Просмотр полной версии : Поэтесса. Чтоб отвлечься.
Голосовать не буду, потому, что многие поступки людей тех лет объяснению моей собственной логикой не поддаются. Мне из моего времени и с моим воспитанием судить легко. Если честно, то я подозреваю, что выступая на собрании Друнина не расчетливо мстила, а искренне хотела высказаться пРРРРинципиально. Другой вопрос, что "идейная правильность" наложилась на глубокую неприязнь и обиду, и ее, что называется, занесло.. Судя по ее стихам и воспоминаниям, она человек очень эмоциональный и прямой, не слишком искушенный в дипломатии и подковерной борьбе. И при этом - достаточно внушаемый. Возможно, я ошибаюсь. Такая логика мне часто встречалась у многих людей, близких к искусству: "Некто Бяка - педофил (сионист, тунеядец, вор, редиска...), потому, что - гад, лично знаю, что нехороший человек!" Причем объяснить суть обвинения и термина, которым обозвали - не в состоянии. И спорить бесполезно:" Но тогда Вася Пупкин - тоже педофил (сионист, редиска...) на основании твоих же аргументов?" - "Нет, ты что? Вася Пупкин - хороший"
Полностью солидарна по всем позициям!
Я еще застала то поколение бескомпромиссных и идейно убежденных. Отец моего одноклассника по службе постоянно ездил в страны Западной Европы, и его жена вполне искренне упрекала его в том, что он обуржуазился недопустимым образом! (он иногда говорил о том, что в общем-то там люди не хуже нас живут, а во многом - и лучше. Смело для 70-х годов).
Отойдем от педофилии немного.
Юлия Друнина - прекрасный поэт и достойнейшая личность, которая пережила ужасные времена и страшные вещи, не смогла лишь перестройку пережить.:005:
В ее биографии есть такой факт. Во время ее учебы в институте, к ней воспылал преступной страстью (у нее был официальный жених) и стал приставать Павел Антокольский - тоже прекрасный поэт. Когда она многократно и резко ему отказала, он стал выживать ее из института, объявил бездарностью, гнобил и ее жениха - тоже прекрасного военного поэта.
Через некоторое время, во время одного из "политических" процессов, сильно затронувших литературную среду, Юлия Друнина выступила на собрании, обвиняя Антокольского в политических пробелах, в том числе в страшном тогда "космополитизме". Это было очень сильно. И это была явная и откровенная месть.
Вопрос - насколько приемлем ее поступок? Даже опрос прикреплю.
вот этот момент никто точно живописать не может - сколько там было личной мести, а сколько принципов. предполагаю, что друнина имела и свою принципиальную позицию по этому вопросу, а то, что у нее были личные основания могло лишь усилить пыл.
и это все - лишь мое желание видеть таким этот поступок.
p.s. а, ну выше уже высказались в этом же духе. :)
Есть люди, личности, которые находятся в другой плоскости бытия, куда наши представления о порядочности не распространяются. Таково мое ИМХО...
упс... раскольничаете?
хм... военный врач - знаю, военный инженер - знаю, военный корреспондент - знаю.. военного поэта не знаю :-(
а в словосочетании "военный поэт" - оба слова - существительные. ;)
А я думала - тут стихи...
я тоже....:))
Одно Расстройство
21.06.2009, 02:36
Давно не видела Вас.:)
Давно не видела Вас.:)
неужели скучали? ;)
Одно Расстройство
21.06.2009, 02:41
Скучать тут не приходится, а заметно вполне.:)
Crazyblondy
21.06.2009, 02:41
А я думала - тут стихи...
я тоже....:))
И стихи теперь тут...
ПОЗОВИ МЕНЯ
Позови меня!
Я все заброшу.
Январем горячим, молодым
Заметет тяжелая пороша
Легкие следы.
Свежие пушистые поляны.
Губы.
Тяжесть ослабевших рук.
Даже сосны,
от метели пьяные,
Закружились с нами на ветру.
На моих губах снежинки тают.
Ноги разъезжаются на льду.
Бойкий ветер, тучи разметая,
Покачнул веселую звезду.
Хорошо,
что звезды покачнулись,
Хорошо
по жизни пронести
Счастье,
не затронутое пулей,
Верность,
не забытую в пути.
(Ю.Друнина)
Скучать тут не приходится, а заметно вполне.:)
да, был момент - я выпала из виртуальной жизни в реальную. :) там тоже не соскучишься. ;)
а вот у вас выше прозвучало - Я этих поэтов гениями не считаю совсем и подхожу к ним с меркой, сравнительно обычной, плюс всякие поправки.
а что за мерка такая "обычная"? или это в смысле Мариксен - о личностях в другой плоскости и прочей биомассе? ;)
Одно Расстройство
21.06.2009, 02:53
Ну да, я к людям, осененным даром божим, отношусь гораздо более мягко.:017: Имею право иметь мнение.:) А биомассой людей не обзываю, просто страшно высоко ценю таланты и особое предназначение.
Ну да, я к людям, осененным даром божим, отношусь гораздо более мягко.:017: Имею право иметь мнение.:) А биомассой людей не обзываю, просто страшно высоко ценю таланты и особое предназначение.
ммм... между понятиями "более мягко" и "не распространяются понятия морали" - разница слишком уж велика...:008:
p.s.
ну, право то на собственное мнение передо мной можно не отстаивать. ;)
хотя именно эта тема - собственное мнение, ИМХО - меня давно интересует, в другом несколько контексте...
Одно Расстройство
21.06.2009, 03:07
Дык дело в том, что все это - всего лишь собственное мнение. Если бы я карала и миловала, а не просто относилась, было бы другое дело.:) К счастью, обходятся без меня.
Дык дело в том, что все это - всего лишь собственное мнение. Если бы я карала и миловала, а не просто относилась, было бы другое дело.:) К счастью, обходятся без меня.
но вы своим мнением формируете общественное мнение! ;) вы готовы нести ответственность, за те изменения в общественной морали, которые происходят под вашим влиянием? :ded: понятно, я утрирую, но все же?
вот вы обозначили тему дискуссии - Поэтесса. даже если фамилию друниной заменить на тютькину, преполагается, что оценивать ее поступки будут с оглядкой?
Одно Расстройство
21.06.2009, 03:24
но вы своим мнением формируете общественное мнение! ;) вы готовы нести ответственность, за те изменения в общественной морали, которые происходят под вашим влиянием? :ded: понятно, я утрирую, но все же?
вот вы обозначили тему дискуссии - Поэтесса. даже если фамилию друниной заменить на тютькину, преполагается, что оценивать ее поступки будут с оглядкой?
Да, я готова, если что:) Мое влияние нулевое, могу отвечать смело.
Нет, я не предполагала оглядку, ни в одном глазу. Хотела просто перебить педофильские темы чем-то более возвышенным.:))
Мне тут скорее не профессия, а личность самой Друниной интересна - человек воевал, и стихи такие чистые, а тут, типа, стуканул.
ладно, про влияние каждого надо отдельно говорить - тема (для меня) интересная. но все же - в мире мало величин равных нулю. а все остальное может суммироваться...:001:;)
ттт чнс - прошло мимо меня.:008:
тут недавно фильм какой то про ахматовскую жизнь показывали - я тока один эпизод зацепила - когда она в книгах со своими стихами некторые страницы заклеила... я про это не знала. даже не предполагала, что среди ее стихов есть "заказные". вот теперь гадаю - которые? из тех, что читала - ничего заподозрить не могу...
тут недавно фильм какой то про ахматовскую жизнь показывали - я тока один эпизод зацепила - когда она в книгах со своими стихами некторые страницы заклеила... я про это не знала. даже не предполагала, что среди ее стихов есть "заказные". вот теперь гадаю - которые? из тех, что читала - ничего заподозрить не могу...
Это цикл стихов "Слава миру". Вот одно из них (http://www.akhmatova.org/verses/verses/711.htm).
... цикл "Слава миру" опубликован в 1950 году в нескольких номерах журнала "Огонек". При жизни Ахматовой этот цикл полностью не переиздавался, а после смерти по эта любознательные читатели могли отыскать эти стихи во 2-м томе "Сочинений" Анны Ахматовой, изданном в 1968 году.
Цитата выше вот из этой статьи (http://www.akhmatova.org/bio/kralin/kralin08.htm), в ней же в Примечании можно найти ссылки на другие стихотворения этого цикла.
бармалей
21.06.2009, 10:58
Если говорить об этих, явно коньюктурных стихах Ахматовой, то я вообще не понимаю, как можно ставить их в один ряд с бесчестными поступками вообще. Да - халтура, да - поделка, и что? Кроме нее самой от этого никто не пострадал. Что, никто из тех, кто морщит носик, никогда никакой халтурной работки не ваял, потому, что заработать хотелось? Статьишек, дипломов, рефератов? А у нее проблема была не только в заработке, прямо скажем. Хотелось бы дальше не углубляться в разные биографии, иначе предмет для обсуждений быстро найдется. И педофильские темы померкнут.
Это цикл стихов "Слава миру". Вот одно из них (http://www.akhmatova.org/verses/verses/711.htm).
Цитата выше вот из этой статьи (http://www.akhmatova.org/bio/kralin/kralin08.htm), в ней же в Примечании можно найти ссылки на другие стихотворения этого цикла.
спасибо. я читала только "перестроеные" издания.
жизнь человека - сама по себе творческий акт, не терпит никакой цензуры.
Одно Расстройство
21.06.2009, 14:53
Если говорить об этих, явно коньюктурных стихах Ахматовой, то я вообще не понимаю, как можно ставить их в один ряд с бесчестными поступками вообще. Да - халтура, да - поделка, и что? Кроме нее самой от этого никто не пострадал. Что, никто из тех, кто морщит носик, никогда никакой халтурной работки не ваял, потому, что заработать хотелось? Статьишек, дипломов, рефератов? А у нее проблема была не только в заработке, прямо скажем. Хотелось бы дальше не углубляться в разные биографии, иначе предмет для обсуждений быстро найдется. И педофильские темы померкнут.
Мне показалось, что никто даже близко не ставит эти стихи в один ряд с какими-то поступками, откуда такой пафос?
Углубляться можно в биографии, если делать это с великим почтением, что я и пытаюсь.
Мурашкина
22.06.2009, 11:30
[о Лотреке]
1. Одно другому не мешает.
2. Вполне может быть.
3. Это умозрительный вопрос, фамилия была бы та же, безусловно.
Личность - это контекст поступка, на нее всегда можно сделать поправку.
[лат. contextus — тесная связь, соединение]
Не совсем (ИМХО).
Личность это контекст того, что стоит за ее поступками. Иначе бы в уголовном кодексе не было бы разграничений (убийство предумышленное, по неосторожности, в состоянии аффекта…).
Фадеев (говорят) совершил массу «очень плохих поступков», но потом вынес себе приговор – отправил себя в ад, а тысячи и тысячи его современников, ничуть не мучились по поводу тех же самых «очень плохих поступков» и даже процветали за счет дивидендов. Один его поступок в моих глазах определил «цену» всем его другим многочисленным поступкам.
(Прим. Может, поэтому я верю в окуджавских комиссаров)
Возможно, в некотором смысле поступок действительно является катализатором и индикатором личности. Но, смею предположить, что есть некая личность (например, Сахаров), которая даже, если бы была бы полностью и навсегда изолирована от возможности сделать какой-либо поступок, и все равно он остался бы Личностью, просто мы (окружающий мир) об этом не узнали бы никогда.
И потому для меня не праздный, а мучительный вопрос: кто «лотрек» - гениальный художник или алкоголик и развратник – потому что он не есть (ИМХО) арифметическая сумма того и другого.
Не мне судить даже о Пупкиных, не то что о поэтах, а вот рассуждать и размышлять я могу о ком угодно...
Должна себя уточнить: я могу рассуждать и размышлять ВСЛУХ о ком угодно, НО в рамках закона, моих представления о морали-нравственности, и в рамках тех норм, которые приняты в обществе здесь и сейчас.
Мурашкина
22.06.2009, 12:01
Ну да, я к людям, осененным даром божим, отношусь гораздо более мягко.
Но спутницам (-кам) их жизни я не позавидую!
Считаю такой поступок вполне обоснованным. Вероятно, на ее месте сделала бы то же самое.
Мурашкина
22.06.2009, 12:41
Один бездарный поэт меня не смущал, я молчала, и даже могла сказать что-то ободряющее, а другой вызывал такой антагонизм, что любые даже самые маленькие детали становились поводом для жесткой критики.
Личные отношения здесь иногда не имеют значения... Но что такое личные отношения, если продукт интеллектуальной и душевной деятельности подвергается критике? Вот и не разобраться где переход на личности происходит - на уровне рифмы или на уровне неприятия эстетической системы ценностей...
.
А если (для чистоты эксперимента) вообразить, что и те и другие вирши вложены не в уста поэтов, а компьютера? Вряд ли они бы вызвали разную (в значении негатив-позитив) реакцию...
Или наоборот, если бы данные вирши оценивал компьютер - опять полагаю, он дал бы одинаковую (в значении негатив-позитив) реакцию.
Вывод (ИМХО): человек при оценке не способен 100% абстрагироваться от своего собственного восприятия, т.е. редко кому дано, оценивая информацию, абстрагироваться от переноса своей оценки информации на самого носителя данной информации, как и от влияния оценки тобою данной личности на оценку его информации.
Кстати, не случайно японцы стараются придать роботам внешние черты женщин и детей, в противном случае, они утверждают, люди подсознательно роботов опасаются. Т.е. это вложено природой в нас:)
Рассветная
29.08.2009, 21:10
А если (для чистоты эксперимента) вообразить, что и те и другие вирши вложены не в уста поэтов, а компьютера? Вряд ли они бы вызвали разную (в значении негатив-позитив) реакцию...
Или наоборот, если бы данные вирши оценивал компьютер - опять полагаю, он дал бы одинаковую (в значении негатив-позитив) реакцию.
Вывод (ИМХО): человек при оценке не способен 100% абстрагироваться от своего собственного восприятия, т.е. редко кому дано, оценивая информацию, абстрагироваться от переноса своей оценки информации на самого носителя данной информации, как и от влияния оценки тобою данной личности на оценку его информации.
Кстати, не случайно японцы стараются придать роботам внешние черты женщин и детей, в противном случае, они утверждают, люди подсознательно роботов опасаются. Т.е. это вложено природой в нас:)
+1
Все правильно сделала.Что за поэтесса не знаю,наших не люблю:))А так месть как месть,я б конечно поизощренней придумал,но мало ли какие обстоятельства бывают?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.