Просмотр полной версии : Кто "вертит" герб Георгия Победоносца?
Мурашкина
16.09.2009, 12:23
Речь не про иконы, а про герб.
В соборе Кремля Георгий Победоносец на гербе изображен в противоположную сторону от приятого сейчас изображения, т.е. смотрит не направо (как сейчас), а влево.
Позже, когда я разыскивала в инете материалы для сына, связанные с символикой, я обратила внимание, что в некоторые периоды истории России (мне почему-то запомнилось, что именно в лихие годины, И. Грозный? Б. Годунов?) Георгий Победоносец "смотрел" на гербе в другую сторону.
Информация (или заблуждения?), которыми я владею:
1) Поскольку герб изначально являлся оттиском печатки (с кольца), то изображение на гербе является зеркальным и потому, при его описании, всё указывают “наоборот”. Т.е. сейчас Георгий Победоносец на картинке герба «смотрит» направо, а в описании, указывается, что он смотрит «налево».
2) Существует версия, что поворот изображения Г.П. связан с внешней политикой Руси. Т.е., если ГП «смотрит» на картинке направо (а в реале – налево), то это означат ориентацию внешней политики России на Запад, при обратном положении изображения – ориентацию на Азию.
Итак. Мои вопросы к знатокам:
1) Напишите, кто знает, в какие периоды (при каких правителях) на Руси герб с ГП имел “обратное” изображение от общепринятого сейчас?
2) Сохранились ли в Истории какие-то официальные указание на “поворот” герба?
(слабо верю, что такое было бы возможно случайно, изображение гербов в те времена дело было штучное, дорогое и строго канонизированное, это не сейчас, когда в России можно увидеть повсюду – даже в фильмах – “сербские” флаги, а точнее, наши бесики вверхтормашкой)
3) Обосновывались ли как-то эти перевороты герба (т.е. действительно ли это связано с ориентировкой нашей страны на Запад или на Восток)?
4) Напишите, если кто знает, в каких еще исторических местах (помимо Собора Кремля), Вы видели этот герб в обратном изображении.
5) С каких времен и гербом чего (сейчас это герб Москвы) на Руси было изображение ГП?
на монетах все императоры смотрят вправо, исключая некоторый период правления Екатерины I, в последующем такое наблюдается только на монетах Николая II. По слухам это и привело к такому печальному конце Николая и всей Империи.
Изображение Георгия Победоносца известно ещё с домонгольских времён на нательных образках. Покопайтесь в сети информации много.
прпо оттиск печати честно сказал не понял. Да я что-то и не припомню вислых печатей с ГП. Ведущий специалтист по сфагистике в Росии это Гайдуков В.Л., можно почитать его труды.
Мурашкина
16.09.2009, 12:40
Изображение Георгия Победоносца известно ещё с домонгольских времён на нательных образках. Покопайтесь в сети информации много.
Ну вот, сразу послали дЭвушку в библиотеку...:)
А я на Вашу (в том числе) эрудицию рассчитывала, что поделитесь своими знаниями...
На счёт поворота герба, дак же как расположение портрета на монетах это не ошибка резчика точно, хотя вчасто они были безграмотные и делали ошибки в тексте и в годах, для нихэто были просто закорючки, но думаю в этом моменте это не случайность.
Мурашкина
16.09.2009, 12:55
http://www.statesymbol.ru/russymbols/regions/20050418/39594978.html
В 20-х годах XVIII века дается следующее описание российского герба: "На Орловых грудях изображен герб великого княжества Московского... Поле красное, на котором изображен Святой Георгий с золотою короною, обращен он налево, все колера серебряного, держит свое копье в пасти змия черного". С этого времени всадник стал носить имя Святого Георгия. Культ его возник на Руси с X века, Георгий Победоносец становится одним из самых почитаемых святых. В сознании народа он олицетворял доблестного воина, защитника от зла. И потому в Древнем мире и на Руси его изображение появлялось на знаменах, монетах, щитах.
дак он и смотрит везде налево смотреть надо со стороны самого ГП
исключение период првления Николая II
http://s53.radikal.ru/i142/0909/0f/1269bce2c7db.jpg (http://www.radikal.ru)
Мурашкина
16.09.2009, 13:07
дак он и смотрит везде налево смотреть надо со стороны самого ГП
Тогда читаем в той же самой ссылке (см выше)
"Герб города Москвы представляет собой изображение на темно-красном геральдическом щите с отношением ширины к высоте 8:9 развернутого вправо от зрителя всадника - Святого Георгия Победоносца в серебряных доспехах и голубой мантии (плаще), на серебряном коне, поражающего золотым копьем черного Змия".
Я сейчас не про нормы (правила) описания геральдики, а о том, что в Кремлевском Соборе (кажется над той нишей, где сидел не Патриарх, а Иван Грозный (еще до Николая) - но могу соврать- во время службы) герб реально развернут в другую (в непривычную) сторону. Почему?
Задавала одному историку (профессору) вопрос этот. Он сказал, что я его озадачалила. Ответа он не знает. А меня (не историка) этот вопрос "мучит", вдруг мне сын задаст:)
Ну если ещё сын спросит почему на пуговицах и монетках везде у орла крылья вверх а у Николая I у орла крылья опущены тогда точно пускай в дальнейшем учится на историка :))
конце царствования Николая I барон Б. В. Кене, который тогда управлял департаментом герольдии, предпринял попытки придать гербу черты западноевропейской геральдики. В частности изображение орла должно было стать более строгим. Герб Москвы должен был изображаться лишь во французском щите, всадника необходимо было повернуть согласно геральдическим правилам в левую от зрителя сторону. Но его проекты реализованы лишь при Александре II, так как в 1855 году Николай I скончался, не успев реализовать проекты Б.В. Кене.
как-то так..ребрендинг :)
Мурашкина
16.09.2009, 13:27
конце царствования Николая I барон Б. В. Кене, который тогда управлял департаментом герольдии, предпринял попытки придать гербу черты западноевропейской геральдики. В частности изображение орла должно было стать более строгим. Герб Москвы должен был изображаться лишь во французском щите, всадника необходимо было повернуть согласно геральдическим правилам в левую от зрителя сторону. Но его проекты реализованы лишь при Александре II, так как в 1855 году Николай I скончался, не успев реализовать проекты Б.В. Кене.
как-то так..ребрендинг :)
О спасибо. Это уже кое-что (шоб не ударить в грязь лицом перед сыном).
Но про времена более древние, что скажете... Почему то туда, то сюда...
при Михаиле Фёдоровиче если не ошибаюсь на гербе появился ГП, при Алексее Михайловиче стали приводить всё это к правилам геральдики. При Петре продолжили и т.д
да вообще эти темы тут не интересны никому, вот если бы собака накакала на герб или послал бы кто в парадной к...ГП тогда да :))
Мурашкина
16.09.2009, 13:59
да вообще эти темы тут не интересны никому, вот если бы собака накакала на герб или послал бы кто в парадной к...ГП тогда да :))
нееее:) но нам же с Вами интересно...
и хотя с нашего с Вами разговора можно снимать вторую серию Ералаша на тему: "Нет, ну я не понимаю почемуууууууу параллельные не пересекаются" я все же Вам признательна, что Вы тратите терпение на объяснение мне...
Я на Вас(лично) и рассчитывала, еще думала, что Штроссмайер, Зеленый, Рольф, Ленин... что-то подскажут...
Мурашкина
28.10.2009, 15:01
3DMan, specially for you:flower:, и для тех, кому это тоже интересно.
Недавно в командировке имела возможность порасспрашивать профессуру (историков) по этой теме и спешу поделиться своей информацией.
Начало 15 века. Как известно у Дмитрия Донского было 5 сыновей: старший Василий (ставший Василием 1-м, Московским князем) и младше его Юрий (ставший Юрием Звенигородским).
Сам ДД предпочел бы видеть себе на замену Юрия, который был и храбрым воином и прекрасным полководцем, но по законам того времени престол наследовал старший сын.
Предыстория: Василий был в свое время в плену у хана, ему удалось спастись из плена, но он смог дойти только под Смоленск, который был патронатом Литвы. Тамошний глава Витавт сохранил ему жизнь при условии, что он женится на его дочери Софье и, когда станет Московским князем, будет вести пролитовскую политику. Что, забегая вперед, он всё время своего правления и делал, и только его сын и внук смогли повернуть правление в интересах Руси и вернуть все наши земли.
Итак, во времена правления Василия 1-го Юрий был его вассалом (прим. а сам Василий, как и Казанское ханство были вассалами у монголо-татаров) и именно он (Юрий) провел все военные кампании, которые числились за князем Василием. В том числе он выиграл войну против Казанского ханства. А Георгий Победоносец в то время был символом Казанского ханства.
Юрий на правах победителя забрал у Казанского ханства их печать с Георгием и 1-й стал печатать деньги с Георгием. Проявил самостоятельность, что не могло понравиться его старшему брату (нужно добавить, что в те времена в случае смерти Василия бразды власти перешли бы не его сыновьям, а его брату – Юрию, и потому конкуренция была суровой). Потому, чтобы «доказать», что это его победа над Казанским ханством он переносит печать Юрия себе, НО дабы отличаться, он «переворачивает» Георгия на ней.
Этот факт в совокупности с его пролитовской (т.е. прозападной) политикой и увязался в сознании о взаимосвязи внешней политики Руси с положением Георгия на гербе (печати, деньгах).
2)Сохранились ли в Истории какие-то официальные указание на “поворот” герба?
(слабо верю, что такое было бы возможно случайно, изображение гербов в те времена дело было штучное, дорогое и строго канонизированное, это не сейчас, когда в России можно увидеть повсюду – даже в фильмах – “сербские” флаги, а точнее, наши бесики вверхтормашкой)
Лена, есть мнение (позднее могу попробовать найти подтверждение), что и в "старые" времена между бесиком и крабесом разницы не делали. До определенного времени.
Мурашкина
28.10.2009, 15:16
Лена, есть мнение (позднее могу попробовать найти подтверждение), что и в "старые" времена между бесиком и крабесом разницы не делали. До определенного времени.
Буду признательна...
Собственно "разницы не делали" скорее всего было в рамках "путали", поскольку одна из версий, что бесик возник как вынужденная необходимость - Петра не впустили в европейский порт и он сотворил наш флаг из того что было (крабес) под его рукой путем перетасовки цветов.
Слегка дезинформировал.
Различные варианты сочетаний белого, красного и синего - полосы, крест, с гербом или без - употреблялись не на государственном флаге (за отсутствием такового), а на военных, военно-морских и торговых флагах, и царском флаге. При различных комбинациях полос - все-таки бесик.
Причем появление таких флагов относится еще к допетровским временам.
А про "путаницу" я спутал с французами, у готовых после революции употреблялись не только вертикальные, но и горизонтальные полосы.
Мурашкина
28.10.2009, 16:07
Слегка дезинформировал.
Различные варианты сочетаний белого, красного и синего - полосы, крест, с гербом или без - употреблялись не на государственном флаге (за отсутствием такового), а на военных, военно-морских и торговых флагах, и царском флаге. При различных комбинациях полос - все-таки бесик.
Причем появление таких флагов относится еще к допетровским временам.
А про "путаницу" я спутал с французами, у готовых после революции употреблялись не только вертикальные, но и горизонтальные полосы.
Я сыну когда-то готовила викторину про флаги, которые имеют эти три цвета.
http://www.solnet.ee/games/g7_v57.html
Хотите, посмотрите, только не придирайтесь, она ведь делалась не специалистом и для ребенка маленького возраста.
Вообще-то, насколько мне известно (возможно это и не точная интерпретация) флаги изначально вообще появились как вынужденная необходимость дабы отличаться от пиратов (мы мол не пираты, мы торговые). Потом уже (или одновременно с торговыми) и военные корабли взяли флаг, ну а потом и сами государства...
всадник с соколом, всадник с копьем, всадник с мечом, петух-это всё георгий победоносец что ли :)
Мурашкина
28.10.2009, 16:11
всадник с соколом, всадник с копьем, всадник с мечом, петух-это всё георгий победоносец что ли :)
А на пальцах без спешки по-подробнее и по-яснее ... для блондинки:)
Вообще-то, насколько мне известно (возможно это и не точная интерпретация) флаги изначально вообще появились как вынужденная необходимость дабы отличаться от пиратов (мы мол не пираты, мы торговые). Потом уже (или одновременно с торговыми) и военные корабли взяли флаг, ну а потом и сами государства...
Да нет. Вообще - для того, что бы просто отличаться. Обозначить свой статус, принадлежность, род войск и т.д.
вопщем там был не георгий победоносец а "ездец" с копьём или соколом, вопщем сам великий князь Юрий Дмитриевич
Я сыну когда-то готовила викторину про флаги, которые имеют эти три цвета.
http://www.solnet.ee/games/g7_v57.html
Хотите, посмотрите, только не придирайтесь, она ведь делалась не специалистом и для ребенка маленького возраста.
Кстати:) Средняя полоса не всегда была синяя.
плюс были подражания дирхемам золотой орды, билеберда похожая на арабский
плюс были подражания дирхемам золотой орды, билеберда похожая на арабский
Может быть смысл оно все-таки имело? Просто мы об этом уже не знаем?
Мурашкина
28.10.2009, 16:18
Да нет. Вообще - для того, что бы просто отличаться. Обозначить свой статус, принадлежность, род войск и т.д.
Да не было у них потребности (необходимости) отличаться, пока не появились пираты. Вон и Петр пришел ведь без флага в Голландию (кажется). Ходил себе без флага и ходил:)
С пиратами стали воевать, а чтобы торговым судам отличаться от пиратов (у тех был Роджер) стали вывешивать свои флаги, и те, кто воевал с пиратами и выделяли издалека пиратский корабли от не пиратских...
(это я не то чтобы настаиваю, а просто пытаюсь точнее изложить информацию которой я владею:101:)
нет так и называются монеты "подражание"
подведя промежёточный итог скажу что это не ГП, а мужик на коне(читай великий князь) с копьём, саблей и пр.
Мурашкина
28.10.2009, 16:24
Кстати:) Средняя полоса не всегда была синяя.
Ну Вы мне тут викторину "Медвежонок" не устраивайте. :004:Это там для 1-3 класса был вопросик: чем отличаются цвета синий и лазоревый, пурпурный и красный... Я полчаса пыталась сыну это по толковым словарям разъяснить... Он мне потом сказал нечто вроде: Мама ты сейчас с кем разговаривала
Мурашкина
28.10.2009, 16:25
подведя промежёточный итог скажу что это не ГП, а мужик на коне(читай великий князь) с копьём, саблей и пр.
Запросила источник. Это - новейшие исследования. Вам сообщу.
Скажу только, что версия мне дана профессурой из МГУ и МГИМО.
Да не было у них потребности (необходимости) отличаться, пока не появились пираты. Вон и Петр пришел ведь без флага в Голландию (кажется). Ходил себе без флага и ходил:)
С пиратами стали воевать, а чтобы торговым судам отличаться от пиратов (у тех был Роджер) стали вывешивать свои флаги, и те, кто воевал с пиратами и выделяли издалека пиратский корабли от не пиратских...
(это я не то чтобы настаиваю, а просто пытаюсь точнее изложить информацию которой я владею:101:)
Было. Т.к. воевали не только с пиратами, но и друг с другом.
А пираты появились примерно одновременно с торговым мореплаванием. И совсем не в Карибском море:)
В первую очередь флаги (или другие знаки - бунчуки, хоругви, значки) появились именно у военных. Что бы позволить с расстояния отличать различные подразделения.
В общем-то и обязательное наличие "Веселого Роджера" - скорее легенда на некоей толике фактов.
Запросила источник. Это - новейшие исследования. Вам сообщу.
Скажу только, что версия мне дана профессурой из МГУ и МГИМО.
давайте я Вам расскажу что они хотели сказать, Вы неправильно их поняли:))
гп не был никогда символом казанского ханства.просто был скопирован отттуда дракон под копьём, а всадник изображал великого князя но не ГП. ГП его называли иностранцы, но русские считали всегда великим князем. Первым назвал его ГП Пётр1 всех изумив :)
Мурашкина
28.10.2009, 16:45
давайте я Вам расскажу что они хотели сказать, Вы неправильно их поняли:))
Это я могуууу:101:... но вообще-то я записывала под диктовку:103:, зная за собой, что "я могууу":006:
Давайте, мы дождемся информации об источнике, Вы ознакомитесь с ним, а потом мне скажете, в чем я опять намудрила...:)
Мурашкина
28.10.2009, 16:47
В общем-то и обязательное наличие "Веселого Роджера" - скорее легенда на некоей толике фактов.
ну про Роджера это я от себя прибавила...
Кстати, а когда и как и где он появился?
Сперва отвечу навскидку. Именно у европейцев. А вот на Карибах ли, либо в Индийском океане - пока не скажу.
Сперва отвечу навскидку. Именно у европейцев. А вот на Карибах ли, либо в Индийском океане - пока не скажу.
позволю предположить, что после отмены каперских патентофф, где-то уже после войны за испанское наследство. в массовой порядке:)
Мурашкина
03.11.2009, 14:59
Давайте, мы дождемся информации об источнике, Вы ознакомитесь с ним, а потом мне скажете, в чем я опять намудрила...:)
Вот, мне сообщили источники. Что скажете, 3DMan?
Книга называется "Юрий Звенигородский" из серии ЖЗЛ.
Из этой серии есть еще одна книга того же автора - Ковалева - Савва Сторожевский.
Это своего рода дилогия.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.