Просмотр полной версии : Загородный дом. Стройка или готовый.
Что бы вы выбрали? При почти одинаковой цене и размерах участков.
Готовый коттедж в 20-30 км от КАД или земля в коттеджном посёлке в 6 км от КАД:016:
Что бы вы выбрали? При почти одинаковой цене и размерах участков.
Готовый коттедж в 20-30 км от или земля в коттеджном посёлке в 6 км от КАД:016:
Сложно сказать... где ближе наверное КАД , с другой стороны готовый лучше! Всё таки готовый, а то мало ли...строить же ещё нужно. Не стабильно сейчас всё так:005:
если планировка нравится - я б готовый выбрала
"...И еще одно правило: никогда не покупать дома построенные специально на продажу..."
Источник: http://www.fontanka.ru/blog/38072.html (особо впечатлительным лучше не читать - ненормативная лексика)
.
Минусы готового.
1.Б\у всё ровно вкладываться в лёгкий ремонт (под себя)
2. Охрана.
3. Удалённость от города.
Плюсы:
1. Сразу въехал и живи
Минусы земли.
1. Ценна.
2. Стройка (мин на 2-3 года)
Плюсы:
1. Место
2. Место
3. Ещё раз место
Сегодня целый день хожу только об этом и думаю!!!
http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?t=1325946
Как недоделанный строитель и близкий к некоторым представителям этой отрасли человек, я покупку построенного дома, и уж тем более построенного застройщиком, не рассматриваю в принципе. Тоже сейчас ищу землю, буду строить, понимаю, что обойдётся дороже, чем покупать, но имхо - только строить.
ПРЯНИЧНАЯ
03.05.2009, 23:42
Тоже за самостоятельную стройку! И полностью согласна про качество домов для спец. продажи. А так будете только под себя строить, что хочу, то и ворочу. Да и близость к городу опять же +
...
Минусы земли.
1. Ценна.
2. Стройка (мин на 2-3 года)
...
А что за дом вы там собираетесь минимум(!) 2-3 года строить???
На 100 квартир в 9 этажей?
Например для себя я, как один из вариантов, нашёл домик (http://quickhouse.ru/109/1338/):
Общая площадь - 167.1 м2
Полезная площадь - 149.3 м2
Количество этажей - 2
Количество спален - 3
Фирма строит - "... За счет высокотехнологичного оборудования завода ..., производственный процесс занимает в среднем 3-5 дней. Возведение дома из панелей, изготовленных на заводе, производится монтажной бригадой из 3-4-х человек в течение 5 дней...."
Какие 2-3 года?
.
А что за дом вы там собираетесь минимум(!) 2-3 года строить???
На 100 квартир в 9 этажей?
Например для себя я, как один из вариантов, нашёл домик:
Общая площадь - 167.1 м2
Полезная площадь - 149.3 м2
Количество этажей - 2
Количество спален - 3
Фирма строит - "... За счет высокотехнологичного оборудования завода ..., производственный процесс занимает в среднем 3-5 дней. Возведение дома из панелей, изготовленных на заводе, производится монтажной бригадой из 3-4-х человек в течение 5 дней...."
Какие 2-3 года?
.
:)):)):)) каждый в понятие "дом" вкладывает свое. Для меня ЭТО не дом.
мы в свое время покупали участок и строили дом сами (в которм сейчас и живем в Мельнице) - стройка заняла лет 5. Геммор тот еще. Вспомнишь - вздрогнешь:)) деньги как в прорву сыпались. Зато - результат, конечно, радует. Все сделано по уму и под себя. Но еще раз такое пережить не хотела бы.
:)):)):)) каждый в понятие "дом" вкладывает свое. Для меня ЭТО не дом....
Я не назвал фирму, чтоб не приняли за рекламу...
Дома, которые вы изволили назвать "ЭТО" - строят давно и успешно во всём мире:
"... Технология, используемая компанией ..., одна из самых передовых в России.
Кроме того, она уже более 20 лет используется в Швеции, Канаде, Японии, США, Финляндии, Норвегии.
Основное отличие технологии ... от традиционной панельно-каркасной - использование
в качестве несущих конструкций домов стального оцинкованного термопрофиля.
Главное преимущество использования именно таких несущих конструкций - прочность стали.
Она характеризуется очень высоким показателем прочности материала к его плотности
(для дерева этот показатель почти в 2 раза, а для железобетона в 20 раз меньше, чем для стали).
Для кардинального уменьшения теплопроводности, в термопрофиле ... в шахматном порядке прорезаны сквозные продольные канавки,
благодаря чему удлиняется путь теплового потока, значительно улучшаются поперечные
теплоизолирующие свойства и эффективная теплопроводность снижается на 90%.
Качественные материалы, используемые для производства термопрофильных панелей еще больше
улучшают теплосберегающие характеристики дома ...."
...покупали участок и строили дом сами (в которм сейчас и живем в Мельнице) - стройка заняла лет 5. ...
А почему не 10? Ведь если очень захотеть...
"...
— У гостя карета сломалась. За сколько дней сделаешь?
— За день сделаю.
— А за два?
— Ну… За… Сделаю и за два.
— А за пять дней?
— Ежели постараться — можно и за пять.
— А за десять?
— Ну ты, барин, задачки ставишь. За десять дён одному не справиться, тут помощник нужен — хомо сапиенс! ..." :)):)):))
.
marina777
04.05.2009, 10:26
:)):)):)) каждый в понятие "дом" вкладывает свое. Для меня ЭТО не дом.
:053:
но 5 лет стройки я бы тоже не хотела пережить, если для пост.проживания - то я дом буду строить только из кирпича, а дача только из бревен. Другие дома всерьез не воспринимаю, ну если только как временно "перебиться", когда нет других вариантов...
....
У каждого своё понятие дома.:flower:У меня нет личного опыта,сужу по опыту друзей,меньше 2 лет никто не строил.
У каждого своё понятие дома.:flower:У меня нет личного опыта,сужу по опыту друзей,меньше 2 лет никто не строил.
За поддержку - спасибо. :flower:
Если не секрет напишите пож. из чего сделан "...Готовый коттедж в 20-30 км от КАД..." который вам предложили.
Интересно так-же узнать сколько в нём метров жилой/общей площади, этажей и сколько там соток земли .
.
Barbariska
04.05.2009, 15:19
А что за дом вы там собираетесь минимум(!) 2-3 года строить???
На 100 квартир в 9 этажей?
Как у Вас все легко и быстро. Завидую. :)
У нас первый год: Согласования, выделение и подключение мощностей, вода, фундаменты дома и забора, временный забор.
Второй год (точнее сезон): земляные работы (дренаж, канализация и пр. инженерные решения), коробка дома (под чистовую отделку), баня, гараж. - это текущий этап
Третий год: отделка всего (это м.б. и зимой будем делать)
И я считаю этот план оптимистичным.
:)):)):)) каждый в понятие "дом" вкладывает свое. Для меня ЭТО не дом.
мы в свое время покупали участок и строили дом сами (в которм сейчас и живем в Мельнице) - стройка заняла лет 5. Геммор тот еще. Вспомнишь - вздрогнешь:)) деньги как в прорву сыпались. Зато - результат, конечно, радует. Все сделано по уму и под себя. Но еще раз такое пережить не хотела бы.
да уж хорошая реклама, лучше уж строит то что вы домом не называете.
Тут за своими строителями "глаз да глаз" нужен... Готовое врядли качественным будет, только если знакомые для себя строили и расскажут Вам все нюансы.
У нас первый год - проект, согласования, коммуникации, фундамент.
Второй - дом, баня коробка + отделка.
Третий - забор, ландшафтные работы.
На этот год - появился газ, котельная и куча недоделок - переделок.
Как у Вас все легко и быстро. Завидую. :)
У нас первый год: Согласования, выделение и подключение мощностей, вода, фундаменты дома и забора, временный забор.
Второй год (точнее сезон): земляные работы (дренаж, канализация и пр. инженерные решения), коробка дома (под чистовую отделку), баня, гараж. - это текущий этап
Третий год: отделка всего (это м.б. и зимой будем делать)
И я считаю этот план оптимистичным.
Не завидуйте. Оччень нехорошее чуйство... А если уж без зависти никак - завидуйте тем, кто не завидует.
А по теме - если как в Чиполлино дядюшка Тыква по кирпичику в год покупать - то да - одной жизни не хватит.
Вы считаете "Согласования, выделение и подключение мощностей" как время на постройку дома???
Вопросов нет.
Я тогда наверное время поиска куска поля (для постройки дома через *дцать лет) тоже должен как постройку дома считать?
.
Barbariska
04.05.2009, 22:27
Не завидуйте. Оччень нехорошее чуйство... А если уж без зависти никак - завидуйте тем, кто не завидует.
А по теме - если как в Чиппорино дядюшка Тыква по кирпичику в год покупать - то да - одной жизни не хватит.
Вы считаете "Согласования, выделение и подключение мощностей" как время на постройку дома???
Вопросов нет.
Я тогда наверное время поиска куска поля (для постройки дома через *дцать лет) тоже должен как постройку дома считать?
Так, с чувством юмора все сложно..:005:
по теме:
Про кирпичик в год - Вы тут явно преувеличиваете без меры.
Про включение согласований и пр. - да, я считаю это временем входящим в общее понятие "построить дом". Потому как без разрешения строить нельзя, а получить его дело не 5 минут и не 5 копеек, кстати.
Время поиска есс-но не учитывается, а стартовое время - покупка земли.
зы. Дом по описаной Вами технологии строить быстро и дешево, но вот не хочется.. :005:
Так, с чувством юмора все сложно..:005:
Ну а при чём тут моё чувство юмора? Вы тоже решили вместо темы разговора - мои способности обсуждать?
Просто считаю, что большинство бед в РФ из-за чудовищной зависти населения... :005:
по теме:
Про кирпичик в год - Вы тут явно преувеличиваете без меры.
Так, с чтением книг все сложно..:005:
"Приключения Чиполлино"
Джанни Родари
Про включение согласований и пр. - да, я считаю это временем входящим в общее понятие "построить дом". Потому как без разрешения строить нельзя, а получить его дело не 5 минут и не 5 копеек, кстати.
Время поиска есс-но не учитывается, а стартовое время - покупка земли.
зы. Дом по описаной Вами технологии строить быстро и дешево, но вот не хочется.. :005:
Вы нарочно тут путаете?
Хождение по кабинетам - это не постройка дома - это оформление дома.
Постройка дома - это приехали строители, привезли технику и начали строить (копать котлован)... Вот первый день.
Дом построили - подписываете акт приёмки... Вот последний день.
А что вы там с бумажками делаете - это вы можете хоть 300 лет делать...
.
Barbariska
04.05.2009, 23:29
Вы нарочно тут путаете?
Хождение по кабинетам - это не постройка дома - это оформление дома.
Постройка дома - это приехали строители, привезли технику и начали строить (копать котлован)... Вот первый день.
Дом построили - подписываете акт приёмки... Вот последний день.
А что вы там с бумажками делаете - это вы можете хоть 300 лет делать...
.
Лирику опущу.
А разрешение на строительство я когда должна получать, можно поинтересоваться? Для меня построить дом, это не только произвести строительные работы. Они как раз самое легкое в этом нелегком процессе.
А разрешение на строительство я когда должна получать, можно поинтересоваться? Для меня построить дом, это не только произвести строительные работы. Они как раз самое легкое в этом нелегком процессе.
А сейчас, вроде, не надо получать разрешение на строительство, даже в ИЖС. До 1 янв. 2010.
Barbariska
05.05.2009, 09:46
А сейчас, вроде, не надо получать разрешение на строительство, даже в ИЖС. До 1 янв. 2010.
Честно говоря, насчет остальных не знаю, но в нашем конкретном случае разрешение на строительство согласно конкретного проекта - необходимо.
Я бы купила участок и построила дом своей мечты...:051:
Росомаха
09.05.2009, 19:44
Если вы или ваш муж не строитель или не обладаете нужными компетенциями или по меньшей мере связями - строить самим это не выгодно. Минимум два-три года,если у вас готовый целиком бюджет в банке на полке лежит. А скорее больше - если вы частями вкладываться будете. Шансов, если вы не профессионал, что вас не надурят - нет :))
и поэтому вопрос с качеством остается точно так же открытым.
Если готовый дом устраивает по качеству на 80-90% - лучше взять и доделать. Перепланировки можно внести всегда. Главное инженерия: отопление, коммуникации. Материал стен, утеплены ли. Фундамент, подвал. Обрыскать все :) нравится - берите!
самим хорошо строить - когда достал энную неограниченную сумму и строишь. И то, повторюсь, если вы не в строительном бизнесе сами, лучше влезть к застройщику коттеджных поселков из бруса или кирпича по проекту. Ну или по крайней мере - обратитесь к профессионалам. И построите вы сами, и сэкономите вряд ли - ну разве что дом будет, как тут говорят, мечты :)
правда когда вы убьетесь на этом участке через пару лет, мечта может не показаться уже столь сладкой.
Росомаха
10.05.2009, 00:08
мы свои 300 метров под городом строим 5 лет. Как минимум :)
и только в этом году до мебели дошли.
мы свои 300 метров под городом строим 5 лет. Как минимум :)
и только в этом году до мебели дошли.
Вы как будто всем что-то доказываете...
Ну да, у вас долгострой. Ну и что?
Может вам так нравится. Или на стройку рупь в день выделяете. Или запросы... Да мало-ли что.
Понимание, насколько время дороже денег, приходит со временем.
Если этого времени жизни не жалко - можно хоть 100 лет строить... "Как минимум" (с) :))
.
Вы как будто мне что-то доказываете... Да я только ЗА!
Понимание, насколько время дороже денег, приходит со временем.
Если этого времени жизни не жалко - можно хоть 100 лет строить... "Как минимум" (с) :))
Мой родственник пару лет назад строил дом "с нуля", сам, без помощи.
Поставил за одно лето.
И никакой он не строитель. И друзей нет строителей. И сам не миллионер.
Так что давайте не будем настолько категоричны.
.
да никто ничего не доказывает. У всех свои приоритеты. Кому-то важно построить быстро и дешево и сразу жить, кто-то строит на века, родовое гнездо так сказать:) у нас дом продуман детально, до мелочей - поэтому он супер удобный и качественный. И автономная котельная на случай отключения электричества, и собственная скважина с водой не хуже Полюстрово:) и бассейн большой и баня, и еще куча самых разных вещей, который стоят времени и денег. И место - супер. Это дом на все времена. И не надо мне домиков Наф-Нафа за пару месяцев. :)) А у других людей - другие приоритеты. Да и на здоровье. :flower:
да никто ничего не доказывает. У всех свои приоритеты. Кому-то важно построить быстро и дешево и сразу жить, кто-то строит на века, родовое гнездо так сказать:) у нас дом продуман детально, до мелочей - поэтому он супер удобный и качественный. И автономная котельная на случай отключения электричества, и собственная скважина с водой не хуже Полюстрово:) и бассейн большой и баня, и еще куча самых разных вещей, который стоят времени и денег. И место - супер. Это дом на все времена. И не надо мне домиков Наф-Нафа за пару месяцев. :)) А у других людей - другие приоритеты. Да и на здоровье. :flower:
Мой родственник пару лет назад строил дом "с нуля", строил сам,
практически без помощи (ну мне пришлось немного помочь - было не отвертеться).
И никакой он не строитель. И друзей нет строителей. И сам не миллионер.
Поставил за одно лето.
Так что,
кто хочет - построит и за пару месяцев,
кто не хочет - может тянуть кота за хвост и все 10 лет.
Автор вроде спрашивала о готовом коттедже в 20-30 км от КАД.
И к сожалению так и не ответила - из чего он сделан, сколько в нём метров жилой/общей площади, этажей и сколько там соток земли.
А без этого минимума информации - спор ни о чём.
З.Ы. А дяде ВАСЕ (и остальным посредникам, представителям строифирм и перегонщикам машин) пламенный привет :))
.
дядя ВАСЯ
10.05.2009, 23:14
Так, с чувством юмора все сложно..:005:
по теме:
Про кирпичик в год - Вы тут явно преувеличиваете без меры.
Про включение согласований и пр. - да, я считаю это временем входящим в общее понятие "построить дом". Потому как без разрешения строить нельзя, а получить его дело не 5 минут и не 5 копеек, кстати.
Время поиска есс-но не учитывается, а стартовое время - покупка земли.
зы. Дом по описаной Вами технологии строить быстро и дешево, но вот не хочется.. :005:
человеку поговорить хочется. он много стрил. знает.
как говорит "михал иваныч" - легко рассуждать да ссылки вставлять....
когда себе разик построит - возможно будет более объективен.
Росомаха
14.05.2009, 12:14
вы искренне считаете что это долгострой? а разработка архитектурного проекта, если не нашелся подходящий готовый? а скважину пробурить? а ландшафтные работы? а котельные и отопление? а бассейн? а ждать, пока фундамент устоится? осенью весной грузовики и тягачи лучше не возить по поселку - дороги разобьют. Дизайн плюс отделка даже на сто метров - минимум полгода! И даже мебель под заказ по полгода идет.
Вагончик для знакомых работяг мы тоже за одно лето поставили.
вагончик за лето --это серьезно)))
а так согдасна... если средства неограничены, лучше строить самим... морока еще та...
если ограничены-купить готовый участок с домом, предварительно осмотрев его с профи -фундамент, стены и т.д. или каркасник поставить...
Вагончик для знакомых работяг мы тоже за одно лето поставили....
вы искренне считаете что это долгострой?
Ну что вы! Ни в коем случае!
Наоборот - это просто пример скоростного строительства! :))
.
Росомаха
14.05.2009, 18:50
Ну что вы! Ни в коем случае!
Наоборот - это просто пример скоростного строительства! :))
.
не надо плз компилировать абзацы :) в камеди-клаб все равно не возьмут!
и потом у меня искреннее подозрение, что наш 120-метровый вагончик по каркасно-щитовой технологии будет побольше домика вашего скоростного знакомого.
Когда сами хотя бы будку сколотите - будем скорости обсуждать.
Росомаха
14.05.2009, 18:52
ах, я забыла что вы tormoz всем каркасные домики наф-нафа как эталон рекомендуете. Извините, мы такой для бригады и управдома поставили. Я приношу все свои извинения, если вдруг задела ваши лучшие чувства, называя любимые вами каркасные фермерские домики вагончиком.
мы свои 300 метров под городом строим 5 лет. Как минимум :)
и только в этом году до мебели дошли.
кто хочет - построит и за пару месяцев,
кто не хочет - может тянуть кота за хвост и все 10 лет. "Как минимум" (с)
И пожалуйста, не надо мне постоянно твердить, мол когда сам построишь...
Чтоб узнать как больно падать - не надо прыгать с крыши.
А про домики нафнафа - кому как, а мне понравился этот (http://quickhouse.ru/109/1338/) вариант.
Вот его за пару месяцев поставят. Какие 5 лет? О чём спорим?
.
Тоже за самостоятельную стройку! И полностью согласна про качество домов для спец. продажи. А так будете только под себя строить, что хочу, то и ворочу. Да и близость к городу опять же +
+1000000
ах, я забыла что вы tormoz всем каркасные домики наф-нафа как эталон рекомендуете. Извините, мы такой для бригады и управдома поставили. Я приношу все свои извинения, если вдруг задела ваши лучшие чувства, называя любимые вами каркасные фермерские домики вагончиком.
За пару месяцев даже ремонт в 1-комнатной квартире сделать сложно!
Каркасник соберут... без коммуникаций, нормального фундамента, и человеческой отделки.
Росомаха
14.05.2009, 23:17
ну вот мы и собрали за лето - для бригады. Отдельные пионеры правда сами в таких готовы флаг подымать по утрам.
Мы по-моему от темы отошли. За вариант покупки готового дома можно апеллировать хотя бы тем, что на дворе чересчур нестабильная ситуация, чтобы быть веренным в собственной финансовой состоятельности в течение минимум двух-трех лет строительства. (Как только tormoz под одобряющий свист раков на горе первым завершит глобальное двухмесячное строительство, я ему пожалуй сама оплачу новоселье).
ну вот мы и собрали за лето - для бригады. Отдельные пионеры правда сами в таких готовы флаг подымать по утрам.
Мы по-моему от темы отошли. За вариант покупки готового дома можно апеллировать хотя бы тем, что на дворе чересчур нестабильная ситуация, чтобы быть веренным в собственной финансовой состоятельности в течение минимум двух-трех лет строительства. (Как только tormoz под одобряющий свист раков на горе первым завершит глобальное двухмесячное строительство, я ему пожалуй сама оплачу новоселье).
Хамить-то зачем...
Оставьте лучше себе на бедность
.
http://www.youtube.com/watch?v=O0ph0rA-A9U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vVcjMXhpfQw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TuEIzBhbuNw&feature=related
.
За пару месяцев даже ремонт в 1-комнатной квартире сделать сложно!
Каркасник соберут... без коммуникаций, нормального фундамента, и человеческой отделки.
Согласен: тем, кому в однушке ремонт за 2 месяца сложно сделать - на дом и 5 лет мало будет.
.
Росомаха
14.05.2009, 23:55
Согласен: тем, кому в однушке ремонт за 2 месяца сложно сделать - на дом и 5 лет мало будет.
.
вы ремонт вообще делали? (поклейка обои на газеты не считается)
и я вам не хамила. Красивой женщине это не к лицу, да и неинтересно хамить самовлюбленным мужчинам. Могли бы воспринять как комплимент - я пожалуй пару раз за мужчин в своей жизни заплатила.
жаль, бесплатных салатиков нашим форумчанам на вашем новоселье будет не отведать!
Форумчанка
15.05.2009, 00:05
вы ремонт вообще делали? (поклейка обои на газеты не считается)
и я вам не хамила. Красивой женщине это не к лицу, да и неинтересно хамить самовлюбленным мужчинам. Могли бы воспринять как комплимент - я пожалуй пару раз за мужчин в своей жизни заплатила.
жаль, бесплатных салатиков нашим форумчанам на вашем новоселье будет не отведать!
выгодный бизнес господин может открыть: коттедж - за два месяца!:support:
раз построит - и все.....:019:
...Мы по-моему от темы отошли. ...
А это тут частенько...
Стоит что-нить сказать - тема быренько съезжает на обсуждение моих недостатков )))
Я уже привык.
вы ремонт вообще делали? ...
Давным-давно. Студентом. Ещё в СССР...
.
сестра дом из кирпича построила за 2 года 500м2, с турецкой парной, всей дизайнерской отделкой, ландшафтным дизайном, забором, домиком для прислуги и что там еще бывает...
правда у них своя строительная фирма.
хотя другая сестра уместилась примерно в те же сроки... без отделки. но там семья распалась и они продали всю эту красоту...
знакомые строили 500м2 пенобетона с бассейном за 3 года... очень переживали что долго...
еще один случай---100м2 пенобетон с отделкой год.
еще одни 180 м2-год с четвертью.
5 лет конечно это уже крайний случай...
про каркас---вот на форуме есть дама mamaira и ее темка загородные жители, там она подробно рассказывает как строила каркас за 3 месяца силами нескольких белоруссов))
а вообще, все это сараи нынешние изыски, по сравнению с эрмитажем... не та архитектура сейчас, не та...
да и люди не те... поэтому в этом сезоне я за каркас)))
Росомаха
15.05.2009, 17:14
вот привязались вы к пяти годам... одним летом участок выберешь, мы весь курортный район перепахали, и сторгуешься. Год ушел на архитектурный проект, два - на строительство плюс "пока вундамент-стены устоятся". Строили из кирпича, а не из блоков. Дальше дизайн-проект, разработка четыре месяца, реализация - от 9 - это официальная цифра в договре с крупным агенством.
Следующий сезон - ландшафт плюс внутренняя отделка. Вот те и получается, что только к мебели пришли.
И инвестиции не "по рубь в день", как тут говорилось.
Я собственно сразу сказала - если у вас есть в е с ь бюджет в наличии - будет быстрее - пара лет. У нас был тремя траншами. А у большинства населения строительство загородного дома или еще чаще деревянной дачи, к сожалению, вытекает из помесячных вложений и накоплений - это совсем долгое строительство.
Росомаха
15.05.2009, 17:17
А это тут частенько...
Стоит что-нить сказать - тема быренько съезжает на обсуждение моих недостатков )))
Я уже привык.
.
а вы не провоцируйте :) мы женщины - такие, и укусить можем ;)
Вагончик для знакомых работяг мы тоже за одно лето поставили.
Все с вами понятно :046:
За пару месяцев даже ремонт в 1-комнатной квартире сделать сложно!
Каркасник соберут... без коммуникаций, нормального фундамента, и человеческой отделки.
Все зависит от тех целей, которые преследует конкретный человек. Нашим знакомым построили каркасник за лето (с мая по сентябрь). Фундамент, канализацию, сам дом под чистовую отделку. Не успели (да и денег не хватило) сделать отопление. Но дом оказался отличный, т.к. пережили зиму с электрическими обогревателями, и во время отключений света (до суток) дом не выстывал.
У них была цель - выехать побыстрее из съемного жилья, и они со своей целью справились. Да, въехали, успев только в одной обои поклеить. Сейчас постепенно доделывают остальное.
Росомаха
15.05.2009, 22:49
Все зависит от тех целей, которые преследует конкретный человек. Нашим знакомым построили каркасник за лето (с мая по сентябрь). Фундамент, канализацию, сам дом под чистовую отделку. Не успели (да и денег не хватило) сделать отопление. Но дом оказался отличный, т.к. пережили зиму с электрическими обогревателями, и во время отключений света (до суток) дом не выстывал.
У них была цель - выехать побыстрее из съемного жилья, и они со своей целью справились. Да, въехали, успев только в одной обои поклеить. Сейчас постепенно доделывают остальное.
это с вами все ясно. Я без отопления и на стройке жить не привыкла. Действительно - у кого какие цели. И повторюсь - мы каркасник для рабочих и управдома ставили, а некоторые ваши пупер-знакомы живут там. Ну каждому по потребностям...
это с вами все ясно. Я без отопления и на стройке жить не привыкла. Действительно - у кого какие цели. И повторюсь - мы каркасник для рабочих и управдома ставили, а некоторые ваши пупер-знакомы живут там. Ну каждому по потребностям...
не зарекайтесь)
это с вами все ясно. Я без отопления и на стройке жить не привыкла. Действительно - у кого какие цели. И повторюсь - мы каркасник для рабочих и управдома ставили, а некоторые ваши пупер-знакомы живут там. Ну каждому по потребностям...
Мы вроде не рассматривали, кто к чему привык. Люди построились и въехали. А вы еще 5 лет можете маргаритки высаживать, потому что вы без них не привыкли, и рассказывать всем, что хорошие дома строятся, может, даже дольше, чем стоЯт.
Росомаха
16.05.2009, 14:52
не зарекайтесь)
я не зарекаюсь. Я на свои две квартиры сама заработала, и муж на дом - тоже сам. И за олигараха я замуж не выходила, и копеечки из копилки тоже было время собирала. Так что чего мне зарекаться - не страшно уже просто ;)
и маргаритки я не сажаю, и дома действительно за пару месяцев не строятся и требуют больших, очень больших усилий. Поэтому, если все-таки по теме, добротный готовый построенный дом (даже хотя бы на 90% готовности) в нынешних условиях кризиса предпочтительнее любой стройки - даже если это год или полтора, как вы говорите.
Вот тоже неплохо:
http://www.youtube.com/watch?v=Pn8-ANNHB-w
.
Вот тоже неплохо:
http://www.youtube.com/watch?v=Pn8-ANNHB-w
.
Немецкого не знаю, так что не разберу - то ли у них 5 дней ушло, то ли 5 часов ( с них в принципе станется коробку за 5 часов собрать).
Для большинства наших соотечественников это вообще не дом, кстати. Да и я панелям не доверяю. Все-таки боязно за соединения. А уж из панелей отечественного производства (даже "по технологии") точно не стала бы строить. Сами понимаете, как у нас эту технологию соблюдают.
А вот каркасникам вполне доверяю. Люди живут да радуются. В том числе зимой. Просто надо нанимать приличную бригаду и самому на стройке жить. Планирую в будущем строить именно каркасник взамен свекровкиного сгнившего сруба. Уже изучаю "матчасть", чтобы рабочие не набезобразничали.
Кстати, по поводу большой любови наших сограждан к кирпичу. Я сама его люблю: солидно выглядит. Но знание элементарных законов физики и экономики, а также здравый смысл позволяет сделать вывод о том, что кирпичный дом - это не то, что нужно большинству.
Мы , кстати, сарай из кирпича построили. Вот сарай кирпичный, да с железной дверью, да с решеточками на окнах - это хорошо. Когда на зиму уезжаем, можно спокойно и инструмент дорогой, и велосипеды оставить. Влезть в него ну очень проблематично. А дом из кирпича не считаю нужным строить: очень дорого и не сказать, чтобы очень эффективно.
Немецкого не знаю, так что не разберу - то ли у них 5 дней ушло, то ли 5 часов
Часов :010:
Часов :010:
Ну, из панелей реально. Особенно, если это качественные панели (с хорошо сделанными соединениями) и опытные работники.
Тут недавно про сип-панели спрашивали - вот из них имхо действительно домик наф-нафа получается, хоть и быстро...
А нормальный каркасник для коттеджа - самое то. Не слишком дорого и не слишком долго.
.
Аналогичная ситуация. Я выбрала участок, и заказываю готовый дом. В качестве уверена. Поэтому делаю именно так.
Аналогичная ситуация. Я выбрала участок, и заказываю готовый дом. В качестве уверена. Поэтому делаю именно так.
Каркасник или панельный?
Росомаха
17.05.2009, 00:55
Немецкого не знаю, так что не разберу - то ли у них 5 дней ушло, то ли 5 часов ( с них в принципе станется коробку за 5 часов собрать).
перевожу:
"постройка дома из готовых деталей. Здесь вы можете пронаблюдать процесс монтажа дома. Примерно через пять часов может быть построен и дом вашей мечты"
вопрос: а канализация и отопление в этом карточном доме мечты не строятся? а отделка? а утеплитель где- в этих худеньких стеночках?
или по принципу "я тебя слепила из того, что было"? :))
Росомаха
17.05.2009, 01:00
Кстати, по поводу большой любови наших сограждан к кирпичу. Я сама его люблю: солидно выглядит.
Мы , кстати, сарай из кирпича построили. Вот сарай кирпичный, да с железной дверью, да с решеточками на окнах - это хорошо. Когда на зиму уезжаем, можно спокойно и инструмент дорогой, и велосипеды оставить. Влезть в него ну очень проблематично.
Кирпич кирпичу рознь - это раз. Кирпичные дома Аксиомы или Никитинской усадьбы и кирпичные дома типа на Есенина - это как борщ и мухи.
Есть конечно и другие прекрасные технологии строительства - это два, но.... учитывая нашу климатическую зону, традиции и запросы к дому, для России по-моему лучшие варианты или кирпич, или дерево. На вкус и цвет, правда..
А влазят обычно не через стены, а через окна :))
перевожу:
"постройка дома из готовых деталей. Здесь вы можете пронаблюдать процесс монтажа дома. Примерно через пять часов может быть построен и дом вашей мечты"
вопрос: а канализация и отопление в этом карточном доме мечты не строятся? а отделка? а утеплитель где- в этих худеньких стеночках?
или по принципу "я тебя слепила из того, что было"? :))
Утеплитель, очевидно, внутри. В Германии несколько теплее, чем у нас. Вероятно, 50-100 мм утеплителя хватает. В наших краях делают 150 и не мерзнут.
Ну а по поводу коммуникаций абсолютно согласна. До этих пяти часов минимум две недели площадку и фундамент подготавливали и потом еще месяц будут внутренними работами заниматься.
Изначально не оговариваем такие моменты, как согласование всяких бумажек и подвод коммуникаций к участку. Где-то они есть, где-то есть, но мало. И тут все зависит скорее от количества денег в вашем кошельке. У знакомых в поселке люди годами обивают пороги, чтобы получить электричество законным путем. У них была сумма с пятью нулями и электричество они получили за две недели...
Правда, располагая такими деньгами, все равно строят каркасник :004:
Кирпич кирпичу рознь - это раз. Кирпичные дома Аксиомы или Никитинской усадьбы и кирпичные дома типа на Есенина - это как борщ и мухи.
Есть конечно и другие прекрасные технологии строительства - это два, но.... учитывая нашу климатическую зону, традиции и запросы к дому, для России по-моему лучшие варианты или кирпич, или дерево. На вкус и цвет, правда..
А влазят обычно не через стены, а через окна :))
Рознь-рознь. О том и говорю. Хороший кирпич многие миллионы стоит.
А вот учет климатической зоны к выводам о кирпиче или дереве как раз не ведет. Можно развернуть вашу логическую цепочку?
Ну и последний ваш вывод тоже скорее к тому, что кирпич не так уж актуален, если уж полезут через окна или двери (хотя в кирпич можно так вмонтировать решетки, что полдома разбирать придется, чтобы влезть; в дереве так не закрепишь - велика вероятность, что просто выдернут; вопрос спиливания отдельный, т.к. это вопрос толщины, шумности и т.п.).
Росомаха
17.05.2009, 13:48
я может просто консервативна или неосведомленна, но для нас каркасник - это всегда времянка, пусть даже на одно поколение. Дорогой кирпич по сути, равно как и дорогое первоклассное дерево, это родовое гнездо, на поколения. Каркасник мне напоминает домик девочки Элли из Канзаса. Ну может и просто предубеждение!
я может просто консервативна или неосведомленна, но для нас каркасник - это всегда времянка, пусть даже на одно поколение. Дорогой кирпич по сути, равно как и дорогое первоклассное дерево, это родовое гнездо, на поколения. Каркасник мне напоминает домик девочки Элли из Канзаса. Ну может и просто предубеждение!
предубеждение... найти такое место, которое точно останется приличным на протяжении поколений очень трудно...
особенно в нашей стране. то газопровод решат проложить, то высотку построить впритык... и вообще следующее поколение может иметь свои представления о жизни.
а девочка элли лучше как образ, чем колдуньи в замках)))
Росомаха
17.05.2009, 22:49
предубеждение... найти такое место, которое точно останется приличным на протяжении поколений очень трудно...
особенно в нашей стране. то газопровод решат проложить, то высотку построить впритык... и вообще следующее поколение может иметь свои представления о жизни.
а девочка элли лучше как образ, чем колдуньи в замках)))
гы-гы, если колдунья в замке это буду я - я не против, пошла выбирать подходящую метлу! :))
мы выбрали под застройку участок в заповедной зоне - раньше давали лесникам, так что про высотки пока не волнуемся.
Я вам честно скажу, пока муж не слышит: я конечно согласна с ним, что дом - это как брюлы в ушах - или один большой или лучше никакого.
Но по мне так оно и лучше просто по выходным коттедж снимать, потому что вложения огромные, времени отнимает немеренно, и к чему это? у нас как-то дача на нашей советской родине это или тысячи денег потратить, или столько же часов в крестьянской позе. А коттедж снял да уехал, одно удовольствие.
предубеждение... найти такое место, которое точно останется приличным на протяжении поколений очень трудно...
особенно в нашей стране. то газопровод решат проложить, то высотку построить впритык... и вообще следующее поколение может иметь свои представления о жизни.
а девочка элли лучше как образ, чем колдуньи в замках)))
Полностью с вами согласна. У нас участок в Токсово. 15 лет назад там в лесу грибы росли, животина всякая бегала. Сейчас весь лес вытоптан, загажен, озера загрязнены и застроены по берегам . А как подумаю, что еще через 15 лет будет :001:
И смысл там кирпичный замок строить?.. Боюсь, дети там уже жить не особо захотят, а внуки увидят, как в эти места придет город...
Я вам честно скажу, пока муж не слышит: я конечно согласна с ним, что дом - это как брюлы в ушах - или один большой или лучше никакого.
Я тоже с вашим мужем согласна с той лишь поправкой, что жить-то все равно людям надо. Поэтому, если не можешь позволить себе 300-500 квадратов из клееного бруса, построй хоть 150 из каркаса. Это всяко лучше, чем тесниться с детьми в однушке. А по цене одно и то же.
дядя ВАСЯ
18.05.2009, 09:53
я может просто консервативна или неосведомленна, но для нас каркасник - это всегда времянка, пусть даже на одно поколение. Дорогой кирпич по сути, равно как и дорогое первоклассное дерево, это родовое гнездо, на поколения. Каркасник мне напоминает домик девочки Элли из Канзаса. Ну может и просто предубеждение!
так вот почему в америке, что не ураган, так дома улетают! это не сказка?! я то раньше думал, что у них мексика просто ближе, и курят они больше....
Росомаха
18.05.2009, 11:45
Полностью с вами согласна. У нас участок в Токсово. 15 лет назад там в лесу грибы росли, животина всякая бегала. Сейчас весь лес вытоптан, загажен, озера загрязнены и застроены по берегам . А как подумаю, что еще через 15 лет будет :001:
И смысл там кирпичный замок строить?.. Боюсь, дети там уже жить не особо захотят, а внуки увидят, как в эти места придет город...
зато продадут задорого :))
Каркасник или панельный?
БРУС !
а есть ли те, кто построил и живет в каркасном доме? Хотелось бы отзывов
Росомаха
19.05.2009, 02:47
БРУС !
брус - это вообще из другой оперы, чего тут вообще сравнивать - это как олимпиец среди любителей.
Росомаха
19.05.2009, 02:49
Я тоже с вашим мужем согласна с той лишь поправкой, что жить-то все равно людям надо. Поэтому, если не можешь позволить себе 300-500 квадратов из клееного бруса, построй хоть 150 из каркаса. Это всяко лучше, чем тесниться с детьми в однушке. А по цене одно и то же.
согласна, примите все мои извинения! наверное это правильно!
з.ы. думаю все равно дороже - земля плюс дом - минимум как просторная новая двушка метров 80. ошибаюсь?
sovetico
19.05.2009, 10:48
Строить все равно дешевле и лучше дом получится, если Вы конечно разбираетесь в строительстве (например что-то строили, ремонтировали сами)
+
1. Допустите ошибку. Сразу увидите что не нравится - перестроите.
2. Возможность разбить на этапы - не все деньги нужны сразу. + можно построить часть дома потом пристраивать, в любой момент можете остановить стройку
3. Материалы для строительства сейчас подешевели (для отделки правда подорожали), земля либо стоит либо тоже дешевле.
4. Экономия на постройке того же самого дома своим менеджментом - 100% была 2 года назад.
5. Свобода выбора участка под строительства. + Не привязаны к непонятным коттеджным поселкам с непонятными управляющими компаниями.
6. После всего этого, второй дом построите уже совсем правильно и дешево)
-
1. Все это на пару лет если быстро строить)
2. Работать не сможете)) Все время будете думать о домике)) С работы уезжать после обеда будете и ехать на стройку смотреть)
p/s/ оптимальное расстояние - это 10-15 км от города. Там уже и природа и до города близко. Земля например по колтушскому направлению в 5 км стоит дешевле чем в 10.
брус - это вообще из другой оперы, чего тут вообще сравнивать - это как олимпиец среди любителей.
не согласен, скорее как инвалид среди олимпийцев :)
Тут недавно про сип-панели спрашивали - вот из них имхо действительно домик наф-нафа получается, хоть и быстро...
А нормальный каркасник для коттеджа - самое то. Не слишком дорого и не слишком долго.
.
а в чем принципиальное отличие между ними? :)
я может просто консервативна или неосведомленна, но для нас каркасник - это всегда времянка, пусть даже на одно поколение. Дорогой кирпич по сути, равно как и дорогое первоклассное дерево,
первоклассное дерево это по вашему? яхтенный тик что-ли?
каркас по вашему не из дерева делают? ну хотя есть варианты каркаса из металла, ЛСТК или даже железобетона
это родовое гнездо, на поколения. Каркасник мне напоминает домик девочки Элли из Канзаса.
Ну может и просто предубеждение!
так и есть
сейчас технологие очень тесно переплелись, и каркасник можно назвать монолитные многовартирыне дома,
те-же кирпичные дома из чистого обычно кирпича уже и не делают
к примеру есть технологие: стена состоит из двух клееных брусов, между ними эковата, что это? брусовой? сендвич? каркасный? скорее все вместе
кстати самое то что надо
... и дома действительно за пару месяцев не строятся и требуют больших, очень больших усилий. ....
Ага. Я вот думаю, сколько ещё по форумам носит таких уверенных и убеждённых в своей (не)правоте? Сколько людей они в заблуждение вводят?
Ведь есть реальные примеры:
мы строили в прошлом году :) фундамент поставили за несколько часов, дом за шесть дней :) Зиму дом выстоял без проблем.
Похожая ситуация и с подключением эл-ва за 550 рублей - люди уже подключаются, но некоторые всё равно упорно всем доказывают, что этого не может быть. Прям как вредители какие-то...
Похожая ситуация и с подключением эл-ва за 550 рублей - люди уже подключаются, но некоторые всё равно упорно всем доказывают, что этого не может быть. Прям как вредители какие-то...
bulldozer, а расскажите, плиз, про ваш личный опыт стройки.
Вы просто так "наезжате" на Рассомаху, что становится интересно сами-то в каком доме живете?И быстро построили? Только личный опыт помощи соседу в стройке не в счет и все, что перепало в наследство тоже.
И электричество вы себе за 550 руб подключили???
bulldozer, а расскажите, плиз, про ваш личный опыт стройки.
Вы просто так "наезжате" на Рассомаху, что становится интересно сами-то в каком доме живете?И быстро построили? Только личный опыт помощи соседу в стройке не в счет и все, что перепало в наследство тоже.
И электричество вы себе за 550 руб подключили???
Объясню, для тех, кто не понял:
Чтоб узнать, что творится в тюрьме, не надо туда попадать.
Чтоб узнать, что прыгая с крыши можно разбиться не надо самому прыгать с крыши...
Дошло, или нужны ещё примеры? :015:
лень вперёд вас родилась??? Иначе, прежде, чем спрашивать, могли бы поискать на форуме и довольно быстро найти, где я уже отвечал, что я сам лично строил, и делал ли сам лично ремонт, и растил ли сам лично картошку, клубнику и огурцы итд... Минус вам. :004:
П.С. Так, что asterix: глупые личные наезды оставьте для таких как вы.
П.П.С. прочим вредителям, разносящим дезу и пугающим граждан, сюда (http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?p=43117070#post43117070). Вот там, тем, кто уже построился и втирайте про стройку частного дома по "5 лет как минимум". Они оценят ваш юмор... :046:
Объясню, для тех, кто не понял:
Чтоб узнать, что творится в тюрьме, не надо туда попадать.
Чтоб узнать, что прыгая с крыши можно разбиться не надо самому прыгать с крыши...
Дошло, или нужны ещё примеры? :015:
лень вперёд вас родилась??? Иначе, прежде, чем спрашивать, могли бы поискать на форуме и довольно быстро найти, где я уже отвечал, что я сам лично строил, и делал ли сам лично ремонт, и растил ли сам лично картошку, клубнику и огурцы итд... Минус вам. :004:
П.С. Так, что asterix: глупые личные наезды оставьте для таких как вы.
П.П.С. прочим вредителям, разносящим дезу и пугающим граждан, сюда (http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?p=43117070#post43117070). Вот там, тем, кто уже построился и втирайте про стройку частного дома по "5 лет как минимум". Они оценят ваш юмор... :046:
Грубость-это ваш конек.
А ведь просто спросила. И где вы увидели в этом "глупые наезды"? .
Когда в ответ одни хамства, минус вам :004:
Грубость-это ваш конек.
А ведь просто спросила. И где вы увидели в этом "глупые наезды"? .
Когда в ответ одни хамства, минус вам :004:
Просто спросила?
Нет asterix: не стоит прикидываться... ваша провокация не удалась. Глупый личный наезд остаётся глупым личным наездом.
Слово "личный" (вы его из цитаты убрали...) было даже выделено, поскольку личный наезд всегда глуп. Минус вам ещё раз.
Ещё и за то, что придумали про наследство... а это уже подленькое оскорбление, т.к. никогда никакого наследства не получал. Поэтому и дубинка. :015:
И перечитайте ваш пост - ни слова по теме... а это уже откровенный троллизм.
Просто спросила?
Нет asterix: не стоит прикидываться... ваша провокация не удалась. Глупый личный наезд остаётся глупым личным наездом.
Слово "личный" (вы его из цитаты убрали...) было даже выделено, поскольку личный наезд всегда глуп. Минус вам ещё раз.
Ещё и за то, что придумали про наследство... а это уже подленькое оскорбление, т.к. никогда никакого наследства не получал. Поэтому и дубинка. :015:
И перечитайте ваш пост - ни слова по теме... а это уже откровенный троллизм.
Никаких провокаций. Каждый понимает все в меру своей испорченности
Добрее надо быть к людям.
От смайликов с дубиной уже тошнит.
Ответила в личке.
И, надеюсь, поставим на этом точку.
...Каждый понимает все в меру своей испорченности
И не только понимает, но и высказывается в меру своей испорченности.
Например, ваше упоминание о наследстве... Я ещё подумал - с чего это она ни к селу ни к городу "вдруг" про наследство заговорила?
Теперь понятно... на такой случай и поговорка есть - "нечего на зеркало пенять, ..." :))
Добрее надо быть к людям.
Ответила в личке.
dito ;)
И, надеюсь, поставим на этом точку.
Ну зачем же ставить точки в чужих темах?
Тем более в таких интересных...
asterix, откуда вдруг такая скромность? Расскажите теперь, плиз, про ваш личный опыт стройки.
Вы просто так наезжаете на меня, что стало интересно, сами-то в каком доме живёте? Поделитесь много домов вы сами лично построили? На сколько лет стройку растянули? Только личный опыт помощи мужчинам в стройке не в счет и все, что перепало в наследство тоже.
П.С. Да уж... asterix, можете не отвечать... :(
У некоторых людей просто гениальные способности испортить любой топ.Ребята,состязайтесь в остроте вчерез личку,пожалуйста.
По теме:я буду строить,т.к. поездили с мужем,посмотрели готовые дома,ужаснулись.По таким ценам такие развалюхи стоят,все равно сносить и строить.(Планируем уложиться в полтора миллиона.)Пока не определились,какой дом,но склоняюсь к клееному брусу.Дорого,да,но отделка не нужна,не трескается,почти не дает усадки.Вопрос еще не решен,думаю и про каркасник.Строить будем сами с помощью друзей строителей.:017:
У некоторых людей просто гениальные способности испортить любой топ.Ребята,состязайтесь в остроте вчерез личку,пожалуйста.
По теме:я буду строить,т.к. поездили с мужем,посмотрели готовые дома,ужаснулись.По таким ценам такие развалюхи стоят,все равно сносить и строить.(Планируем уложиться в полтора миллиона.)Пока не определились,какой дом,но склоняюсь к клееному брусу.Дорого,да,но отделка не нужна,не трескается,почти не дает усадки.Вопрос еще не решен,думаю и про каркасник.Строить будем сами с помощью друзей строителей.:017:
Строить? Сами? И не боитесь на 5 лет застрять, как тут всех пугают? :001:
У некоторых людей просто гениальные способности испортить любой топ.Ребята,состязайтесь в остроте вчерез личку,пожалуйста.
По теме:я буду строить,т.к. поездили с мужем,посмотрели готовые дома,ужаснулись.По таким ценам такие развалюхи стоят,все равно сносить и строить.(Планируем уложиться в полтора миллиона.)Пока не определились,какой дом,но склоняюсь к клееному брусу.Дорого,да,но отделка не нужна,не трескается,почти не дает усадки.Вопрос еще не решен,думаю и про каркасник.Строить будем сами с помощью друзей строителей.:017:
клееный брус за полтора миллиона?
ну-ну...
а каркасник вот реально...
Хотелось бы услышать мнение коллектива про такие (http://do-ma.ru/price.html) домики.
Цена под ключ заявлена от 13000 руб/метр
Основной корпус - монолит с утеплителем, крыша деревянные стропила, долговечность обещают 100 лет.
радостно. только это в мск...
радостно. только это в мск...
Насколько я понял, они везде могут строить.
А с другой стороны, раз в Москве есть такие цены, почему в других местах по этой же технологии должно получаться дороже?
Если не они, так другие...
Меня интересовало мнение народа о самой технологии.
У них бетонные стены, правильно понимаю?
Не совсем то, но из монолитного бетона строят например по технологии с несъемной опалубкой:
http://www.rosstro-velox.ru/techn
Примеры построеных домов: ttp://www.teplodom-velox.ru/realized.html - 10 тыр за коробку с фундаментом.
Насколько я понял, они везде могут строить.
А с другой стороны, раз в Москве есть такие цены, почему в других местах по этой же технологии должно получаться дороже?
Если не они, так другие...
Меня интересовало мнение народа о самой технологии.
пока сюда доедут цены сильно увеличатся)))
патаму что везде разные цены, связи и т.д.
здесь конкуренция слабее чем в мск.
так что фирма такое будет строить дороже.
У них бетонные стены, правильно понимаю?
Не совсем то, но из монолитного бетона строят например по технологии с несъемной опалубкой:
http://www.rosstro-velox.ru/techn
Примеры построеных домов: ttp://www.teplodom-velox.ru/realized.html - 10 тыр за коробку с фундаментом.
велокс это другое. хуже, по-моему. и должно быть дешевле)))
велокс это другое. хуже, по-моему. и должно быть дешевле)))
Почему хуже и за счет чего дешевле? :)
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.