Просмотр полной версии : МАНТУ - хочу всё знать !
первый раз идём на МАНТУ ( ребёнку 2,6 )
побеседовала с иммунологом : :015:
( до беседы сказали , а где ребёнок ? ща вколем МАНТУ ( без анализов,осмотра :001: , ну как обычно у нас )
назначили :
1. Фенистил 5 дней до + 2 дня после
2. анализ мочи ( у нас пиелонефрит в стадии ремиссии )
3. тщательный осмотр терапевта непосредственно перед Манту
ЧТО ЕЩЁ ПОСОВЕТУЕТЕ ?
http://www.privivka.ru/vaccination/children/mantoux/#5
Здесь о пробе манту. Может что-то новенькое найдете.
кенгурушка
01.06.2009, 19:32
мы не пили Фенистил ни перед Манту, ни после.
http://www.privivka.ru/vaccination/children/mantoux/#5
Здесь о пробе манту. Может что-то новенькое найдете.
вот это больше всего "порадовало"
Однако до конца до сих пор неизвестен в точности механизм взаимодействия туберкулина с иммунной системой
В свою очередь отрицательный результат не дает 100% гарантии отсутствия в организме палочки Коха.
Соловейка
01.06.2009, 21:23
А почему вы в год не делали???
тельняшка
01.06.2009, 21:25
первый раз идём на МАНТУ ( ребёнку 2,6 )
побеседовала с иммунологом : :015:
( до беседы сказали , а где ребёнок ? ща вколем МАНТУ ( без анализов,осмотра :001: , ну как обычно у нас )
назначили :
1. Фенистил 5 дней до + 2 дня после
2. анализ мочи ( у нас пиелонефрит в стадии ремиссии )
3. тщательный осмотр терапевта непосредственно перед Манту
ЧТО ЕЩЁ ПОСОВЕТУЕТЕ ?
зачем анализы и фенистил?:009:у ребенка прблемы со здоровеьм? аллергик? часто болеет?осмотра терапета для ребенка ез проблем вполне достаточно
А почему вы в год не делали???
пиелонефрит, да и вообще не считаю нужным так часто вводить ребёнку в организм ядовитые вещества ртутьорганические соли, формалин, соединения алюминия ( которые не выводится , а накапливается в организме )
зачем анализы и фенистил?:009:осмотра терапета для ребенка ез проблем вполне достаточно
я так НЕ считаю :019:
тельняшка
01.06.2009, 21:41
пиелонефрит, да и вообще не считаю нужным так часто вводить ребёнку в организм соединения ртути ( которая не выводится , а накапливается в организме ) и прочую дрянь
С таким подходом странно,что вы вообще решили делать манту :)) то есть Вы считаете на полном серьезе,что это дрянь и намеренно вводите ребенку?ндааа:010:
я так НЕ считаю :019:
Вы иммунолог? :))
:068:Странно что врач вам назначил противоаллергическое средство перед и после их даже аллергикам редко назначают т.к манту в первую очередь аллергическая реакция и смотрят имеено реакцию организма на вводимый препарат с лекарствами эта реакция является сомнительной(так зачем вообще ее тогда делать для привив.сертификата)Что каксается всех ужастиков которые вы написали(я может что-то пропустила на лекц по туберкулезу когда на врача училась)про тяжелые металлы при манту:065:сомнительно для меня главное вас не пугает что очень много туберкулеза в городе и болееют лалеко не асоциальные люди так что на сегодгяшниц дент манту является методом-скринингом и помагает выявить первично инфицированных туберкулезом
С таким подходом странно,что вы вообще решили делать манту :)) то есть Вы считаете на полном серьезе,что это дрянь и намеренно вводите ребенку?ндааа:010:
Вы иммунолог? :))
+1
Странно... Если уверен, что все знаешь, то зачем вообще заводить тему?
Давно не было дискуссий на тему прививать-непрививать? :017:Тогда я пошла за попкорном ;)
:068:Странно что врач вам назначил противоаллергическое средство перед и после их даже аллергикам редко назначают т.к манту в первую очередь аллергическая реакция и смотрят имеено реакцию организма на вводимый препарат с лекарствами эта реакция является сомнительной(так зачем вообще ее тогда делать для привив.сертификата)Что каксается всех ужастиков которые вы написали(я может что-то пропустила на лекц по туберкулезу когда на врача училась)про тяжелые металлы при манту:065:сомнительно для меня главное вас не пугает что очень много туберкулеза в городе и болееют лалеко не асоциальные люди так что на сегодгяшниц дент манту является методом-скринингом и помагает выявить первично инфицированных туберкулезом
МОжно поподробнее? Мы аллергики, нам все говорят делатьс подготовной на фоне фенистила например, так он не даст развиться аллергической реакции вроде на белок или на что то другое не мпомню уже:009:, а если реакция манту будет то фенистил не смажет по любому. Я не врач поэтому точно перевести что нам сказали не могу. Мы сами пока не делали.
Мы аллергики, но антигистаминные тоже не принимали, чтоб результат не исказить.Построже за диетой следила некоторое время до и после Манту до измерения.
МагнОлька
02.06.2009, 12:07
НЕ ПАНИКУЙТЕ!
Спокойствие.только спокойствие!Манту же не прививка,а проба.
:068:Странно что врач вам назначил противоаллергическое средство перед и после их даже аллергикам редко назначают т.к манту в первую очередь аллергическая реакция и смотрят имеено реакцию организма на вводимый препарат с лекарствами эта реакция является сомнительной(так зачем вообще ее тогда делать для привив.сертификата)Что каксается всех ужастиков которые вы написали(я может что-то пропустила на лекц по туберкулезу когда на врача училась)про тяжелые металлы при манту:065:сомнительно для меня главное вас не пугает что очень много туберкулеза в городе и болееют лалеко не асоциальные люди так что на сегодгяшниц дент манту является методом-скринингом и помагает выявить первично инфицированных туберкулезом
ОЧЕНЬ ПРАВЫ!!!!!
Никакой ртути в Манту нет.Есть некоторое количество фенола, который входит в состав растворителя для сухого туберкулина. О феноле, добавленном в туберкулин при постановке реакции Манту (http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=34288)
ужас...
ну есть же медицинские порталы. там все подробно описано. там можно задать вопросы ВРАЧАМ.
если у вас сомнения по поводу назначений вашего врача - посетите другого.
в конце-концов для начала стоит познакомиться с вопросом самостоятельно, а не спорить со всем, что вам пишут.
блин да в конце концов поиск на форуме заработал!
мама Ира
02.06.2009, 15:12
:068:Странно что врач вам назначил противоаллергическое средство перед и после их даже аллергикам редко назначают т.к манту в первую очередь аллергическая реакция и смотрят имеено реакцию организма на вводимый препарат с лекарствами эта реакция является сомнительной(так зачем вообще ее тогда делать для привив.сертификата)Что каксается всех ужастиков которые вы написали(я может что-то пропустила на лекц по туберкулезу когда на врача училась)про тяжелые металлы при манту:065:сомнительно для меня главное вас не пугает что очень много туберкулеза в городе и болееют лалеко не асоциальные люди так что на сегодгяшниц дент манту является методом-скринингом и помагает выявить первично инфицированных туберкулезом
+1
Никакой ртути в Манту нет.Есть некоторое количество фенола, который входит в состав растворителя для сухого туберкулина. О феноле, добавленном в туберкулин при постановке реакции Манту (http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=34288)
OlgaSHa а Вы как считаете ? давать фенистил или нет ?
:068:Странно что врач вам назначил противоаллергическое средство перед и после их даже аллергикам редко назначают т.к манту в первую очередь аллергическая реакция и смотрят имеено реакцию организма на вводимый препарат с лекарствами эта реакция является сомнительной(так зачем вообще ее тогда делать для привив.сертификата)Что каксается всех ужастиков которые вы написали(я может что-то пропустила на лекц по туберкулезу когда на врача училась)про тяжелые металлы при манту:065:сомнительно для меня главное вас не пугает что очень много туберкулеза в городе и болееют лалеко не асоциальные люди так что на сегодгяшниц дент манту является методом-скринингом и помагает выявить первично инфицированных туберкулезом
т.е. не принимать его лучше ?
+1
Странно... Если уверен, что все знаешь, то зачем вообще заводить тему?
Давно не было дискуссий на тему прививать-непрививать? :017:Тогда я пошла за попкорном ;)
ужас...
ну есть же медицинские порталы. там все подробно описано. там можно задать вопросы ВРАЧАМ.
если у вас сомнения по поводу назначений вашего врача - посетите другого.
в конце-концов для начала стоит познакомиться с вопросом самостоятельно, а не спорить со всем, что вам пишут.
блин да в конце концов поиск на форуме заработал!
+1
не флудите в МОЕЙ теме :ded:
А не знаю. С одной стороны, рекомендация по антигистаминным присутствует в 109 приказе (только для детей-аллергиков), с другой - нигде, кроме постсоветского пространства, таких рекомендаций нет.
Хуже всего получается, когда родители то дают, то не дают что-нить перед пробой. Тогда вообще динамику невозможно оценить нормально.
т.е. не принимать его лучше ?
это должен решить врач если вы будете принимать его то и в следущии разы вы должны принимать или как-то обгаваривать это с врачои т.к если примите,а в следущий раз нет и результат может показать вираж туберкулиновой пробы тогда вас затаскают по инстанциям чтоб это снять,а вам доказать что принимали противоаллергическии препараты(т.е все должно быть отражено в карточке)мне не понятно про каой вид аллергии мы говорим есть такие как например бронхиальноя астма там можно ребенка потерять при постановке манту(похожая ситуация была с моим младшим братом славо богу обошлось)если серьезно может хорошего иммунолога поискать
не флудите в МОЕЙ теме :ded:
у нас свобода слова в стране и на форуме тоже:ded:
это должен решить врач если вы будете принимать его то и в следущии разы вы должны принимать или как-то обгаваривать это с врачои т.к если примите,а в следущий раз нет и результат может показать вираж туберкулиновой пробы тогда вас затаскают по инстанциям чтоб это снять,а вам доказать что принимали противоаллергическии препараты(т.е все должно быть отражено в карточке)мне не понятно про каой вид аллергии мы говорим есть такие как например бронхиальноя астма там можно ребенка потерять при постановке манту(похожая ситуация была с моим младшим братом славо богу обошлось)если серьезно может хорошего иммунолога поискать
на советы поискать другого или вообще какого-нибудь врача, аффтар отвечает просьбой не флудить. выводы думаю ясны.
Головокружение
03.06.2009, 15:26
Постою, послушаю:020:. Мы тоже в год не делали, вот сейчас вроде бы надо уже...
это должен решить врач если вы будете принимать его то и в следущии разы вы должны принимать или как-то обгаваривать это с врачои т.к если примите,а в следущий раз нет и результат может показать вираж туберкулиновой пробы тогда вас затаскают по инстанциям чтоб это снять,а вам доказать что принимали противоаллергическии препараты(т.е все должно быть отражено в карточке)мне не понятно про каой вид аллергии мы говорим есть такие как например бронхиальноя астма там можно ребенка потерять при постановке манту(похожая ситуация была с моим младшим братом славо богу обошлось)если серьезно может хорошего иммунолога поискать
никаких серьёзных проблем нет
иногда проявляется атопический дерматит на продукты , в виде шершавых чешащихся ног
никаких серьёзных проблем нет
иногда проявляется атопический дерматит на продукты , в виде шершавых чешащихся ног
тогда все в ваших руках что врач педиатр вам говорит??
нам педиатр сказала, что тот же зиртек три дня до манту и ноль дней после не даст развиться гиперреакции и в то же время не смажет картины (в пределах 1 мм не существенно)
но вот что хочу посоветовать: очень важно, КАК И КЕМ измеряется манту. там образуется, кажется, папула. так надо мерить папулу и только, а не ореол покраснения вокруг нее. папула выступает, он выпуклая. моегму племяннику намерили все пятно, дуры, погнали по фтизиатрам, назначали фтивазин!!! слава богу, хватило мозгов у сестры не давать лекарства, а тщательно обследовать, доказав всем, что никакого туб у ребенка нет.
нам педиатр сказала, что тот же зиртек три дня до манту и ноль дней после не даст развиться гиперреакции и в то же время не смажет картины (в пределах 1 мм не существенно)
но вот что хочу посоветовать: очень важно, КАК И КЕМ измеряется манту. там образуется, кажется, папула. так надо мерить папулу и только, а не ореол покраснения вокруг нее. папула выступает, он выпуклая. моегму племяннику намерили все пятно, дуры, погнали по фтизиатрам, назначали фтивазин!!! слава богу, хватило мозгов у сестры не давать лекарства, а тщательно обследовать, доказав всем, что никакого туб у ребенка нет.
Мне мед сестра в садике объяснила, что важно еще и как сделать правильно укол, не все умеют, от этого и результат не правильный.Можно не делать манту, а сдать кровь из вены, это более результативный анализ.
:110: От уже пальцы о клаву стерла объяснять, что нет, не заменит анализ крови пробу Манту. По ан. крови методом ИФА выявляют активное заболевание (так метод настроен, что при инфициорвании он "не реагирует"), причем точность существнно зависит от локализации - чем обширее и тяжелее болезнь, тем точнее. ПЦР тоже хорошо подходит для диагностики туберулеза, а не инфицирования, при этом надо исследовать мокроту, мочу и пр., но не кровь.
Елена Фомина
09.06.2009, 22:37
мы не пили Фенистил ни перед Манту, ни после.
+1
Нам год, сделали на прошлой неделе. Все Ок.
serge500
09.06.2009, 22:56
А у нас огроменная блмяба. Анализы не сдавали, но пили зиртек после манту. Мы-аллергики.
Думали сдать кровь на анализ к туберкулезу,но подумали,что сад это не убедит.
А у нас огроменная блмяба. Анализы не сдавали, но пили зиртек после манту. Мы-аллергики.
Думали сдать кровь на анализ к туберкулезу,но подумали,что сад это не убедит.
ну, наверное это от того, что вы аллергики.
Можно я тоже вопрос задам?
Может, кто-то сталкивался и поделится опытом
У нас манту (в год) дала отрицательную реакцию. Участковый педиатр в пол-ке сказала, что это нормально. Другой педиатр (платный) утверждает, что это свидетельствует об отсутсвии иммунитета к туберкулезу и нам до 7 лет надо беречься (как это делать у нас в городе, я не знаю) и "бояться" каждый год новой манту, т.к. теперь мало-мальки положительная реакция на пробу будет рассматриваться как инфицирование.
Я в замешательстве. Можно в год снова поставить эту прививку (бцж, я имею в виду)?
Рубец есть. теперь уже бледненький. до года был достаточно яркий
миcc Cмит
10.06.2009, 13:17
:110: От уже пальцы о клаву стерла объяснять, что нет, не заменит анализ крови пробу Манту. По ан. крови методом ИФА выявляют активное заболевание (так метод настроен, что при инфициорвании он "не реагирует"), причем точность существнно зависит от локализации - чем обширее и тяжелее болезнь, тем точнее. ПЦР тоже хорошо подходит для диагностики туберулеза, а не инфицирования, при этом надо исследовать мокроту, мочу и пр., но не кровь.
а есть ещё какая-нибудь альтернатива, кроме флюшки и манту?
У меня ребенок ужасный аллергик:(
С таким подходом странно,что вы вообще решили делать манту :)) то есть Вы считаете на полном серьезе,что это дрянь и намеренно вводите ребенку?ндааа:010:
:))
Чувствуется, что Вы в этом деле уже и так достаточно "подкованы". (Я совершенно без иронии - мнение Ваше, в принципе, разделяю)
а есть ещё какая-нибудь альтернатива, кроме флюшки и манту?
У меня ребенок ужасный аллергик:(
Я где-то видела про анализ крови. Там мамочка писала, что результат этого анализа признали как "замену флюшки и манту".
Скорее всего я это в клубе по интересам читала "Прививкам нет". Сейчас по новой весь топ не осилю - уж очень он большой.
миcc Cмит
10.06.2009, 14:04
Я где-то видела про анализ крови. Там мамочка писала, что результат этого анализа признали как "замену флюшки и манту".
Скорее всего я это в клубе по интересам читала "Прививкам нет". Сейчас по новой весь топ не осилю - уж очень он большой.
Я вот тоже помню, что в каких-то СанПинах прописан этот анализ...хотелось бы у Ольгаши узнать, она все-таки врач....ждёмс:0066:
Нет, ни в каких СанПинах (это вообще-то санитарные правила и нормы) это не прописано. Есть 109 приказ, по нему - только пробы Манту и Прике, есть постановление Правительства РФ от 25.12.2001 № 892 «О реализации Федерального закона «О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации», где написано, что население подлежит профилактическим медицинским осмотрам в целях выявления туберкулеза не реже 1 раза в 2 года, что можно использовать как отказ от Манту и замену её на рентген гр. клетки (об этом есть где-то в письмах Онищенко, сейчас не найду).
Все остальное, когда в д/с принимают эти анлизы (ИФА и ПЦР) как альтенативу Манту - чистой воды отсебятина, нежелание связываться с родителями и попытки прикрыть свой зад от прокурора. Нет, если вам нужна просто бумажка, чтобы отстали, делайте (только не ПЦР, это совсем лажа, а ИФА). Если действительнго есть желание знать, инфицирован ребенок или нет - реально ничего, кроме Манту и Пирке, нет.
Из нереального:
Есть диаскинтест - комбинация из двух рекомбинантных белков (ESAT6/CFP10), которые отсутствуют у штамма БЦЖ и большинства непатогенных микобактерий, за счет чего тест обладает высокой чувствительностью и специфичностью и позволяет различить реакцию организама на вакцину и реакцию на инфицирование. Доступен на сегодня в одной туберкулезной клинике г. москавы (в одной - в том смысле, что в других нет).
Есть тест TB-Spot-TB - модификация ИФА, но более специфичная и чувствительная, позволяющая выявлять инфицирование. в Росси не лицензирован, ближайшие страны, где это есть - Литва и Германия.
Рубец есть. теперь уже бледненький. до года был достаточно яркий
Тогда распечатать и подарить частному врачу 109 приказ (http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_84279_DocumIsPrint__Page_2.html) , где черным по белому написано, что у деетй в возр. 1-2 года проба может быт отрицательной и это нормально. Переход такой пробы в полжительную в возр. 2-3 лет - не считается виражом и не требует постановки на учет в тубдиспансере.
Ждите 3х лет, если и дальше будет отрицательная, тогда да, переход в положительную пробу - это вираж.
Ревакцинация в 7 лет признана бессмысленной в плане предохранения от инфицирования. В календаре прививок она осталась, но реально - не нужна.
Ольга, спасибо за разъяснения. Возник следующий вопрос.
Если после 3-х лет проба и дальше будет отрицательной- нам считать, что нет иммунитета или что ре не инфицирован?
И получается, что если мы сейчас иммунитет не получили, то ребенок на всю жизнь в "группе риска" находится?
Hristinka
11.06.2009, 18:50
Ну, нагрузили :( У меня деть аллергик (сейчас в в норме почти, но в год были 3 рецидивирующих обстр. бронихита...), На БЦЖ никакой реакции (маааленькая точечка была и осталась), первая Манту отр, сейчас вторую делать... а я БОЮСЬ. в МЕД.КОЛЛЕДЖЕ вообще НИКАКОЙ информации по отклонениям при БЦЖ и Манту не давали :( Чувстую себя полной идиоткой :110:
Теперь буду знать про предварительный фенистил, но все рвно не по себе. Видимо, к норм. иммунологу надо, не подскажете адекватного?
Если есть рубчик после БЦЖ, все же какая-то защита небольшая пока есть. Если к 3м годам Манту так и останется отрицательной, да, ребнок в группе риска по раннему инфицированию (но не инфицирован до тех пор, пока она не станет положительной). не на всю жизнь, конечно, на всю жизнь БЦЖ не защищает, она вообще плохо защищает от инфицирования.
Hristinka, а зачем вам иммунолог-то, чем поможет?
Отсутствие рубчика от БЦЖ бывает в 3х случаях:
- рубчик на самом деле есть, но глубокий, подкожный, педиатры обычно не находят, т.к. не знают, а фтизитры находят. Манту при этом положительная и все номально;
- нет ни рубчика, ни следа от Манту (никогда), поскольку человек относится к небольшому % генетически устойчивых к туберкулезу, он никогда не заболеет;
- нет ни рубчика, ни следа от Манту, т.к. вакцина была дохлая (чаще всего из-за неправильного хранения), имунитет не сформировался, ребнок в группе риска по раннему инфицированию.
Раньше детей без рубчика и с отрицательной Манту ревакцнировали в год или в 2, потом почему-то перестали.
А ревакцинация в 7 и в 14 лет признана неэффективной, первичные тяжелые формы туберкулеза в таком возрасте у людей с нормальным иммунитетом не бывают, а от инфицирования БЦЖ защищает мало.
Ольга, спасибо вам большое, за разъяснения!
Но что же делать нам, мамам аллергиков? Я очень боюсь делать манту, у малыша на многое сильная аллергия.
Сыну 1,2 года.
Hristinka
12.06.2009, 16:35
Ольга и от меня спасибо! Будем беречься от скопления народа, полноценное питание, супергипоаллергенную диету до и после Манту, плюс про фенистил еще спрошу...
Но по ссылке на первой стр. вот такие слова:
Противопоказаниями к проведению туберкулиновой пробы являются:
кожные заболевания,
острые и хронические инфекционные и соматические заболевания в стадии обострения (проба Манту ставится через 1 месяц после исчезновения всех клинических симптомов или сразу после снятия карантина),
аллергические состояния,
эпилепсия
Т.е. даже если есть небольшие кожные высыпания (у нас не высыпания, а такие шелушащиеся элементы из-за лямблиоза не вылеченного, они считаются аллергической реакцией - 2 раза пытались лечить, сейчас врач сказала подожать до конца лета, дать окрепнуть...) то нельзя проводить МАНТУ?...
Пойду поищу форум фтизиатров :009:
Не, все - только в период обострения, см мою ссылку выше на действующий приказ
Противопоказания для постановки туберкулиновых проб с 2 ТЕ в
период массовой туберкулинодиагностики:
- кожные заболевания, острые и хронические инфекционные и
соматические заболевания (в том числе эпилепсия) в период обострения;
- аллергические состояния, ревматизм в острой и подострой фазах,
бронхиальная астма, идиосинкразии с выраженными кожными проявлениями в
период обострения.
Невыраженные проявления атоп.дерматита или пищевой аллергии противопоказаниями не являются, хотя и ухудшение после пробы может быть. Но при лямблиозе лучше сначала пролечиться, чтобы на результат не повлияло.
Противопоказана Манту при каких-нибудь редких кожных заболеваниях, когда лучше не вмешиваться, еще я бы при хронической крапивнице даже вне обострения медотвод дала.
Девочки, а где можно сделать манту, кроме как в районной поликлинике? В Скандинавии сейчас не делают почему-то...:009:
И еще вопрос....если мы делали рентген легких, правда в Турции, то может нам и не делать вовсе сейчас эту пробу?
Девочки, а где можно сделать манту, кроме как в районной поликлинике? В Скандинавии сейчас не делают почему-то...:009:
Странно. Мы 5 числа сделали в Скандинавии. на Художников, правда.
Странно. Мы 5 числа сделали в Скандинавии. на Художников, правда.
Ой, спасибо, я хоть на Художников поеду, лишь бы не в нашу поликлинику:001:А может и на Хрустицкого опять делают, завтра позвоню им...
Hristinka
13.06.2009, 16:38
ну, рентген только уже развившуюся болезнь вам покажет, но не инфицирование.
Девули вопрос о Манту., дабы новой темы не открывать.......
У сына не все прививки, но БЦЖ есть, рубчик от неё имеется. Сыну 3.4 года. Манту до этого ниразу не делали. Вот впервые перед садом сделали во вторник этот -манту.
Причём как вкололи правильно или нет я не поняла, но "подкожной пуговки у нас небыло не секунды" только след от укола и всё, я тут же вернулась в кабинет и спросила почему у всех есть пуговка? а у нас нет? на что мне сказали Вам знать неположено вот в пятницу придёте и всё узнаете.........
В общем как небыло никакого следа так его естественно и не появилось...,есть только зарапина от укола самого, никакого набухания и так далее нет вобще..... В общем насколько я тут про манту начиталась это значит реакция отрицательная и значит нам будут делать повторную БЦЖ что ли или опять манту сделать должны?....... ? Чего ждать то теперь.. то что вкололи может не так дак не докажешь....у меня отказ от прививок кроме манту.... в общем небыло печали дак..... :(
миcc Cмит
26.08.2009, 23:37
Посоветуйтесь с OlgaSHa (http://forum.littleone.ru/member.php?u=6867) она спец в этом вопросе
Посоветуйтесь с OlgaSHa (http://forum.littleone.ru/member.php?u=6867) она спец в этом вопросе
Попробую, спасибо!
инфицирования БЦЖ защищает мало.
Зачем тогда вообще делать?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.