличная мысль! Но это значит не мытьем, так катаньем убедить, что "капусту" - это существительное :). Но и то хлеб.
А мне интересно, как имея в арсенале только метод задавания вопроса "она моя", и не зная о падежах, отнести пресловутую "капусту" к существительному? :016:
Я думаю, что немецкому профессору и не снились парадигмы русских изысков :))
Ну мы с ним типа как лингвыст с лингвыстом... Я все пытала - как иным способом, кроме зазубривания, усвоить систему родов немецких существительных. Фигу - никак. То есть есть описательные систематизации, но они настолько вторичны по отношению к языку, что только путают...
Отличная мысль! Но это значит не мытьем, так катаньем убедить, что "капусту" - это существительное :). Но и то хлеб.
А мне интересно, как имея в арсенале только метод задавания вопроса "она моя", и не зная о падежах, отнести пресловутую "капусту" к существительному? :016:
Красное с мягким путаете, не? К чему ее можно определить? "Что делать?" Капусту - не катит. "Какая?" капусту - тоже. "Чего?" - ее, родимую.
То есть так мы определяем, что она существительная, а не какое-нибудь деепричастие;) А потом переходим к роду. Чего? меняем на что? и определяем, что "она моя".
в огороде посадили мой (или твой))) картофель, мой лук, мою морковь, мою капусту)))
так видно род существительного))) "твой капусту" - не скажешь)))
что сделали? - посадили
посадили что? - дальше перечисление овощей (и уточнить, что все они - существительные, раз отвечают на вопрос что?)))
А, вот еще. Не знаю, важно ли: Вы еще про "в огороде" забыли.
В чем? в огороде (+) что сделали? посадили (-) чего посадили? капусту и тыр-тыр-тыр.
Вот откуда надо плясать.
А потом уже все остальное.
Мы так в прошлом году глагол осваивали. Не задавался вопрос "что делает?" у человека - и хоть ты тресни :( Ничего, потом как-то заработало...
Про падеж говорит, не знает :( А должен (программа XXI)
Не поняла ... Мы "капусту" отгадываем :)
Картофель вареная :)
А почему картофель-вареная? Я бы так никогда не сказала..
Быстрая лень
24.04.2009, 01:14
А почему картофель-вареная? Я бы так никогда не сказала..
Это понятно, что грамотный человек не скажет "вареная картофель", вопрос о теории, на основании которой человек становится таковым :)
svetka-pipetka
24.04.2009, 01:32
А я когда натыкалась на противоречие того, что проходили, с тем, что надо понимать к моменту выполнения задания (ну типа в данном случае без знания падежей не вернуться к именительному падежу) разжевывала, что такое падеж. Так было с английским, где надо было как-то объяснить, почему I - am; You - are; he, she, it - is. Пришлось долго объяснять во 2 классе, что такое местоимения. Ниче! Дошло. Зато сейчас не возникает вопросов.
В русском языке на каждую запятую, которая у нас возникает в тексте, объясняю все по полной. Сейчас дите в 4 классе имеет некоторые представления о сложносочиненных и сложноподчиненных предложениях, причастиях и ты пы.
Не надо, по-моему, пытаться постичь, а какая же у нас сейчас методика преподавания! да бог с ней, с методикой! Объяснила все, ссылаясь на справочники и здравый смысл, стало понятно, и хорошо!:)
Быстрая лень
24.04.2009, 01:53
Ниче! Дошло. Зато сейчас не возникает вопросов.
У нас тоже такой метод есть ... Папа когда берется объяснять, то до изнеможения доводит. И когда следующий раз ребенок приходит с вопросом к нам, и папа говорит: "Давай я объясню!", ребенок с воплем убегает: "Не надо, я сам!"
Однажды мы вместе объясняли, почему вопрос, заданный в учебнике по окружающему миру: "Какая река больше: Енисей или Волга", - дебильный. Мы и рисовали полоски одинаковой длины и разной ширины, и объемные паралелепипеды ваяли, одинаковой ширины, длины и разной высоты (читай глубины). :) После этого ребенок неделю сам делал уроки :)) А весь класс просто ответил какая больше и все.
А сегодня вот по окружающему миру вопрос :). Что легче: картофель, тыква, свекла, лимон, помидор и еще кто-то (забыла). Это вопрос на развитие или проверку чего? Точно уровня одебиления ... Не иначе.
Быстрая лень
24.04.2009, 02:04
Я тут, кстати, затевала тему про то, как найти главные члены предложения, не зная, что такое подлежащее и сказуемое.
ТАК ВОТ! Я добилась ответа. Нужно найти главного героя предложения. Например: белка живет в дупле. Белка - главный герой, значит, она и главный член. Белка что делает? Живет. Вот и второй главный член. Во как. :)
Мой логический мозг требует четких правил и исключений к ним, как было в нашем безальтернативном детстве. А с демократическим разнообразием программ получаем на выходе армию малограмотных, угадавших в ЕГЭ главных героев на 100 баллов :(
svetka-pipetka
24.04.2009, 02:05
Это вопрос на развитие? .
Кстати, да! Когда я еще интересовалась методиками, я читала чью-то мудрую мысль, что отвечая на вопрос, главное - показать, что ты думал и размышлял. А собственно ответ никому не нужен.
Расставишь овощи по некому своему порядку, что из них легче, а тебя спросят "А почему-у-у-у?" И вовсе неважно, что картошка может быть тяжелее тыквы... Мало ли когда ту тыкву сорвали ..:))
svetka-pipetka
24.04.2009, 02:07
Я тут, кстати, затевала тему про то, как найти главные члены предложения, не зная, что такое подлежащее и сказуемое.
ТАК ВОТ! Я добилась ответа. Нужно найти главного героя предложения. Например: белка живет в дупле. Белка - главный герой, значит, она и главный член. Белка что делает? Живет. Вот и второй главный член. Во как. :)
Мой логический мозг требует четких правил и исключений к ним, как было в нашем безальтернативном детстве. А с демократическим разнообразием программ получаем на выходе армию малограмотных, угадавших в ЕГЭ главных героев на 100 баллов :(
А как быть с главным героем тут:
"Мать любит дочь".
Кто кого любит? :046:
Быстрая лень
24.04.2009, 02:14
А как быть с главным героем тут:
"Мать любит дочь".
Кто кого любит? :046:
Это высший пилотаж, видимо. Задача со звездочкой :))
Savishna
24.04.2009, 02:19
Насчет главного героя тоже надо поаккуратней. Есть много случаев, когда субъект не является подлежащим: Маше хочется куклу. Не говоря уже о таком раскладе: Маше купили куклу. Вроде про Машу рассказ, но Маша ни там, ни там никакое не подлежащее.
А что касается проходили - не проходили... Я своему уже про падежи рассказала. Не собирась дожидаться, когда там что по программе будет.
Быстрая лень
24.04.2009, 02:27
Насчет главного героя тоже надо поаккуратней.
Так о чем и речь, что главные герои - это угадайка, как и что тяжелее помидор или лимон, и т.п.
Рассказывать только то, что знаю, тоже как-то не правильно. Методика же нужна, напортачить здорово можно. Эх! Педагогическое образование все же не дает покоя :).
Быстрая лень
24.04.2009, 02:31
Красное с мягким путаете, не? К чему ее можно определить? "Что делать?" Капусту - не катит. "Какая?" капусту - тоже. "Чего?" - ее, родимую.
То есть так мы определяем, что она существительная, а не какое-нибудь деепричастие;) А потом переходим к роду. Чего? меняем на что? и определяем, что "она моя".
Это как раз и есть стройный метод определения рода существительного, используя понятие падеж. А его нет. :(
Есть указание учителя, что узнать род можно сказав "она моя". "Она моя" - капусту, не катит. И все. Вопрос закрыт.
Напишу и вэтой теме. У ребенка по русскому языку "5". Лучше всех угадывает, видимо.
А как быть с главным героем тут:
"Мать любит дочь".
Главное что все друг друга любят, остальное детали . Любовь - главный герой!:)
Быстрая лень
24.04.2009, 10:24
Главное что все друг друга любят, остальное детали . Любовь - главный герой!:)
Ага. :)) Значит "любит" подчеркиваем двумя чертами :love:
Universe
24.04.2009, 10:35
А как быть с главным героем тут:
"Мать любит дочь".
Кто кого любит? :046:
В английском языке с фиксированным порядком слов в предложении тот, кто на первом месте, тот и любит :ded: :) .
В русском нужно сделать преобразования в подобных случаях: изменить форму слова или добавить уменьшительный суффикс:
"Маму любит дочь." ("Мамочку любит доченька") или "Мама любит дочку." ("Мамочка любит дочурку.") Таких примеров (совпадение форм именительного и др. падежей) очень мало, поэтому в русском и не вводятся строгие правила порядка слов в предложении.
С капустой можно попробовать просто заменить существительное местоимением: "посадили капусту - это посадили его или её?" - получится нагляднее, но с сущ. среднего рода этот фокус (с сохранением падежной формы) не пройдёт. Всё равно придётся существительное ставить в именительный падеж и спрашивать: "Это он, она или оно".
Мурашкина
24.04.2009, 10:37
Картофель вареная :)
Нет. Если в семье правильно говорят, то у ребенка автоматически будет правильная обиходная речь (ведь все мы с рождения учим родную речь без учителей).
Но разговаривать на языке и изучать язык это две разные вещи.
И подсказку я дала именно для второго - т.е. для изучения языка. Не всем деткам легко дается анализ. Но, если речь у ребенка правильная, то в его голове картофель будет варёным, а не вареной. И прилагательное позволит ему правильно задать вопрос, а значит и определить род существительного.:)
Ворон_Ёж
24.04.2009, 10:42
Вставлю свои пять копеек.;)
Школьная образовательная практика по определению рода существительного путём согласования с местоимением порочна, т. к. путается причина и следствие. Первичен всё-таки род существительного! Прав немецкий профессор - категория рода усваивается ребёнком очень рано, на интуитивно-подражательном уровне.
Научный же подход к определению родовой принадлежности предполагает построение чёткого алгоритма.
1. Определяем, одушевлённое существительное или неодушевлённое. Если слово называет лицо или животное, то род обычно определяется по половому признаку (Нефертити - ж. р., Золя - м. р.) Несклоняемые заимствования принято относить к м. роду (кенгуру). Тут, правда, впутываются исключения в виде колибри (она, т. к. птица), цеце (она, т. к. муха), иваси (она, т. к. рыба) :004:
2. У неодушевлённых существительных важен формальный признак, т. е. характерное родовое окончание. Нулевое окончание - мужской род, окончание А (Я) - женский, окончание О, Е - средний.
3. Окончание не может быть критерием родовой принадлежности у существительных типа умишко, ножище - тут ориентируемся на род производящей основы (ум - м. род, нож - м. род). Это словообразовательный способ определения рода.
4. Есть ещё специфические суффиксы ж. или м. рода! -тель, -ник, -ач, -чик - показатели м. рода, -изн, -ость, -ниц - женского.
5. Есть ещё географические названия (иноязычные) - их род определяется по видовой принадлежности (Онтарио - оно, т. к. озеро, Миссисипи - она, т. к. река)
Сложно? :009: Иностранцам - да. Носители языка, повторюсь, легко справляются с этой проблемой...
Что же касается "узнавания" существительного в неименительном падеже - можно попробовать определять слова как предмет, действие или признак. Тогда-то "капусту" к первым отнесём, на действие или признак эта самая капуста явно не тянет...:))
Universe
24.04.2009, 11:29
Вставлю свои пять копеек.;)
Школьная образовательная практика по определению рода существительного путём согласования с местоимением порочна, т. к. путается причина и следствие. Первичен всё-таки род существительного! Прав немецкий профессор - категория рода усваивается ребёнком очень рано, на интуитивно-подражательном уровне.
Научный же подход к определению родовой принадлежности предполагает построение чёткого алгоритма.
1. Определяем, одушевлённое существительное или неодушевлённое. Если слово называет лицо или животное, то род обычно определяется по половому признаку (Нефертити - ж. р., Золя - м. р.) Несклоняемые заимствования принято относить к м. роду (кенгуру). Тут, правда, впутываются исключения в виде колибри (она, т. к. птица), цеце (она, т. к. муха), иваси (она, т. к. рыба) :004:
2. У неодушевлённых существительных важен формальный признак, т. е. характерное родовое окончание. Нулевое окончание - мужской род, окончание А (Я) - женский, окончание О, Е - средний.
3. Окончание не может быть критерием родовой принадлежности у существительных типа умишко, ножище - тут ориентируемся на род производящей основы (ум - м. род, нож - м. род). Это словообразовательный способ определения рода.
4. Есть ещё специфические суффиксы ж. или м. рода! -тель, -ник, -ач, -чик - показатели м. рода, -изн, -ость, -ниц - женского.
5. Есть ещё географические названия (иноязычные) - их род определяется по видовой принадлежности (Онтарио - оно, т. к. озеро, Миссисипи - она, т. к. река)
Сложно? :009: Иностранцам - да. Носители языка, повторюсь, легко справляются с этой проблемой...
Что же касается "узнавания" существительного в неименительном падеже - можно попробовать определять слова как предмет, действие или признак. Тогда-то "капусту" к первым отнесём, на действие или признак эта самая капуста явно не тянет...:))
Скажите, пожалуйста, Вы твёрдо уверены, что всё то, что Вы написали можно и нужно передать ребёнку (носителю!), чтобы облегчить ему узнавание рода существительных??? :001:
Никто здесь и не говорит "за науку". Всего-навсего предлагают способы, с помощью которых конкретный ребёнок, который ни про заимствования, ни про склоняемость/несклоняемость и пр. ничего не знает, смог бы доступным ему способом определить род самых простых и распространённых слов. ;)
И про школьную "порочность": если бы речь шла об учащихся старших классов, когда уже есть что систематизировать (и на морфологическом и на словообразоват. уровнях,....), может, Ваши слова и были бы справедливы. В младших классах способ узнавания рода путём согласования с прилагательным или местоимением - как раз ассоциация на уровне, о котором говорит немецкий профессор.
Скажите, пожалуйста, Вы твёрдо уверены, что всё то, что Вы написали можно и нужно передать ребёнку (носителю!), чтобы облегчить ему узнавание рода существительных??? :001:
:0005:
Мой младший ребенок буквально на днях спросил: "Мамочка, а почему лосось мужского рода, а форель - женского?"
С русским у него не фонтан, но даже он уже точно знает, кто из них какого рода.
:0005:
Мой младший ребенок буквально на днях спросил: "Мамочка, а почему лосось мужского рода, а форель - женского?"
С русским у него не фонтан, но даже он уже точно знает, кто из них какого рода.
Так вот о чем и речь! Мы все ЗНАЕМ априори! И в школке сейчас молодцы, что пытаются пойти правильным методом - систематизация пойдет потом, как отметил автор выше. Язык - не математика, он живой, мы сначала на нем начинаем говорить, а уж потом - описывать.
Ворон_Ёж
24.04.2009, 11:53
Скажите, пожалуйста, Вы твёрдо уверены, что всё то, что Вы написали можно и нужно передать ребёнку (носителю!), чтобы облегчить ему узнавание рода существительных??? :001:
Я попыталась о том, что СЛОЖНОЕ мы понимаем на интуитивном уровне...:008:
Простите, если непонятно объяснила...:091:
Я не с кем не спорила. Что же до порочности практики согласования - если ребёнок НЕ УСВОИЛ родовую принадлежность существительного, то согласование НЕ ПОМОЖЕТ. Ошибка системы именно в этом...
Простите ещё раз косноязычность...
Fiorella
24.04.2009, 12:08
Русский язык жжёт.
:) А никто не пробовал предложить ребенку открыть учебник и прочитать, как в нем предлагается определять род существительных? Или спросить, как учительница на уроке объясняла.
Тут можно долго дискутировать и о притяжательных местоимениях, и о вопросах к определению, но детям на уроке материал как-то был изложен! Как именно - это и надо выяснить.
Совершенно очевидно, что дети-носители языка вполне способны соотнести существительное с прилагательным соответствующего рода. На то они и слушают с рождения русскую речь.
Тем более, в русском языке совсем мало слов, род которых часто путают: шампунь, тюль, лосось тот же, и т.п. Некоторые и став взрослыми, говорят про шампунь в женском роде, а другие и про картофель могут.
Universe
24.04.2009, 12:19
Я попыталась о том, что СЛОЖНОЕ мы понимаем на интуитивном уровне...:008:
Простите, если непонятно объяснила...:091:
Я не с кем не спорила. Что же до порочности практики согласования - если ребёнок НЕ УСВОИЛ родовую принадлежность существительного, то согласование НЕ ПОМОЖЕТ. Ошибка системы именно в этом...
Простите ещё раз косноязычность...
Дело как раз в том, что согласование и является определяющим фактором в определении рода!!!
И не нужно переворачивать с ног на голову. Слово "директор" - мужского рода.А в примере: "Директор очень строгая" согласуется с прилагательным женского рода!
Да, морфологические признаки важны, но семантика всё же первична. А семантика не от формы слова, не от окончаний и пр. К примеру: "круглый сирота" и "круглая сирота", "бухгалтер заболела", "такой грязнуля" и "такая грязнуля", ...........
Да и ещё род зависит от неких, условно говоря, "общественных договорённостей".
Просто условились, что "лень" - женского рода, а "пень" - мужского.
Этим условностям и учат детей с самого детства, исправляя возможные ошибки в согласовании в речи младенцев, а в школе подробнее разбирают, акцентируя на этом внимание.
Мурашкина
24.04.2009, 12:37
Дело как раз в том, что согласование и является определяющим фактором в определении рода!!!
И не нужно переворачивать с ног на голову. Слово "директор" - мужского рода.А в примере: "Директор очень строгая" согласуется с прилагательным женского рода!
Да, морфологические признаки важны, но семантика всё же первична. А семантика не от формы слова, не от окончаний и пр. К примеру: "круглый сирота" и "круглая сирота", "бухгалтер заболела", "такой грязнуля" и "такая грязнуля", ...........
Да и ещё род зависит от каких-то, условно говоря, "общественных договорённостей".
Просто условились, что "лень" - женского рода, а "пень" - мужского.
Этим условностям и учат детей с самого детства, исправляя возможные ошибки в согласовании в речи младенцев, а в школе подробнее разбирают, акцентируя на этом внимание.
+100. Это совет профессионала.
Я хочу от себя только добавить, что иногда у деток возникает стопор именно на профессиональном подходе. Ну вот, например, стали они проходить приставки и сразу же возникло помутнение в мозгах в отношении предлогов, с которыми они до этого совсем не путались. И вот на этом уровне (чтобы стопор не настиг на контрошке) я сыну даю некоторые подсказки (как в случае с "вареный картофель"): Сынок, если вставляется слово (прилагательное) между - значит это предлог. "Ударить В [большой] ГОНГ". Причем, чем смешнее прилагательное вставишь между, тем больше бросается в глаза: Бросить В веселый ПЕНЬ....
Точно также как при изучении предлогов сначала существовала проблема. Сразу говорю: Сынок, есть слов ВПЕНЬ? Нет! Есть слово ПЕНЬ, значит В - предлог.
Потом все становится на свои места. Но вот такие "шпаргалки" очень выручают.:)
Ворон_Ёж
24.04.2009, 14:29
Дело как раз в том, что согласование и является определяющим фактором в определении рода!!!
И не нужно переворачивать с ног на голову. Слово "директор" - мужского рода.А в примере: "Директор очень строгая" согласуется с прилагательным женского рода!
Тут Вы несколько не правы. "Директор" согласуется ВСЕГДА с мужским родом, даже если директор - женщина. Вот если Вы хотите подчеркнуть половую принадлежность директора, то фраза (по правилам русского языка) должна выглядеть так "Директор Марья Петровна сказалА." То же со словом "бухгалтер" и даже (увы!) "парикмахер" :))
Слова "сирота", "грязнуля" - это существительные ОБЩЕГО рода (это тоже в школе изучают, конечно, не в начальной). У них род не меняется в зависимости от окружающих слов. У существительных род - постоянный признак...
Это так, к слову...:008:
Вот тут изложено http://rusgram.narod.ru/1121-1146.html
Universe
24.04.2009, 15:11
Тут Вы несколько не правы. "Директор" согласуется ВСЕГДА с мужским родом, даже если директор - женщина. Вот если Вы хотите подчеркнуть половую принадлежность директора, то фраза (по правилам русского языка) должна выглядеть так "Директор Марья Петровна сказалА." То же со словом "бухгалтер" и даже (увы!) "парикмахер" :))
Слова "сирота", "грязнуля" - это существительные ОБЩЕГО рода (это тоже в школе изучают, конечно, не в начальной). У них род не меняется в зависимости от окружающих слов. У существительных род - постоянный признак...
Это так, к слову...:008:
Вот тут изложено http://rusgram.narod.ru/1121-1146.html
Из приведённой Вами же ссылки:§ 1134. Категория рода существительного - это несловоизменительная синтагматически выявляемая морфологическая категория, выражающаяся в способности существительного в формах ед. ч. относиться избирательно к родовым формам согласуемой (в сказуемом – координируемой) с ним словоформы: письменный стол, большое дерево; Вечер наступил, Девочка гуляла бы; Окно открыто; Ночь холодная. Т.е. проще говоря, определение категории рода дано через согласование!!! существительного и других частей речи. Не заметили? ;)
"Сирота" и "грязнуля" даны были в качестве примеров неоднозначности и независимости рода слова от его формы (окончаний, суффиксов, .....). Семантически могут согласовываться с мужским и женским родом, поэтому и введена категория общего рода. Значение слов определило необходимость такой группы в классификации, а не группу придумали для того, чтобы слова из неё можно было употреблять, как хочешь :) .
И в той же ссылке всё, что касается употребления прилагат. или глаголов в форме женского рода с существит. мужского рода из параграфа 1139: Примечание 2. По поводу употребления сочетаний типа врач пришла, инженер сказала постоянно высказываются неодобрительные замечания; например: "Вы справедливо указываете на одну из тех „неувязок" в современном литературном языке, которые порой способны даже раздражать сколько-нибудь взыскательный к родной речи вкус. Действительно, „врач вошла", „судья сказала" и т. п. это ужасно, и нередко вертишься-изворачиваешься, чтобы найти выход в таких случаях" (Твард.). Однако именно требование обозначения, т. е. необходимость сообщения о поле называемого лица, обеспечивает таким сочетаниям употребительность в современной речи.Понимаете, учёные не придумывают правила, они просто описывают и классифицируют явления, происходящие в языке. Например, уже и к употреблению слова "кофе" с прилагат. в среднем роде относятся весьма лояльно. Даже в словарях печатают подобные допущения. Хотя ещё 25 лет назад строго-настрого заучивалось, что это только мужской род.
Быстрая лень
24.04.2009, 15:20
Нет. Если в семье правильно говорят, то у ребенка автоматически будет правильная обиходная речь (ведь все мы с рождения учим родную речь без учителей).
Вот у меня, например, в семье все звонЯт, и более того, трясет меня, если иначе. А вот походил ребенок полгода в школу, где все, включая учителя звОнят, и все ... :010: Каждый день маму потряхивает, ребенка одергиваю :(
Мурашкина
24.04.2009, 15:23
Вот у меня, например, в семье все звонЯт, и более того, трясет меня, если иначе. А вот походил ребенок полгода в школу, где все, включая учителя звОнят, и все ... :010: Каждый день маму потряхивает, ребенка одергиваю :(
+100.
И у нас в семье звонЯт, а из школы сын приносит звОнит, и тоже противостою грудью... Но, если база прочная, то корректируется, а вот, если и дома все зазвОнят, то это всё...:)
Ворон_Ёж
24.04.2009, 15:31
Род существует сам по себе, а проявляется в согласовании. Но не определяется им (согласованием). Речь лишь о том, что ОПРЕДЕЛИВ РОД НЕПРАВИЛЬНО, СОГЛАСОВАНИЕМ НЕ ПОМОЖЕШЬ ИСПРАВИТЬ ОШИБКУ.
Если в этом вопросе Вы со мной согласны, то - мир.:))
Можно много приводить примеров того, как раньше запрещалось, а теперь допускается. Метро, например, было словом мужского рода (видимо, от "метрополитен") :)) У Утёсова есть в песне "Но метро сверкнул перилами дубовыми, сразу всех он седоков околдовал". Сейчас прикольно...
То, что в РАЗГОВОРНОЙ речи мы сочетаем "директора" в роде по половому признаку (ух! загнула!) не делает существительное "директор" словом иного рода, кроме мужского.
Разумеется, язык - живой, но тем не менее существовать по принципу "Как хочу - так говорю (пишу)" мало кто может себе позволить. Школьник - точно не может. А заучиваем мы ПРАВИЛА или действуем ИНТУИТИВНО - не в том дело.
Universe
24.04.2009, 15:40
Род существует сам по себе, а проявляется в согласовании. Но не определяется им (согласованием). Речь лишь о том, что ОПРЕДЕЛИВ РОД НЕПРАВИЛЬНО, СОГЛАСОВАНИЕМ НЕ ПОМОЖЕШЬ ИСПРАВИТЬ ОШИБКУ.
Если в этом вопросе Вы со мной согласны, то - мир.:))
Можно много приводить примеров того, как раньше запрещалось, а теперь допускается. Метро, например, было словом мужского рода (видимо, от "метрополитен") :)) У Утёсова есть в песне "Но метро сверкнул перилами дубовыми, сразу всех он седоков околдовал". Сейчас прикольно...
То, что в РАЗГОВОРНОЙ речи мы сочетаем "директора" в роде по половому признаку (ух! загнула!) не делает существительное "директор" словом иного рода, кроме мужского.
Разумеется, язык - живой, но тем не менее существовать по принципу "Как хочу - так говорю (пишу)" мало кто может себе позволить. Школьник - точно не может. А заучиваем мы ПРАВИЛА или действуем ИНТУИТИВНО - не в том дело.
С этим трудно не согласиться. Хотя ... :). :053:
Ворон_Ёж
24.04.2009, 15:44
С этим трудно не согласиться. Хотя .... :). :053:
Вот и чудненько! :flower: Теперь бы ещё учителям хватило умения и желания всё это рассказать-объяснить на доступном уровне... Впрочем, это тема соседнего топа - про ошибки учителей...
Мурашкина
24.04.2009, 15:46
:053:
:flower: И я за Вас, девочки, рада.
Все-таки приятны дискуссии образованных людей, потому что отстаивается истина, а не правота.
На форуме одним лингвистом больше?:)
Ворон_Ёж
24.04.2009, 15:52
На форуме одним лингвистом больше?:)
Если речь обо мне, то я дефектолог по образованию, в данный момент работаю не по специальности. Русский язык - это скорее хобби. Ну, и необходимость - трое детей...:))
Быстрая лень
24.04.2009, 16:07
:0005:
Мой младший ребенок буквально на днях спросил: "Мамочка, а почему лосось мужского рода, а форель - женского?"
С русским у него не фонтан, но даже он уже точно знает, кто из них какого рода.
Спрошу сегодня у своего ... :( Кстати, а почему? :)
Я своему выдала традиционный ответ: "Так уж исторически сложилось, дружок" :))
Быстрая лень
24.04.2009, 16:11
Русский язык жжёт.
:) А никто не пробовал предложить ребенку открыть учебник и прочитать, как в нем предлагается определять род существительных? Или спросить, как учительница на уроке объясняла.
Читайте внимательней :) Пробовали. В учебнике ничего не пишут сейчас, а учительница сказала говорить "она моя". "Капусту" - не "она, моя" :(
Быстрая лень
24.04.2009, 16:12
Я своему выдала традиционный ответ: "Так уж исторически сложилось, дружок" :))
А что Вы скажете, когда из лосося вынете икру при разделывании? :))
Fiorella
24.04.2009, 16:54
Я своему выдала традиционный ответ: "Так уж исторически сложилось, дружок"
Нормальный ответ, вполне соответствует истине, ведь слова иностранные. Не вижу здесь повода для иронии.
Вообще это по словарю смотрят. Род - данность. Кофе- кажется, что оно, а на самом деле он. Логики здесь нет, исторически сложилось.
Любое почему можно объяснить 1) Энергетически выгодно 2) Исторически сложилось.
Всякие умные психолингвисты сейчас говорят о том, что носитель языка, существуя в нормальной социальной среде, осваивает всю парадигму... тьфу, попроще... Короче, с трех лет это уже заложено - и поэтому с этими "он мой"-"она моя"-"оно мое" ошибок практически нет.
А может наврал мой немецкий профессор, фиг его знает.
А почему "она моя" к капусте не нравится? "Оно мое" - капустО, "он мой" - капуст... Не?
Это к вопросу "что мешает произвести картофель в дамы?". Неносителям - ничего, а нам - не получится, типа.
А почему у англичан военный корабль - она?
Universe
24.04.2009, 19:24
А почему у англичан военный корабль - она?
Патамушта её любить нада :ded:Очень-очень. Всем, находящимся на ней. Как правило, мужикам. Которые, как правило, обычно любят женщин.
И тока попробуй её не любить: мстя будет страшна - сбросит посреди окияна :))
Читайте внимательней :) Пробовали. В учебнике ничего не пишут сейчас, а учительница сказала говорить "она моя". "Капусту" - не "она, моя" :(
капусту - ее, мою))) женский род
почему так нельзя спросить?
Ворон_Ёж
25.04.2009, 00:42
Нормальный ответ, вполне соответствует истине, ведь слова иностранные. Не вижу здесь повода для иронии.
Оба слова заимствованные. Лосось - из славянских языков, форель - из индоевропейского. Вероятно, "форель" соотносится с "рыба". А лосось подчиняется общему правилу - заимствованные слова, обозначающие животных, чаще мужского рода.
Что до икры, то лосось с икрой - это, видимо, "самка лосося".:))
ps Это просто рассуждения. В "Службе русского языка" затруднились с ответом.
Оба слова заимствованные. Лосось - из славянских языков, форель - из индоевропейского. Вероятно, "форель" соотносится с "рыба". А лосось подчиняется общему правилу - заимствованные слова, обозначающие животных, чаще мужского рода.
Что до икры, то лосось с икрой - это, видимо, "самка лосося".:))
ps Это просто рассуждения. В "Службе русского языка" затруднились с ответом.
Ой. Славянские языки вышли из праиндоевропейских...
Посмотреть Фасмера?
Форель из древневерхненемецкого forhana
Лосось из древневерхненемецкого lahs
Увы, корень один. Ну вот так сложилось :)
А почему у англичан военный корабль - она?
У англисан все корабли и все, что движется - она, но грамматически, к счастью, это НИКАК не выражается :)))
А остальное все и подавно оно, чего с них возьмешь...
Вот у меня, например, в семье все звонЯт, и более того, трясет меня, если иначе. А вот походил ребенок полгода в школу, где все, включая учителя звОнят, и все ... :010: Каждый день маму потряхивает, ребенка одергиваю :(
Я пару раз спросила на такое "свежее веяние" - это от слова "ВОНЬ"? Девушка похихикала, и больше никогда никаких звОней у нас не случалось.
А еще: согласованиями род не определяется. Он, напротив, определяет согласование. Это если уж по сути.
Для упрощения: красивая бабочка. Бабочка - несет семантическую нагрузку и без определения. Красивая - без бабочки - нет.
Я пару раз спросила на такое "свежее веяние" - это от слова "ВОНЬ"? Девушка похихикала, и больше никогда никаких звОней у нас не случалось.
Я бы добавила цитату, но меня забанят. :)
Как тут у вас интересно!
Universe
25.04.2009, 16:41
Для упрощения: красивая бабочка. Бабочка - несет семантическую нагрузку и без определения. Красивая - без бабочки - нет.
Весьма удачный пример Вы привели. Давайте попробуем ещё немного проанализировать его.
1. Бабочка осмысливается как существительное женского рода отнюдь не по семантике, а скорее, по морфологии. В противном случае слово "мотылёк" (по сути та же бабочка) также было бы сущ. женского рода. А вот морфологические признаки: окончание -а (характерное для русских сущ-х ж.рода, хотя есть и "папа", ...) либо отсутствие окончаний (присущее обычно сущ-м муж.рода) в данном случае дают информацию носителям языка, к какой группе сущ-е можно отнести.
2. Если бы в "бабочке" было действительно заложено семантически строгое отнесение к женскому роду, как например, у сущ-го "корова" (одушевлённое сущ-е с явными отличительными половыми признаками), то это сущ-е в разных языках (где осталась категория рода) было бы одинакового рода. В то время как:
нем. Schmetterling m, Falter m - сущ-е мужского рода
фр. papillon m - также муж. рода, НО капустная бабочка — piéride f , ночная бабочка — phalène f - ж.р.
3. Можно ли сказать "красивая махаон"? :) Но совершенно нормально звучит "красивая бабочка-махаон". Значит ли это, что само существительное "бабочка" столь сильно, что подчиняет себе, точнее обращает слова, сочетающиеся с ней в свой род? Вроде бы да. Но как только возьмём "галстук-бабочка", то в сочетании употреблять мы будем прилагат., глаг., местоим-я в мужском роде. И каков из всего вышесказанного вывод: так ли уж сильна бабочкина семантика?
4. Уже приводились примеры слов, которые без сопутствующих слов точно отнести к какому-либо роду нельзя. Например, "неряха", "пустомеля", ..... (для них отвели группу т.н. "сущ-е общего рода"). Примеры слов, в которых род часто путают: кофе, тюль, шампунь, ...
Что такого (семантического, морфологического, синтаксического, ....) заложено в самих этих словах, что точно позволяло бы их отклассифицировать - отнести к определённому роду?
А есть вообще сущ-е, в которых допускается употребление двух родовых форм:
ставень - ставня, лангуст - лангуста, ....
" широкое, прямое авеню" и "по Пятой авеню",
"контральто певицы звучало..." и "её чистый, звучный контральто"
..... и т.п.
Всё, что мы можем сказать в итоге, это IMHO: "У большинства существительных в русском языке есть определённый род, который зависит от языковых традиций (определился, сложился исторически из наиболее частого употребления). В настоящее время в словосочетаниях с существительными прилагательные, глаголы, местоимения изменяются в зависимости от рода существительного, который в случае сомнений следует искать в словаре (а не вносить свои коррективы :)) )."
Совершенно со всем согласна :))))
Мурашкина
27.04.2009, 10:55
Патамушта её любить нада :ded:Очень-очень. Всем, находящимся на ней. Как правило, мужикам. Которые, как правило, обычно любят женщин.
И тока попробуй её не любить: мстя будет страшна - сбросит посреди окияна :))
Ну ладно, про любовь-то:), что-то здесь другое кроется - все тайфуны до недавнего времени (до протеста феминисток) имели только женские имена...
Лилеечка
27.04.2009, 11:49
Вот у меня, например, в семье все звонЯт, и более того, трясет меня, если иначе. А вот походил ребенок полгода в школу, где все, включая учителя звОнят, и все ... :010: Каждый день маму потряхивает, ребенка одергиваю :(
А у нас в детсаду все лОжат. И не только там. Такой выговор...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.