Просмотр полной версии : Мне стыдно, но почему Маргарита=Гретхен как же ее звали на самом деле?
или мне лучше в "подростки"?;)
Я что-то не запомнила в детстве такой интриги, как разные имена одной героини:008:
ПОЧЕМУ????:009:
ЗЫ очень надо следующему поколению:008:
Matilda!
07.09.2009, 23:46
Какое произведение?
Суповой набор
07.09.2009, 23:53
Ань, мне тоже стыдно :008: потому как я Фауста не читала.
Ладно, я технарь махровый, но все равно не очень простительно :)
Пойду скачивать и читать
Пока могу сказать после беглого знакомства с текстом http://www.lib.ru/POEZIQ/GETE/faust.txt -
что героиню почему-то зовут и так, и так :)
Сейчас пойду вчитываться - авось пойму, серая, почему оно так..
ЗЫ - Если инициатором вопроса была Алиска - то ей от меня отдельное :flower:
Какое произведение?
ну Фауст же...:008:
Пока могу сказать после беглого знакомства с текстом http://www.lib.ru/POEZIQ/GETE/faust.txt -
что героиню почему-то зовут и так, и так :)
там я уже шерстила... там про то, что в самые лиричные-патетичные-грустные моменты она - Гретхен. Но почему, такой литературный прием, или дело в том, что писал сцены в разное время, а потом стихи не приводил к единому...и если намеренно, то почему эти имена:009:
Суповой набор
08.09.2009, 00:08
Аня!!!
это же праздник какой-то.
"ответы от ********"
http://otvet.********/question/29207710/
"Потому что "Гретхен" - это уменьшительное от "Маргарита" - как наше "Марочка" примерно."
теперь более академическое толкование
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/384904
Маргарита — женское имя греческого происхождения (margaríta — жемчужина).
В Англии используется с 11 в., оставаясь популярным на протяжении средних веков. Его популярность упала между 16 и 18 вв., но позже снова возросла — в 1903 г. оно оказалось на втором месте в США (сегодня 13-е).
Существует множество уменьшительных: Мэгги, Мэджи, Марга, Марго, Дейзи, Грета, Гретхен, Пегги, Рита. Английский вариант — Маргарет.Ритуля,Ритулечка,Маргаритка,Ритка.,Ритуся . Католические именины (в честь св. Маргариты Антиохийской) — 20 июля. В православии эту святую зовут Марина и её день отмечается 30 июля.
"Потому что "Гретхен" - это уменьшительное от "Маргарита"
Дейзи? Грета? Пегги?:001:
Газета называется "За передовую магию". Где здесь буква "к"????:009::009::009:
"Гоша, он же Жора, он же..." это я еще понимаю..:))
ты явно возьмешь приз в конкурсе искателей по инету:flower:
Дейзи? Грета? Пегги?:001:
Газета называется "За передовую магию". Где здесь буква "к"????:009::009::009:
"Гоша, он же Жора, он же..." это я еще понимаю..:))
ты явно возьмешь приз в конкурсе искателей по инету:flower:
Грета созвучно середине имени Маргарита. Про остальные сложнее, но ведь есть и русские имена, которые не соответствуют полным - Александр - Шура, Анна - Нюра, Ольга - Лёля и т.п. :)
Грета созвучно середине имени Маргарита. Про остальные сложнее, но ведь есть и русские имена, которые не соответствуют полным - Александр - Шура, Анна - Нюра, Ольга - Лёля и т.п. :)
в том-то и прелесть..т.е., не будучи близко знакомым с культурой страны, не понять в чем дело. С Асей я в юности разобралась, все эти Карлы-Шарли-Чарльзы как-то тоже оказались знакомы, а вот эту упустила. :)
Matilda!
08.09.2009, 11:31
Все, поняла. Ну Гретхен к Маргарите никакого отношения не имеет , это самостоятельное имя, вспомните Гретхен из "Богач, бедняк". У меня есть фильм и книга на немецком. Книгу надо искать, а вот фильм пересмотрю сегодня, потом скажу.
Matilda!
08.09.2009, 11:33
Грета созвучно середине имени Маргарита. Про остальные сложнее, но ведь есть и русские имена, которые не соответствуют полным - Александр - Шура, Анна - Нюра, Ольга - Лёля и т.п. :)
В этом плане, немецкий очень консервативен. Таких вариантов я здесь не слышала.
Все, поняла. Ну Гретхен к Маргарите никакого отношения не имеет , это самостоятельное имя, вспомните Гретхен из "Богач, бедняк".
Изначально все-таки очень даже имеет - Margarethe - Greta - Gretchen.
А потом уже, конечно, стало и самостоятельным именем, как, например, Мэгги или Рита, которые сейчас тоже уже используются не как сокращения от Маргарет, а как абсолютно полноценные имена :)
Matilda!
08.09.2009, 12:07
Изначально все-таки очень даже имеет - Margarethe - Greta - Gretchen.
А потом уже, конечно, стало и самостоятельным именем, как, например, Мэгги или Рита, которые сейчас тоже уже используются не как сокращения от Маргарет, а как абсолютно полноценные имена :)
Все пошла мужа спрашивать.:))
Все, поняла. Ну Гретхен к Маргарите никакого отношения не имеет , это самостоятельное имя, вспомните Гретхен из "Богач, бедняк"..
Гретхен много откуда вспомнить можно. И я таки отдавала себе отчет, что это не самостоятельное имя, а некая Грета с у меньшительным суффиксом. Но вот чтоб Грета восходила к Маргарите - реально интересно, по трезвом размышлении правдоподобно, но сама б я не догадалась ни в жизнь. :)
Matilda!
08.09.2009, 12:36
Сказал, что возможно, но это фривольно. Полазала по немецким форумам. Гретхен сокращен. от Гретел. Посмотрю сегодня фильм, упоминается ли там Гретхен.
Matilda!
08.09.2009, 12:38
Гретхен много откуда вспомнить можно. И я таки отдавала себе отчет, что это не самостоятельное имя, а некая Грета с у меньшительным суффиксом. Но вот чтоб Грета восходила к Маргарите - реально интересно, по трезвом размышлении правдоподобно, но сама б я не догадалась ни в жизнь. :)
Суффикс хен, это уменьшительно-ласкательный. Так я например Юльхен.:008::))
Сказал, что возможно, но это фривольно. Полазала по немецким форумам. Гретхен сокращен. от Гретел. Посмотрю сегодня фильм, упоминается ли там Гретхен.
Ну да, а про Гретель в основном пишут, что это тоже производная форма от Маргариты :))
А какой фильм - "Фауст"? В книге-то "Гретхен" точно упоминается ;)
Matilda!
08.09.2009, 12:48
А какой фильм - "Фауст"? В книге-то "Гретхен" точно упоминается ;)
по Гете, немецкий, классика.:)
Маргарита в некоторых языках германской группы звучит как Маргрет. Грета - обычное сокращение, рАвное нашему - Рита. Гретхен, так же как и Гретель - ласкательно-уменьшительные дериваты от Грета с соответствующими суффиксами.
Никого не удивляет Шурик от Александр, нет? А ведь там намного интереснее цепочка превращений: Александр-Саня-Саша-Сашура-Шура...
Matilda!
08.09.2009, 21:29
В оригинале таки Гретхен. Имя Маргарита не упоминается во все. Скорее всего тот кто переводил на русский язык решил что Маргарита лучше звучит. О сокращении считаю что говорить не уместно, т.к. на протяжении всего текста фигурирует только Гретхен.
В оригинале таки Гретхен. Имя Маргарита не упоминается во все. ...т.к. на протяжении всего текста фигурирует только Гретхен.
о как, теперь интересно, кто первым принес Маргариту в русский перевод :)
В оригинале таки Гретхен. Имя Маргарита не упоминается во все. Скорее всего тот кто переводил на русский язык решил что Маргарита лучше звучит. О сокращении считаю что говорить не уместно, т.к. на протяжении всего текста фигурирует только Гретхен.Да в принципе и неважно, как там оно звучит в оригинале. :003: Потому что, если отталкиваться от произведения, то ясно, что действие происходит во вполне себе жесткие христианские времена, когда имена детям давали исключительно по святцам, не стараясь соригинальничать, а как раз наоборот - не дай бог, чтобы не обвинили в ереси - следовательно, любая Гретхен, Грета или Гретель по метрике и в официальной ситуации звалась Маргаритой или Маргрет. :031: Плюс ко всему, использование Гете простонародного уменьшительного варианта имени девушки давало простор воображению.
(А Гензеля-то звали Йоханнесом, во как!..)
Matilda!
08.09.2009, 22:50
Не ну тогда мне просто не понятно почему в русском варианте Маргарита, а не Гретхен. Фауст остался Фаустом, а девушку за что так? Причем мужа спросила именно о "Фаусте" могла быть девушка Маргаритой? Нет, говорит.
Пролистала интернет, где литературоведы Фауста разбирают, тоже самое. Если я правильно помню, то перевод делал Пастернак, посмотрю, с чего его так замутило.
о как, теперь интересно, кто первым принес Маргариту в русский перевод :)Если не ошибаюсь, то первым, как переводчик - был Веневитинов Д.В (1805-1827). И он же сразу назвал героиню Маргаритой.
II. Песнь Маргариты
Прости, мой покой!
Как камень, в груди
Печаль залегла.
Покой мой, прости!
Где нет его,
Там всё мертво!
Мне день не мил
И мир постыл.
О бедная девица!
Что сбылось с тобой?
О бедная девица!
Где рассудок твой?
Прости, мой покой!
Как камень, в груди
Печаль залегла.
Покой мой, прости!
В окно ли гляжу я —
Его я ищу.
Из дома ль иду я —
За ним я иду.
Высок он и ловок;
Величествен взгляд;
Какая улыбка!
Как очи горят!
И речь, как звон
Волшебных струй!
И жар руки!
А что за поцелуй!
Прости, мой покой!
Как камень, в груди
Печаль залегла.
Покой мой, прости!
Всё тянет меня,
Всё тянет к нему.
И душно, и грустно.
Ах, что не могу
Обнять его, держать его,
Лобзать его, лобзать
И, умирая, с уст его
Ещё лобзанья рвать!
1827 (http://ru.wikisource.org/wiki/Песнь_Маргариты_(Гёте/Веневитинов))
Отрывок из сцены «Гретхен за прялкой» («Gretchens Stube»).
Фауст остался Фаустом, .
но Фауст же фамилия а не имя:))
Matilda!
09.09.2009, 00:18
но Фауст же фамилия а не имя:))
Ну какая разница, в русском варианте он же не стал Иван Ивановичем.:))
Matilda!
09.09.2009, 00:28
Нашла кое-что о переводах "Фауста"
http://www.svobodanews.ru/content/Transcript/133697.html
Matilda!
09.09.2009, 00:32
Если не ошибаюсь, то первым, как переводчик - был Веневитинов Д.В (1805-1827). И он же сразу назвал героиню Маргаритой.
II. Песнь Маргариты
Прости, мой покой!
Как камень, в груди
Печаль залегла.
Покой мой, прости!
Где нет его,
Там всё мертво!
Мне день не мил
И мир постыл.
О бедная девица!
Что сбылось с тобой?
О бедная девица!
Где рассудок твой?
Прости, мой покой!
Как камень, в груди
Печаль залегла.
Покой мой, прости!
В окно ли гляжу я —
Его я ищу.
Из дома ль иду я —
За ним я иду.
Высок он и ловок;
Величествен взгляд;
Какая улыбка!
Как очи горят!
И речь, как звон
Волшебных струй!
И жар руки!
А что за поцелуй!
Прости, мой покой!
Как камень, в груди
Печаль залегла.
Покой мой, прости!
Всё тянет меня,
Всё тянет к нему.
И душно, и грустно.
Ах, что не могу
Обнять его, держать его,
Лобзать его, лобзать
И, умирая, с уст его
Ещё лобзанья рвать!
1827 (http://ru.wikisource.org/wiki/Песнь_Маргариты_(Гёте/Веневитинов))
Отрывок из сцены «Гретхен за прялкой» («Gretchens Stube»).
Спасибо, сразу полезла читать как у Гете, все таки поэзию надо читать на языке оригинала.:008:
Это как у Маршака переводы Шекспира. :005:
В оригинале таки Гретхен. Имя Маргарита не упоминается во все. Скорее всего тот кто переводил на русский язык решил что Маргарита лучше звучит. О сокращении считаю что говорить не уместно, т.к. на протяжении всего текста фигурирует только Гретхен.
В каком оригинале??? Оригинал же это не фильм, а книга все-таки ;), и в книге Гёте упоминает оба имени - Margarete и Gretchen.
Faust. Margarete vorbergehend.
FAUST:
Mein schones Froulein, darf ich wagen,
Meinen Arm und Geleit Ihr anzutragen?
MARGARETE:
Bin weder Froulein, weder schon,
Kann ungeleitet nach Hause gehn.
(Sie macht sich los und ab.)
А здесь обращаются к Гретхен, а отвечает Маргарита.
(Zu Gretchen.)
Wie steht es denn mit Ihrem Herzen?
MARGARETE:
Was meint der Herr damit?
Ну, и здесь уже просто Гретхен, например.
Gretchen (am Spinnrad, allein).
GRETCHEN:
Meine Ruh ist hin,
Mein Herz ist schwer;
Ich finde sie nimmer
und nimmermehr.
В немецких и английских источниках имя Маргарита везде упоминается наряду с Гретхен, даже в опере героиню зовут Маргаритой ;)
Margarete, genannt Gretchen, ein junges Mädchen, Fausts Geliebte - немецкая Википедия :)
Так что, переводчиков наших не подозревать невесть в чём :015:, а мужу перечитывать родную классику :))
Matilda!
09.09.2009, 10:01
Книга, на другой квартире, поэтому посмотреть не могла. Перечитывать Фауста, не самое легкое, язык достаточно тяжелый, это как нам Ломоносова перечитывать.:)
Nata_Kom
09.09.2009, 19:45
Девочки, вы - молодцы! А то Инет завален такой ерундой, а тут - раз, и такие дискуссии! Как глоток свежего воздуха, правда!
Да, какие уж дискуссии. На мтут три страницы пытались доказать, что немецкий муж сильнее в немецком, чем Пастернак и имени Маргарита у Гете нет. ПОтом оказалось, что текст сложный и довольствовались сайтами Фаустоманов...А в тексте все есть
Да, какие уж дискуссии.
да лана, пЕар мужа засчитан :))
а про отсутствие М в оригинале я сама чуть не повелась, спасибо бдительному ЛВ:love:
Ну, в принципе, все верно - в мире существует лишь то, во что мы верим. Если уверены, что имени Маргарита в тексте нет - так оно и есть. В смысле, так его и нет :)
Ну, в принципе, все верно - в мире существует лишь то, во что мы верим.
ооо, тема принимает неожиданный поворот, пойду напрягусь, посоветуюсь с Ондатром, может, вспомню, как эта философия называется:))
а про отсутствие М в оригинале я сама чуть не повелась, спасибо бдительному ЛВ:love:Я тоже чуть не поверила. :027: Немецкого не знаю, простота неумытая, могу судить только по русским переводам...
Matilda!
11.09.2009, 01:31
Ну что заглянула сегодня в книгу. Действительно Маргарет, но когда спрашиваю кого-нибудь из немцев, все отвечают Гретхен. Так что оба правильно.
Ну, в принципе, все верно - в мире существует лишь то, во что мы верим. Если уверены, что имени Маргарита в тексте нет - так оно и есть. В смысле, так его и нет
Я как раз уверенна не была
1 я посмотрела фильм на немецком и даже в титрах стояло именно имя Гретхен, а не Маргарет.
2 я полезла почитать разбор "Фауста" на литературных сайтах, тоже самое только Гретхен.
3 я сразу сказала, что книги у меня под рукой нет.
Matilda!
11.09.2009, 01:33
Да, какие уж дискуссии. На мтут три страницы пытались доказать, что немецкий муж сильнее в немецком, чем Пастернак и имени Маргарита у Гете нет. ПОтом оказалось, что текст сложный и довольствовались сайтами Фаустоманов...А в тексте все есть
Ну я то вчера прикололась почитав песню Гретхен на немецком и русском.;)
Чисто ИМХО поэзию надо читать на языке на котором он был написан. В переводе Шекспира больше Маршака чем Шекспира, также почитав Есенина на немецком мне реально поплохело, но это к теме разговора не имеет отношения.;)
некоторый офф: а кому из англичан приписывается фраза "счастливчики, вы можете читать Шекспира в переводе Пастернака"? ;)
Я тоже считаю, что перевод является новым произведением. Но!
1. Хороший перевод может быть хорошим новым произведением
2. поэзия материя тонкая, возможно, отозвавшись в душе переводчика оригинал теряет не так уж и много :)
Александр- Саша- Сашура- Шура. Таким же примерно образом из Маргариты получилась Гретхен.
Помню в Крыму на пляже бабушка вслух читала внуку "Фауста" и тоже всё недоумевала, почему по- разному автор называет героиню. Потом предположила, что Гретхен- фамилия. А что, говорит, звучит! Маргарита Гретхен )))
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.