Просмотр полной версии : хочу отказаться от анализа АФП и ХГЧ
kalendula
13.08.2009, 20:09
Девочки, прочитала тут много неприятной инфы про результаты этих анализов, что они могут на 80% быть ошибочными. Также вообще их должны назначать при определненных показаниях, напр. если возраст матери больше 35 лет или в семье уже были случаи рождения детей с отклонениями. Вот поэтому и думаю, зачем вообще себе тратить нервы без особых показаний. Поэтому хочу вооще отказаться от этих анализов. Может уже кто-нибудь отказывался? Как реагировали врачи
Этот анализ необязательный, делается по вашему желанию. Не хотите- не делайте
Решать, конечно, вам. Но, например, у нас на втором УЗИ обнаружили кисты сосудистых сплетений, к генетику послали. И считаю, достаточно большое значение в том, что и я не сильно волновалась и генетик не послал нас на прокол, сыграло то, что по результатам этого анализа у нас был низкий риск СД.
В общем, если вы сейчас не потратите нервы, нет 100% гарантии, что вам эти нервы не придется потратить после 2-го УЗИ (которое, вроде, самым важным считается).
Dankamir
13.08.2009, 20:33
Девочки, прочитала тут много неприятной инфы про результаты этих анализов, что они могут на 80% быть ошибочными. Также вообще их должны назначать при определненных показаниях, напр. если возраст матери больше 35 лет или в семье уже были случаи рождения детей с отклонениями. Вот поэтому и думаю, зачем вообще себе тратить нервы без особых показаний. Поэтому хочу вооще отказаться от этих анализов. Может уже кто-нибудь отказывался? Как реагировали врачи
Моей сестре по этому анализу поставили высокий риск СД. На консультации генетика ее вообще довели до слез,сказали,что шансов на здорового ребенка мало.Мы все нервничали до УЗИ-все ок,девочке уже почти 4 года. Поэтому я отказалась от анализа,попросили просто написать отказ, без скандалов и пререканий.
И я отказывалась, два раза. И правильно делала. Сестре также по этому анализу пророчили ребенка с синдромом Дауна, долгожданного ребенка, после 10 лет ожидания! И ничего - ошибочка вышла, здоровый ребенок. А сколько было слез пролито?
А мне генетик в ОТТО сказала, что здаем анализ на 9 неделях (тот что с PaPP), сдаем, и результаты не смотрим(!) после 12-ти недель, делаем узи - потом совместно смотрим результат, и если они "смазанные" (слово мне понравилось) - то сдаем анализ в 16 недель и только потом делаем какие-то выводы. А если первые два результата хорошие - то расслабляемся... естествнно до следующего узи.
Мне такой подход понравился :)
kalendula
13.08.2009, 21:09
А мне про этот РаРР вообще ничего не говрили, только вот сказали сдать АФП и ХГЧ на 15 неделе. Я думаю, а какой смысл в этом анализе, если в 20 недель все равно делать УЗИ, где все видно. И после этого анализа, как я поняла, если он не очень хороший все равно посылают на узи. Так зачем лишний раз тратить свои нервы!!!
девочки я его сделала, мне мотали нервы 2 недели- поставили риск 5%, по неправильному сроку,,,,,
была на консультации, сказали что чуть ошиблись........
МОЙ СОВЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!СКРИНИНГОВОЕ УЗИ 20-22 неделя у ВОРОНИНА в МГЦ или ЛЕБЕДЕВ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
kalendula
13.08.2009, 21:13
Девочки, объясните плиз что такое скрининговое УЗИ?
Тутта Ларсон
13.08.2009, 21:35
Скрининг (от англ. screening «просеивание») — общее название методов специальных проверок, обследований, применяемых в медицине, биохимии, а также в бизнесе и т. п.
В медицине под скринингом понимают проведение простых и безопасных исследований больших групп населения с целью выделения групп риска развития той или иной патологии.
я на ХЧГ и АФП анализ просто не сдавала и отказа никакого не писала. никто мне слова дурного по этому поводу не сказал.
Partizanka85
13.08.2009, 23:19
в первую бер-ть я этот анализ случайно пропустила, УЗИ делала в МГЦ- истрепали все нервы. Родила здорового ребёнка. Сейчас отказалась, никто настаивать не стал. Как человек, знакомый с медициной и статистикой знаю, что и у абсолютно здоровых людей могут родиться больные дети. Никто от этого не застрахован и не всякий метод это определит, а точнее никакой на 100% не определит. Все боятся, и я тоже, так что надо верить в хорошее.
Решать, конечно, вам. Но, например, у нас на втором УЗИ обнаружили кисты сосудистых сплетений, к генетику послали. И считаю, достаточно большое значение в том, что и я не сильно волновалась и генетик не послал нас на прокол, сыграло то, что по результатам этого анализа у нас был низкий риск СД.
извиняюсь, за поправку, но кисты эти - маркер синдрома Эдвардса, а не Дауна. К сожалению самой пришлось с ними столкнуться..
И я отказывалась, два раза. И правильно делала. Сестре также по этому анализу пророчили ребенка с синдромом Дауна, долгожданного ребенка, после 10 лет ожидания! И ничего - ошибочка вышла, здоровый ребенок. А сколько было слез пролито?
у меня почти так было...Нервов попортила!!!
Когда ходила со второй дочерью, то сдавала ХГЧ и АФП, все было в норме. А в третью беременность (нынешнюю) я просто не сдавала их и все, но по узи в 13 недель все было в норме, в 24 нед. и в 31 нед. тоже все отлично. Никто меня не заставлял сдавать эти анализы и не упрекал, что не сдала. У нас вообще медицинские обследования добровольны, и никто Вас не в праве заставить что-либо делать!:ded: И уж тем более лечить насильно (иногда правда это не лучшим образом сказывается на здоровье нации - тот же туберкулез бы так не процветал, если бы принуждали его лечить, но...)
Мне на 12 неделях по результатам УЗИ сказали что увеличение ТВП. Тоже плакала, сделала анализы все в норме. И по УЗИ в 22 и 32 недели тоже все хорошо. Делала и с парвым и со вторым ребенком. У знакомой ставили синдром Дауна. Сдала анализы. Все плохо. Сделали прокол, тоже плохо. Врачи уговаривали отказаться от ребенка. А родилась здоровая, красивоя дочка.
У меня был высокий риск по анализу на 15й неделе. Больше 1%. Испугаться особенно не успела, тк моя врач сказала, что анализ этот как правило малоинформативен. И чтобы совсем быть спокойной, записала меня на УЗИ к Лебедеву. Лебедев, конечно, все подозрения снял.
Да, и в МГЦ на Выборгской на беседу с генетиком меня никто не посылал, как это принято было делать в консультациях. Благодарна своему врачу и Лебедеву за то, что не тратила нервы из-за этого анализа!!!
black mamba
14.08.2009, 09:03
Так жалею,что сделала этот идиотский анализ,врачиха даже не сказала,что можно было отказаться,в итоге вся радость беременности была подпорчена:wife:Высокий риск был по этому тесту,делала УЗИ второго уровня,где всё хорошо оказалось,но страх преследовал всю оставшуюся половину беременности:001:
кстати
я пошла по результатам этого анализа к генетику
вся польза от общения в том, что она мне сказала, что считается нормой (в мгц и хеликсе - где я сдавала этот анализ метолика одинаковая)
мне это очень помогло
НО! пока я сидела и ждала очереди я посмотрела листок, который они выдают
т.е. обычная карточка для посещения врача, где оставлено место.ч тобы врач записала твои жалобы, результаты узи, собрала сведения о тебе и родственниках
и потом. вывод уже впечатан!!!!!!!! т.е. не врач делает вываод, он уже сделан и вывод один - направление на прокол
честно говоря, надо быть к этому готовым
генетик мне нервы не истрепала
за что ей низкий поклон
но она говорит: мы всех направляем на прокол
потом намекнула мне, мол Вы сходите на узи в МПЦ (я там все узи делала) мол прямо в ближайшие дни.. а потом уже думайте про прокол... но насколько я поняла, это не соотносится с офиц пзицией, мне даже направление на узи не дали
только прокол
это политика государства
извиняюсь, за поправку, но кисты эти - маркер синдрома Эдвардса, а не Дауна. К сожалению самой пришлось с ними столкнуться..
Это я уже потом узнала, когда к генетику пришла ;)
А так до консультации хоть не было истерик, да и генетик потом успокоил, сказал, что ерунда все это, тем более, раз других отклонений нет.
VikaZaJJa
14.08.2009, 10:57
МОЙ СОВЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!СКРИНИНГОВОЕ УЗИ 20-22 неделя у ВОРОНИНА в МГЦ или ЛЕБЕДЕВ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
+100 так оно надежнее.
а я не очень понимаю, зачем отказываться от анализа... по-моему лучше все-таки "перебдеть, чем недобдеть". если все покажет ок, то и хорошо, если сомнения - не надо расстраиваться, а просто все еще раз перепроверить.
просто у меня пример - полгода назад подруга родила сына, поставили синдром Дауна :( причем для нее это полный шок был, за время беременности ей никто не говорил ничего. а оказывается АФП и ХГЧ были сомнительные, но на прокол ее не отправили... почему-то. наблюдалась параллельно всю беременность в ЖК и платной клинке, было плановое кесарево, как такое смогли пропустить - непонятно... :(
Это я уже потом узнала, когда к генетику пришла ;)
А так до консультации хоть не было истерик, да и генетик потом успокоил, сказал, что ерунда все это, тем более, раз других отклонений нет.
у нас кстати кисты прошли и в 28 недель уже не было:)
А у Вас тоже?
-АпЕлЬсИнКа-
14.08.2009, 19:20
И я отказывалась оба раза. никто и не пикнул.
А насчет узи у Лебедева или Воронина - это да! это делала :)) у Лебедева.
а я не очень понимаю, зачем отказываться от анализа... по-моему лучше все-таки "перебдеть, чем недобдеть". если все покажет ок, то и хорошо, если сомнения - не надо расстраиваться, а просто все еще раз перепроверить.
просто у меня пример - полгода назад подруга родила сына, поставили синдром Дауна :( причем для нее это полный шок был, за время беременности ей никто не говорил ничего. а оказывается АФП и ХГЧ были сомнительные, но на прокол ее не отправили... почему-то. наблюдалась параллельно всю беременность в ЖК и платной клинке, было плановое кесарево, как такое смогли пропустить - непонятно... :(
Если речь о том, что она бы не стала рожать больного ребенка - да, надо делать анализ.
Я отказалась от анализа, потому что в любом случае рожала бы, к чему лишняя нервотрёпка. Просто УЗИ делала в МПЦ.
kalendula
14.08.2009, 22:02
И я отказывалась оба раза. никто и не пикнул.
А насчет узи у Лебедева или Воронина - это да! это делала :)) у Лебедева.
АпЕлЬсИнКа, а Лебедев где принимает? В МГЦ?
Девочки, прочитала тут много неприятной инфы про результаты этих анализов, что они могут на 80% быть ошибочными. Также вообще их должны назначать при определненных показаниях, напр. если возраст матери больше 35 лет или в семье уже были случаи рождения детей с отклонениями. Вот поэтому и думаю, зачем вообще себе тратить нервы без особых показаний. Поэтому хочу вооще отказаться от этих анализов. Может уже кто-нибудь отказывался? Как реагировали врачи
Нормально отреагировали. Немного удивились и попросили расписаться в том, что я отказываюсь
а я не очень понимаю, зачем отказываться от анализа... по-моему лучше все-таки "перебдеть, чем недобдеть". если все покажет ок, то и хорошо, если сомнения - не надо расстраиваться, а просто все еще раз перепроверить.
просто у меня пример - полгода назад подруга родила сына, поставили синдром Дауна :( причем для нее это полный шок был, за время беременности ей никто не говорил ничего. а оказывается АФП и ХГЧ были сомнительные, но на прокол ее не отправили... почему-то. наблюдалась параллельно всю беременность в ЖК и платной клинке, было плановое кесарево, как такое смогли пропустить - непонятно... :(
Кстати, при нормальных анализах может родиться больной малыш, также как и при плохих анализах может родиться абсолютно здоровый ребёнок. Вот поэтому и отказываются от данного скрининга
у нас кстати кисты прошли и в 28 недель уже не было:)
А у Вас тоже?
угу, но нам в 31 неделю сказали, как 3 УЗИ делали.
Rozarina
15.08.2009, 00:05
Решать, конечно, вам. Но, например, у нас на втором УЗИ обнаружили кисты сосудистых сплетений, к генетику послали. И считаю, достаточно большое значение в том, что и я не сильно волновалась и генетик не послал нас на прокол, сыграло то, что по результатам этого анализа у нас был низкий риск СД.
В общем, если вы сейчас не потратите нервы, нет 100% гарантии, что вам эти нервы не придется потратить после 2-го УЗИ (которое, вроде, самым важным считается).
+1. У меня у подруги при рождении дочки в роддоме врач по каким-то отличитильным признакам поставила девочке диагноз: синдром Дауна под вопросом. Они из роддома не выписывались 11 дней, пока ждали заключения генетиков. И тем моментом, который их очень поддержал, было то, что по анализу на АФП и ХГЧ во время беременности риск СД был очень низким (об этом спросил генетик при взятии анализа и почти сразу успокоил, что с таким результатом поставленный в роддоме диагноз не может быть верным).
Поэтому решайте сами. Может Вам волноваться и совсем не придется.
P.S. Девочка оказалась здоровой. В роддоме ошиблись.
НеУтОмИмЫй
15.08.2009, 00:10
АпЕлЬсИнКа, а Лебедев где принимает? В МГЦ?
Не ходите к Лебедеву!!! Это мой личный опыт. Идите к Воронину в МГЦ. Отличный человек и специалист.. А насчет анализов - мы не делали.Только лебедев сказал что у нас родится Даун (это по узи) и настаиивал на немедленном проколе.. Воронин с Гаевской его выводы поставили под сомнение (мы переделали УЗИ..) Результат - малышу 5 месяцев и на дауна ссаааавсем не похож.. )))) Не ходите к Лебедеву.....
Не ходите к Лебедеву!!! Это мой личный опыт. Идите к Воронину в МГЦ. Отличный человек и специалист.. А насчет анализов - мы не делали.Только лебедев сказал что у нас родится Даун (это по узи) и настаиивал на немедленном проколе.. Воронин с Гаевской его выводы поставили под сомнение (мы переделали УЗИ..) Результат - малышу 5 месяцев и на дауна ссаааавсем не похож.. )))) Не ходите к Лебедеву.....
+1 Та же ситуация!!!
Bagira8812
15.08.2009, 00:25
Девочки, прочитала тут много неприятной инфы про результаты этих анализов, что они могут на 80% быть ошибочными. Также вообще их должны назначать при определненных показаниях, напр. если возраст матери больше 35 лет или в семье уже были случаи рождения детей с отклонениями. Вот поэтому и думаю, зачем вообще себе тратить нервы без особых показаний. Поэтому хочу вооще отказаться от этих анализов. Может уже кто-нибудь отказывался? Как реагировали врачи
Поддерживаю ваше решение. Сама из-за неверного анализа немало слез пролила. Врачи не думаю, что будут ругаться, особенно если показаний нет. Здоровья вам и спокойной беременности!:)
Мамзелька
15.08.2009, 00:27
Девочки, я рожала дочку в 2004г. В ЖК сказали сдать этот анализ, я и сдала. Результат был ужасен, из ЖК меня отправили в МГЦ, там тетечка с круглыми глазами отправила меня в Отта. Что мы с мужем наслушались от генетика не передать! На аборт мы никогда не согласились бы!!! В общем, мурыжили меня долго. Оказалось, что делая этот анализ в ЖК ошиблись просто, это они хотели денег заработать, а анализ этот делать не умеют! Если делать, то только в МГЦ или Отта. Когда я отказалась от биопсии (есть риск выкидыша) и от аборта, естественно, мне в МГЦ сделали хорошее узи, сказали, что все хорошо. Дочка у меня замечательная!
Ёлка-маячек
15.08.2009, 00:31
Со вторым ребенком отказалась от УЗИ (всех трех) и от указанных анализов. Врач просто разъяснила мне для чего они делаются (чтобы к ним претензий не было) и я написала отказ. Правда второе УЗИ все-таки сделала, но не в ЖК.
А почему вы думаете, что у Вас должен быть какой-то плохой показатель по этому анализу, ЛУЧШЕ НАСТРАИВАЙТЕСЬ НА ПОЗИТИВ, а то вам тяжело будет. Я когда ходила на этот анализ, я вообще не думала о плохом результате, была уверенна, что все впорядке будет, так и вышло. Я ОЧЕНЬ ПРОШУ, ДУМАЙТЕ ТОЛЬКО О ХОРОШЕМ, ЭТО РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЕТ ПО ЖИЗНИ!!!
Я была уверена, что у меня все в порядке и не сдавала анализ, сделали УЗИ в 21 неделю - все хорошо. Не вижу смысла лишний раз трепать себе нервы. Подруга год назад из-за этого анализа месяц целый нервничала сильно, перед новым годом сдала-был плохой результат, а пересдача была уже после после всех праздников. В результате - родилась абсолютно здоровая девочка.
угу, но нам в 31 неделю сказали, как 3 УЗИ делали.
:support::support::support:
Бурундук
15.08.2009, 01:02
Поэтому хочу вооще отказаться от этих анализов. Может уже кто-нибудь отказывался? Как реагировали врачи
Я отказывалась. Врач реагировала спокойно.
kosmostars
15.08.2009, 01:09
девочки я его сделала, мне мотали нервы 2 недели- поставили риск 5%, по неправильному сроку,,,,,
была на консультации, сказали что чуть ошиблись........
МОЙ СОВЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!СКРИНИНГОВОЕ УЗИ 20-22 неделя у ВОРОНИНА в МГЦ или ЛЕБЕДЕВ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
В 20 недель уже ничего не сделаешь если узи плохое
Девочки, я рожала дочку в 2004г. В ЖК сказали сдать этот анализ, я и сдала. Результат был ужасен, из ЖК меня отправили в МГЦ, там тетечка с круглыми глазами отправила меня в Отта. Что мы с мужем наслушались от генетика не передать! На аборт мы никогда не согласились бы!!! В общем, мурыжили меня долго. Оказалось, что делая этот анализ в ЖК ошиблись просто, это они хотели денег заработать, а анализ этот делать не умеют! Если делать, то только в МГЦ или Отта. Когда я отказалась от биопсии (есть риск выкидыша) и от аборта, естественно, мне в МГЦ сделали хорошее узи, сказали, что все хорошо. Дочка у меня замечательная!
Этот анализ не делают в ЖК ,в ЖК берут кровь и отправляют в лабораторию которая никакого отношения к ЖК не имеет
Этот анализ не делают в ЖК ,в ЖК берут кровь и отправляют в лабораторию которая никакого отношения к ЖК не имеет
кстати да!
В 20 недель уже ничего не сделаешь если узи плохое
ну почему не сделаешь, инвазивная диагностика предлагается при подозрениях всяких, и прерывание делают если результат плохой.
кто бы стал прерывать, кто бы не стал - это уже другой разговор..
Мамзелька
15.08.2009, 02:13
В 20 недель уже ничего не сделаешь если узи плохое
Этот анализ не делают в ЖК ,в ЖК берут кровь и отправляют в лабораторию которая никакого отношения к ЖК не имеет
Ну значит, в этой лаборатории не умеют делать!
Ну значит, в этой лаборатории не умеют делать!
а почему Вы решили, что в анализе была ошибка? :008:
Просто даже ведь если плохой анализ и показывает относительно большой риск (например 5%), то все равно вероятность того, что ребенок здоров 95%
black mamba
15.08.2009, 03:12
Ну значит, в этой лаборатории не умеют делать!
Мне так и сказал УЗИст в МПЦ,куда отправил генетик,что не научились у нас пока этот тест делать,а я чуть не поседела разом,когда мне в ЖК бумажку показали с моим результатом:010:
Мамзелька
15.08.2009, 15:21
а почему Вы решили, что в анализе была ошибка? :008:
Просто даже ведь если плохой анализ и показывает относительно большой риск (например 5%), то все равно вероятность того, что ребенок здоров 95%
Мне так и сказал УЗИст в МПЦ,куда отправил генетик,что не научились у нас пока этот тест делать,а я чуть не поседела разом,когда мне в ЖК бумажку показали с моим результатом:010:
Вот-вот, согласна с ღmammyღ. Мне так генетик из Отта сказал, что у вас в анализе ошибка!
Мама Гугушат
16.08.2009, 19:01
я отказалась оба раза. никаких проблем
Так жалею,что сделала этот идиотский анализ,врачиха даже не сказала,что можно было отказаться,в итоге вся радость беременности была подпорчена:wife:Высокий риск был по этому тесту,делала УЗИ второго уровня,где всё хорошо оказалось,но страх преследовал всю оставшуюся половину беременности:001:
У моей подругу,все так же было!Страх все отсавш.бер-ть и первый вопрос после родов"Доктор,дочка нормальная?"На что доктор ответит"Дочка красавица,а вот мама ненормальная!":)
Девочки, АФП делают в 15-16 нед? А в 16-18 недействителен?
-АпЕлЬсИнКа-
17.08.2009, 17:41
У моей подругу,все так же было!Страх все отсавш.бер-ть и первый вопрос после родов"Доктор,дочка нормальная?"На что доктор ответит"Дочка красавица,а вот мама ненормальная!":)
5 баллов!!!:)):)):)):love::love:
Не ходите к Лебедеву!!! Это мой личный опыт. Идите к Воронину в МГЦ. Отличный человек и специалист.. А насчет анализов - мы не делали.Только лебедев сказал что у нас родится Даун (это по узи) и настаиивал на немедленном проколе.. Воронин с Гаевской его выводы поставили под сомнение (мы переделали УЗИ..) Результат - малышу 5 месяцев и на дауна ссаааавсем не похож.. )))) Не ходите к Лебедеву.....
+1000 Гаевская ОТЛИчный спец!
мне в ЖК сказали с 16 до 18 недель (правда слышала что с 14 до 17......)
но при этом недельки определяются по данным узи
Джонни Инглиш
18.08.2009, 12:16
Девочки, прочитала тут много неприятной инфы про результаты этих анализов, что они могут на 80% быть ошибочными. Также вообще их должны назначать при определненных показаниях, напр. если возраст матери больше 35 лет или в семье уже были случаи рождения детей с отклонениями. Вот поэтому и думаю, зачем вообще себе тратить нервы без особых показаний. Поэтому хочу вооще отказаться от этих анализов. Может уже кто-нибудь отказывался? Как реагировали врачи
После 25 лет все обязом идут.
Т.к. анализ платный, вы имеете право написать отказ.
Джонни Инглиш
18.08.2009, 12:16
Так когда его берут-то?
с 16-19 неделю его можно делать.
Джонни Инглиш
18.08.2009, 12:18
Ну значит, в этой лаборатории не умеют делать!
просто в каждой лаборатории свои показатели, и сравнивать их здесь вот, на форуме нет смысла. Есть определенные стандарты в показателях, но это тоже не вариант паниковать.
Все правильно, в ЖК этот анализ не делают, потому что он генетический. Ни одна ЖК не делает такие анализы. Отправляют в МГЦ на Табольской.
хммм... у меня этот анализ бесплатный.. мне 25... сегодня пойду делать.
И у меня его берут в ЖК!!!
И у меня его берут в ЖК!!!
он бесплатный, но не обязательный (не уверена, есть ли обязанность у будущих мамочек сдавать его после опредеелнного возраста)
берут кровь действительно в ЖК, а вот потом из ЖК отправляют в лаобраторию
ну в принципе можно пойти при желании в любую лабораторию и сделать платно и самостоятельно
После 25 лет все обязом идут.
Т.к. анализ платный, вы имеете право написать отказ.
А почему именно с 25???)))))))))))) Старые, типа , уже:))
Джонни Инглиш
18.08.2009, 14:14
И у меня его берут в ЖК!!!
Берут у всех в ЖК, делают в МГЦ.
Джонни Инглиш
18.08.2009, 14:15
А почему именно с 25???)))))))))))) Старые, типа , уже:))
:046:, не знаю, так врач генетик сказала, после 25 лет всем. наверное все, песок ...:046:
:046:, не знаю, так врач генетик сказала, после 25 лет всем. наверное все, песок ...:046:
:001:т.е. пора тушить свет и сливать воду:))\
старые мы. А ТУДА ЖЕ ВЖЕ... детей рожать:)):)):)):))
вот и пользуемся повышенным вниманием со стороны государства))))
Берут у всех в ЖК, делают в МГЦ.
у меня брали в ЖК, делали в Отто
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.