Просмотр полной версии : Лента Мёбиуса
Старый Кошелек
07.10.2009, 11:04
Честно - алкоголь не употреблял, иных веществ тоже но.. возник вопрос что будет отражать зеркало в формы ленты Мёбиуса?
то, что перед ним(зеркалом) стоит. А вы с какой стороны ленты смотреть будете?
Старый Кошелек
07.10.2009, 11:13
то, что перед ним(зеркалом) стоит. А вы с какой стороны ленты смотреть будете?
да какая разница что - скажем " объект"
гм что значит с какой сторны? ну скажем со стороны объекта
La farfalla
07.10.2009, 11:15
Сверните из фольги- получите примерое представление.
пс что значит "с какой стороны?"? У нее одна сторона. :)
Ольгутка
07.10.2009, 11:16
То же, что и обычное зеркало, у которого погнута его плоскость.
Зеркало-то какого размера? Если большого, то, имхо, оно ничем не будет отличаться от обычного выгнутого (выпуклого).
Да и если размер поменьше, то объект будет отражаться лишь в той части ленты, которая к нему расположена относительно параллельно и не скрыта остальными частями.
DianaDeE
07.10.2009, 11:18
То же, что и обычное зеркало, у которого погнута его плоскость.
Зеркало-то какого размера? Если большого, то, имхо, оно ничем не будет отличаться от обычного выгнутого (выпуклого).
я тоже так считаю. :008:
Вот еще интересное прочитала про нее:
Лента Мёбиуса обладает любопытными свойствами. Если попробовать разрезать ленту вдоль по линии, равноудалённой от краёв, вместо двух лент Мёбиуса получится одна длинная двухсторонняя (вдвое больше закрученная, чем лента Мёбиуса) лента, которую фокусники называют «афганская лента». Если теперь эту ленту разрезать вдоль посередине, получаются две ленты намотаные друг на друга. Если же разрезать ленту Мёбиуса, отступая от края приблизительно на треть её ширины, то получаются две ленты, одна — более тонкая лента Мёбиуса, другая — длинная лента с двумя полуоборотами (Афганская лента). Другие интересные комбинации лент могут быть получены из лент Мёбиуса с двумя или более полуоборотами в них. Например если разрезать ленту с тремя полуоборотами, то получится лента, завитая в узел трилистника. Разрез ленты Мёбиуса с дополнительными оборотами даёт неожиданные фигуры, названные парадромными кольцами.
Старый Кошелек
07.10.2009, 11:43
хорошо перформулирую бект- лента мебиуса ( гм " плашмя) тоесть мы смотрим м в проекции видим круг - тамжеразные углы и многократное наложение отражений - теоретически бесконечное .. или я неправ?
Ольгутка
07.10.2009, 12:13
хорошо перформулирую бект- лента мебиуса ( гм " плашмя) тоесть мы смотрим м в проекции видим круг - тамжеразные углы и многократное наложение отражений - теоретически бесконечное .. или я неправ?
И что?
Там, где "разные углы", т.е. различные углы падения-отражения, так, имхо, это ничем не отличается от обычного "плоского" зеркала, выгнутого и вогнутого в разных местах. Изображение будет несколько деформировано, как в зеркалах в Комнате смеха.
Если Вы про то, что одно отражение будет отражаться в другом, то тоже не вижу разницы между этим случаем и "плоскими" зеркалами, когда их (зеркал) много.
Т.е., имхо, не вижу разницы между отражениями в поверхности двусторонней и отражениями в поверхности односторонней, что представляет собой Лист Мебиуса.
Мурашкина
07.10.2009, 12:16
Ничегошеньки не понимаю. Зашла на минуточку, чтобы сказать всем здешним участникам и автору " :flower:", за то что опровергаете утверждение "шо интеллектуальный уровень ЛВ за последнее время падает" :)
И что?
Там, где "разные углы", т.е. различные углы падения-отражения, так, имхо, это ничем не отличается от обычного "плоского" зеркала, выгнутого и вогнутого в разных местах. Изображение будет несколько деформировано, как в зеркалах в Комнате смеха.
Если Вы про то, что одно отражение будет отражаться в другом, то тоже не вижу разницы между этим случаем и "плоскими" зеркалами, когда их (зеркал) много.
Т.е., имхо, не вижу разницы между отражениями в поверхности двусторонней и отражениями в поверхности односторонней, что представляет собой Лист Мебиуса.+1
Лента Мёбиуса – понятие топологическое, как именно она перекосячится в конкретном месте неизвестно и значения для её "мёбиусности" не имеет.
Ольгутка
07.10.2009, 12:43
+1
Лента Мёбиуса – понятие топологическое, как именно она перекосячится в конкретном месте неизвестно и значения для её "мёбиусности" не имеет.
Офф.
Оль, привет, кстати!
Давно порываюсь тебе сказать, что мы знакомы по институту. В одном известном тебе месте меня там звали Оля-маленькая, поскольку были еще Оли, и ты в том числе.
Опознала тебя по содержанию подписи... :)
Офф.
Оль, привет, кстати!
Давно порываюсь тебе сказать, что мы знакомы по институту. В одном известном тебе месте меня там звали Оля-маленькая, поскольку были еще Оли, и ты в том числе.
Опознала тебя по содержанию подписи... :)
:053:
Ну, да, где ж нам ещё встретиться как не в топике про Мёбиуса...;)
+1
Лента Мёбиуса – понятие топологическое, как именно она перекосячится в конкретном месте неизвестно и значения для её "мёбиусности" не имеет.
+1
Я таки не с Вами училась, думала как сформулировать, а вот она - готовая формулировка.:))
+1
Я таки не с Вами училась, думала как сформулировать, а вот она - готовая формулировка.:))
Герцена рулит!!!:support:
Дык что в кривых зеркалах отражается? Так и в ленте. То, что напротив зеркальной поверхности в искаженном виде. Если две зркальных поверхности окажутся друг напротив друга - зеркальный бесконечный коридор.
Старый Кошелек
07.10.2009, 13:49
+1
Лента Мёбиуса – понятие топологическое, как именно она перекосячится в конкретном месте неизвестно и значения для её "мёбиусности" не имеет.
ок - предсавим себе реальную ленту которая при этом еще и вращается ..причем со скоростью которая достаточно близка к световой ( настолько что здвиг " перекосячивания" влияет на то место ленты куда отражение от одной ее части попадает на ее другую часть..
альтернативно вместо света используем излучение на СВЧ - подобрав длину волны в размер " диаметра кольца ( которое будет таки вращаться..)
Старый Кошелек
07.10.2009, 13:52
Дык что в кривых зеркалах отражается? Так и в ленте. То, что напротив зеркальной поверхности в искаженном виде. Если две зркальных поверхности окажутся друг напротив друга - зеркальный бесконечный коридор.
означает ли это что находясь с одной сторны ленты можно увидетьотражение того что находится с другой стороны?
означает ли это что находясь с одной сторны ленты можно увидетьотражение того что находится с другой стороны?
Полагаю, современная теория на Ваш вопрос не ответит. Только эксперимент!:ded:
Возможно, Вы на пороге нового открытия.:008:
О результатах сообщите, пожалуйста, если сможете...
Честно - алкоголь не употреблял, иных веществ тоже но.. возник вопрос что будет отражать зеркало в формы ленты Мёбиуса?
Рисунок в студию!
гм. Только хотела написать, что скоро пойду домой и из фольги ленту сделаю и проверю. Но вращать со световой скоростью у меня не получится :)) Подозреваю, что там куча новых свойств открыться может, как и у всего, что приближается к световым скоростям.......
Старый Кошелек
07.10.2009, 14:39
Рисунок в студию!
блин.. вот с графикой у меня плохо - ...
с нетерпением жду результата эксперимента
с нетерпением жду результата эксперимента
Не ты один!
La farfalla
07.10.2009, 14:58
ок - предсавим себе реальную ленту которая при этом еще и вращается ..причем со скоростью которая достаточно близка к световой ( настолько что здвиг " перекосячивания" влияет на то место ленты куда отражение от одной ее части попадает на ее другую часть..
альтернативно вместо света используем излучение на СВЧ - подобрав длину волны в размер " диаметра кольца ( которое будет таки вращаться..)
Фигасе! Ну Вы даете! "Ничего не употреблял", и такие идеи с утра. Если неподвижную еще можно попытаться себе представить, то еще и вращащуюся со скростью света...:001:
гм. Только хотела написать, что скоро пойду домой и из фольги ленту сделаю и проверю. Но вращать со световой скоростью у меня не получится :)) Подозреваю, что там куча новых свойств открыться может, как и у всего, что приближается к световым скоростям.......
Ну да где-то так. :)
Герцена рулит!!!:support:
Завидую людям, которым с такой легкостью все ясно. Не удивлюсь, если щас будет ответ насчет того что там со скорстью света.
Современная наука ответить, безусловно, может. Достаточно знать уравнение такой фигуры в 3-мерном пространстве,- не думаю, что современной науке оно неизвестно,- пространственного вообажения и знания, как отражается свет.
Ну со световыми скоростями посложнее, конечно, будет.
Старый Кошелек
07.10.2009, 15:34
ну короче смысл в том чтопоскольку у этой ленты всего одна сторона но имено эта сторона обращена в том числе и под определенным углом сама к себе ( то есть отражение то будет под определенным углом)то вроде как получается что можно " видеть" как бы сквозь нее ..
Я поняла. Это Кошельку учеба ребенка на новом уровне навеяла тему:)
Я помню, что в начале года всегда с интересом просматривала учебники сына на новый учебный год, к старшим классам это иногда рождало вопросы, которые в школе не приходили в голову.:)
Завидую людям, которым с такой легкостью все ясно. Не удивлюсь, если щас будет ответ насчет того что там со скорстью света.
Современная наука ответить, безусловно, может. Достаточно знать уравнение такой фигуры в 3-мерном пространстве,- не думаю, что современной науке оно неизвестно,- пространственного вообажения и знания, как отражается свет.
Ну со световыми скоростями посложнее, конечно, будет.
Вы моё "рулит" неправильно поняли: я просто однокашницу встретила только что здесь, всё-таки 20 лет прошло:)
Полагаю, что знание уравнения такой фигуры не спасёт.
Автор, спасибо за вопрос. Если мой мозг сломается, прошу винить Вас.
означает ли это что находясь с одной сторны ленты можно увидетьотражение того что находится с другой стороны?
Нет. Если вы стоите на месте в одной точке этой ленты, то в этой точке вы увидите только отражение того, что находится напротив. Я уж не говорю о том, что у этой ленты вообще одна сторона.
Старый Кошелек
07.10.2009, 16:34
Нет. Если вы стоите на месте в одной точке этой ленты, то в этой точке вы увидите только отражение того, что находится напротив. Я уж не говорю о том, что у этой ленты вообще одна сторона.
дык в том то и дело что сторона -одна но обращена она в разные стороны))))))))
а если встать с "торца" то одновременно будут вдны фрагметы поверхности обращенные и налево и направо ( под различными углами)
то есть мы стоим не НА ленте а рядом с лентой которая имеет форму круга размером скажем с автомобильное колесо ( просто к примеру)
дык в том то и дело что сторона -одна но обращена она в разные стороны))))))))
а если встать с "торца" то одновременно будут вдны фрагметы поверхности обращенные и налево и направо ( под различными углами)
то есть мы стоим не НА ленте а рядом с лентой
Будут. Ну и что? :) Отражение от этого не изменится, все равно каждая точка поверхности будет отражать то, что напротив.:009: СК, что ищем-то?:))
Старый Кошелек
07.10.2009, 16:37
Я поняла. Это Кошельку учеба ребенка на новом уровне навеяла тему:)
Я помню, что в начале года всегда с интересом просматривала учебники сына на новый учебный год, к старшим классам это иногда рождало вопросы, которые в школе не приходили в голову.:)
нет это я так... задумался о странном
ксатати мне кто-нибудь напомнит из аналитической геометрии какой формулой можно описать такую вот поверхность свернутую в круг
Sheburshunchick©
07.10.2009, 16:38
Честно - алкоголь не употреблял, иных веществ тоже но.. возник вопрос что будет отражать зеркало в формы ленты Мёбиуса?
это сегодня... а вчера???? :)):)):)):)):)):)) отходняк же налицо :)):)):)):)):)):))
Старый Кошелек
07.10.2009, 16:40
это сегодня... а вчера???? :)):)):)):)):)):)) отходняк же налицо :)):)):)):)):)):))
крест на пузе и вчера не употреблял, как ни странно это звучит вот видимо следовало - что бы дурные мысли в голову не лезли
ну короче смысл в том чтопоскольку у этой ленты всего одна сторона но имено эта сторона обращена в том числе и под определенным углом сама к себе ( то есть отражение то будет под определенным углом)то вроде как получается что можно " видеть" как бы сквозь нее ..
Мне кажется, в этом "как бы сквозь нее " звучит некая романтическая нотка. Как у любителя пофантазировать. А по факту я не вижу ничего удивительного. С зеркалами, в смысле...Я поняла, что вроде как одна сторона типа отражает сама себя...но это просто лента такая, односторонняя.:)
Старый Кошелек
07.10.2009, 17:08
всё!! кусбегал купил кистевой эспандер в форме такой лены - вечером попробую обклеить фольгой - по любому получается многократное наложение отражений под разными углами и пвроде правда получается что с какой стороны не смотри увидишь тоже самое)))))))))))))))) тол есть ее какбы и нту а есть только искажение изображения )))))))))))))))))
надо подумать где взять или сделать реально зеркальную и узнать кто работает с оптикой - поробовать лазером посветить ну что бы луч был тонкий и монохромный
всё!! кусбегал купил кистевой эспандер в форме такой лены - вечером попробую обклеить фольгой - по любому получается многократное наложение отражений под разными углами и пвроде правда получается что с какой стороны не смотри увидишь тоже самое)))))))))))))))) тол есть ее какбы и нту а есть только искажение изображения )))))))))))))))))
надо подумать где взять или сделать реально зеркальную и узнать кто работает с оптикой - поробовать лазером посветить ну что бы луч был тонкий и монохромный
Это имеется:008:
А кто крутить со скоростью света будет?:009:
нет это я так... задумался о странном
ксатати мне кто-нибудь напомнит из аналитической геометрии какой формулой можно описать такую вот поверхность свернутую в круг
Боюсь, моего образования не хватит. Свёрнутую в круг – это как?
http://pic.srv104.wapedia.mobi/thumb/fb9314524/ru/fixed/230/314/Acme_klein_bottle.jpg?format=jpg,png,gif
Вы из этого стакана точно не пили?
так, а у меня такой вопрос: как будем ленту делать-то???
Ведь ленту Мёбиуса можно склеить из обычной "двусторонней" полоски. Таки мы ее "клеить" (делать, лепить, воображать...) будем из "двустороннезеркальной" полосы или из "одностороннезеркальной"?
Мне чавой-то это уже подозрительно напоминает квантовый генератор с лазерной накачкой... а ну как генерировать начнет что-нибудь на ночь глядя... не подожгите только ничего себе пожалуйста.... и помните - глазом в лазер не смотреть!
La farfalla
07.10.2009, 20:43
нет это я так... задумался о странном
ксатати мне кто-нибудь напомнит из аналитической геометрии какой формулой можно описать такую вот поверхность свернутую в круг
Вы знаете, непонятно, что Вы хотите. Ленту Мёбиуса- в круг- это как? В двумерный круг или в сферу? По моему (не уверена), это невозможно. Или что Вы имеете ввиду?
La farfalla
07.10.2009, 20:45
так, а у меня такой вопрос: как будем ленту делать-то???
Ведь ленту Мёбиуса можно склеить из обычной "двусторонней" полоски. Таки мы ее "клеить" (делать, лепить, воображать...) будем из "двустороннезеркальной" полосы или из "одностороннезеркальной"?
Дву-, естественно.
Ольгутка
07.10.2009, 20:54
нет это я так... задумался о странном
ксатати мне кто-нибудь напомнит из аналитической геометрии какой формулой можно описать такую вот поверхность свернутую в круг
Вы знаете, непонятно, что Вы хотите. Ленту Мёбиуса- в круг- это как? В двумерный круг или в сферу? По моему (не уверена), это невозможно. Или что Вы имеете ввиду?
Соглашусь с Natalja, что не совсем понятно, что Вы, Старый Кошелек, хотите.
А главное, зачем? Даже если Вы вдруг получите некую формулу (только, наверное, уравнение, да?) вот этого "непонятно чего", то что с нею потом планируете делать?
La farfalla
07.10.2009, 21:20
Будут. Ну и что? :) Отражение от этого не изменится, все равно каждая точка поверхности будет отражать то, что напротив.:009: СК, что ищем-то?:))
Ну а напротив будет другой участок ленты, который в свою очередь отражает, что напротив. А напротив...
И вообще, можно получить из системы зеркал фигуру- такую, чтоб можно было "смотреть сквозь". Не лента Мёбиуса- так что-нить другое.
Вы моё "рулит" неправильно поняли: я просто однокашницу встретила только что здесь, всё-таки 20 лет прошло:)
Да я просто не тот пост процитровала. Мой комментарий был к этому диалогу:
И что?
Там, где "разные углы", т.е. различные углы падения-отражения, так, имхо, это ничем не отличается от обычного "плоского" зеркала, выгнутого и вогнутого в разных местах. Изображение будет несколько деформировано, как в зеркалах в Комнате смеха.
Если Вы про то, что одно отражение будет отражаться в другом, то тоже не вижу разницы между этим случаем и "плоскими" зеркалами, когда их (зеркал) много.
Т.е., имхо, не вижу разницы между отражениями в поверхности двусторонней и отражениями в поверхности односторонней, что представляет собой Лист Мебиуса.
+1
Лента Мёбиуса – понятие топологическое, как именно она перекосячится в конкретном месте неизвестно и значения для её "мёбиусности" не имеет.
+1
Я таки не с Вами училась, думала как сформулировать, а вот она - готовая формулировка.:))
Старый Кошелек
07.10.2009, 21:25
Соглашусь с Natalja, что не совсем понятно, что Вы, Старый Кошелек, хотите.
А главное, зачем? Даже если Вы вдруг получите некую формулу (только, наверное, уравнение, да?) вот этого "непонятно чего", то что с нею потом планируете делать?
а что я по Вашему вообще делаю? ну кроме как жзнеобемечение для себя и близких?
я что разве должен все время делать что-то для чьеи то пльзы? а любопытство? а а равзвечь себя таким обазом?
La farfalla
07.10.2009, 21:28
всё!! кусбегал купил кистевой эспандер в форме такой лены - вечером попробую обклеить фольгой - по любому получается многократное наложение отражений под разными углами и пвроде правда получается что с какой стороны не смотри увидишь тоже самое)))))))))))))))) тол есть ее какбы и нту а есть только искажение изображения )))))))))))))))))
надо подумать где взять или сделать реально зеркальную и узнать кто работает с оптикой - поробовать лазером посветить ну что бы луч был тонкий и монохромный
Ооооо.. И Вы откроете проход в параллельный мир! Прям сюжет для фантастического рассказа.
Соглашусь с Natalja, что не совсем понятно, что Вы, Старый Кошелек, хотите.
А главное, зачем? Даже если Вы вдруг получите некую формулу (только, наверное, уравнение, да?) вот этого "непонятно чего", то что с нею потом планируете делать?
Как раз "зачем" - понятно. Патамушта интересно.
А потом, когда будет уравнение, зная, как отражается свет- угол падения=углу отражения, можно будет понять, где что отражается, получится ли это "смотреть сквозь".
А вот, кстати, да - зеркало в форме бутылки Клейна давайте тоже обсудим :)). Это ж вообще непредставимо, что там да как будет...
Старый Кошелек
07.10.2009, 21:33
Вы знаете, непонятно, что Вы хотите. Ленту Мёбиуса- в круг- это как? В двумерный круг или в сферу? По моему (не уверена), это невозможно. Или что Вы имеете ввиду?
ну лента же всегда " бскнчная" посто е мжно пидать разную форму - ну можно овалом , можно кругом
ну условно двухмерная но рсположена то оисать то ее мжно только в трех коорднатах по любому ( на на плосости можно только спроецировать )
причем ИМХО оисыать удобнее в системе угловых коорднат
блин ну забыл я математику напрочь .. а если при этом попобовать описать отражение от точечного удаленного источника света.. было бы совсем прикольно
Старый Кошелек
07.10.2009, 21:35
Ооооо.. И Вы откроете проход в параллельный мир! Прям сюжет для фантастического рассказа.
".
задумалсся:)
Ольгутка
07.10.2009, 21:37
Ну, про уравнение и прочее, думаю, соответствующую статью (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D0%B1% D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0) в Википедии уже все посмотрели, да?
Автор, Вы ещё здесь?
Или в бутылке Клейна?
Имейте ввиду, она в трёхмерность не влазит! Поаккуратней там.
А главное, зачем? Даже если Вы вдруг получите некую формулу (только, наверное, уравнение, да?) вот этого "непонятно чего", то что с нею потом планируете делать?
Это, наверное, работа Нобелевского комитета так повлияла.:)
Вот металлическая - тоже отражает:
http://im8-tub.yandex.net/i?id=42012223&tov=8http://www.ka-gold-jewelry.com/images/products-180/mobius-ring/mobius-ring3.jpg (http://www.ka-gold-jewelry.com/images/products-180/mobius-ring/mobius-ring3.jpg)
Ольгутка
08.10.2009, 00:50
Это, наверное, работа Нобелевского комитета так повлияла.:)
Автор топика является членом Нобелевского комитета?
Ух ты! Не знала...
Автор топика является членом Нобелевского комитета?
Ух ты! Не знала...
Автор топика услышал информацию о Нобелевских этого года - и ему тоже захотелось.
А может, вид спирали ДНК в иллюстрациях по поводу сегодняшней премии по химии навеял...
По теме - металл можно отполировать так, чтобы отражательная способность приближалась к таковой у зеркала, и конструкция не будет такой хрупкой.
В крайнем случае, металлическую основу можно будет как-нибудь гальваническими методами обработать до требуемого глянца.
Эх... Ландау нет... он бы Вам живенько на этот вопрос ответил. А мы тут всем форумом вон уже сколько мучаемся.:091:
Ах, да, забыла - Герцена, привет!!!:080:
Ольгутка
08.10.2009, 01:22
В крайнем случае, металлическую основу можно будет как-нибудь гальваническими методами обработать до требуемого глянца.
Это дорого...
Офф, кстати:
Если кто знает, где можно гальванизировать (а точнее, хромировать) недорого, буду очень рада узнать координаты и контакты.
Эх... Ландау нет... он бы Вам живенько на этот вопрос ответил. А мы тут всем форумом вон уже сколько мучаемся.:091:
Не припомню пользователя с таким ником...:))
Это дорого...
Офф, кстати:
Если кто знает, где можно гальванизировать (а точнее, хромировать) недорого, буду очень рада узнать координаты и контакты.
:005:
Частному лицу?
В СПб есть предприятия подобные, но там же все в промышленных масштабах, и потом - там пропускная система, проходные... не говоря уж о разовом заказе от частного лица...
А просто Яндекс поспрашивать? Может, есть какие-нибудь небольшие фирмы?
Не припомню пользователя с таким ником...:))Кстати... хороший такой ник... не клонироваться ли мне?:))
Кстати... хороший такой ник... не клонироваться ли мне?:))
Теперь если такой ник появится, все будут думать, что это Вы:)
всё!! кусбегал купил кистевой эспандер...
Не разгоняй до скорости света только! Ну его, как бы чего не вышло...
Помню, как мне папа в пять лет склеил ленту Мебиуса. Я не впечатлилась особо - ну одна сторона и одна, чего такого-то. Но папа фантазер еще тот!
Кстати... хороший такой ник... не клонироваться ли мне?:))
Никола Тесла лучше. И звучит и идеи интереснее на порядок. Кстати, с лентой Мёбиуса тоже работал малость...;)
А Вы с какого факультета? Это я про Герцена.
В этом топе мой мозг отдыхает:)
Для детей в финской Heureka есть наглядная штука: металлическая лестница в форме ленты Мёбиуса. Если хватит цепкости, можно самому проползти по ней и убедиться, что там только одна сторона.
Ольгутка
08.10.2009, 02:16
Для детей в финской Heureka есть наглядная штука: металлическая лестница в форме ленты Мёбиуса. Если хватит цепкости, можно самому проползти по ней и убедиться, что там только одна сторона.
Опять офф.
А что такое Heureka, и в каком городе она там? Открыта круглогодично или лишь летом, как большинство?
Для детей в финской Heureka есть наглядная штука: металлическая лестница в форме ленты Мёбиуса. Если хватит цепкости, можно самому проползти по ней и убедиться, что там только одна сторона.
Можно и по старинке: карандашиком по бумажке:). Если цепкости не хватит;)
В этом топе мой мозг отдыхает:)
А мой нет:(
А что такое Heureka, и в каком городе она там? Открыта круглогодично или лишь летом, как большинство?
Это научный парк (или, скорее, центр), что-то вроде знаменитого калифорнийского Эксплоратория (http://en.wikipedia.org/wiki/Exploratorium). Находится в Тиккуриле (Вантаа). Вот их сайт (http://www.heureka.fi/portal/englanti/__-______/). Там бОльшая часть экспозиции в помещении, так что должно работать круглый год.
Открыта круглогодично или лишь летом, как большинство?
Круглый год.
Для детей в финской Heureka есть наглядная штука: металлическая лестница в форме ленты Мёбиуса. Если хватит цепкости, можно самому проползти по ней и убедиться, что там только одна сторона.
А если двумя руками взяться с двух разных плоскостей? Тогда левая рука будет держаться за одну сторону, а правая - за другую.:008:
Теперь если такой ник появится, все будут думать, что это Вы:)
Интрига-с...:008:
Надо поспешить оформить права на это дело. Куды бечь, чаво писать? В техподдержку? Али богам сразу?:))
Никола Тесла лучше. И звучит и идеи интереснее на порядок.
А Вы с какого факультета? Это я про Герцена.Химфак.
Вот муж тоже за него.
А я за Льва Давидовича.
В розовом детстве прочитала книжку Майи Бессараб.
А в юности - воспоминания Коры, полностью перечеркнувшие впечатления от книги Бессараб.:073:
С тех пор эксперименты ставлю - даю читать людям сначала первую, потом вторую.:065:
Химфак... надо было, видимо, на психологию идти!:091:
Обе за одну и ту же - другой там просто нет. :)
Обе за одну и ту же - другой там просто нет. :)Не, ну мне папа тоже это дело в детстве клеил из полоски бумаги, демонстрируя, что там одна сторона. А у меня, видать, в мозгах серого вещества до сих пор не хватает, ибо я не постигаю: вот я держу полоску бумаги обычную, и у нее две стороны - верхняя и нижняя... или правая и левая... смотря как держать... а как я ее перевернула и склеила в виде ленты имени гражданина Августа Фердинанда - хана, уже сторона только одна.
Пришел муж и сказал: "Ну ты не понимаешь, это топология".
Мда... Политех - это диагноз!
Почему свойства полоски бумаги не сохраняются в ленте? Когда вещество и его форма - почти не изменяются?
Беда-а-а-а-а-а...
Не понимала... так и помру дурой.:005:
Да не, это всё фигня. Ну как Вы понимаете, что это разные стороны, а не одна и та же? Возьмите для наглядности лист бумаги, у которого две стороны разного цвета - например, красного и белого. Вы держите лист двумя пальцами - один палец за красную сторону, другой за белую. Теперь согните лист пополам красной стороной наружу и возьмите так же двумя пальцами. Оба держут лист за одну и ту же красную сторону. С листом Мёбиуса всё не сложнее.
Да не, это всё фигня. Ну как Вы понимаете, что это разные стороны, а не одна и та же? Возьмите для наглядности лист бумаги, у которого две стороны разного цвета - например, красного и белого. Вы держите лист двумя пальцами - один палец за красную сторону, другой за белую. Теперь согните лист пополам красной стороной наружу и возьмите так же двумя пальцами. Оба держут лист за одну и ту же красную сторону. С листом Мёбиуса всё не сложнее.
А что, кстати, будет, если взять двустороннюю ленту - снизу красную, а сверху белую, - и склеить ее в ленту Мебиуса?
То-то и оно! На месте стыка красная сторона будет переходить в белую! Их-таки две!!!:ded:
И ежели брать не всю ленту, а отрезок ее - тоже обычная лента с двумя сторонами! Красной и белой!
Все-таки никогда я не соглашалась с этим определением - что это простейшая неориентируемая поверхность... и что она ОДНОСТОРОННЯЯ!
Впрочем, это из той же серии, что и бесконечность. Никак не могу постичь - что это такое?:005: КАК ЭТО? Бесконечность... а дальше что?
А что, кстати, будет, если взять двустороннюю ленту - снизу красную, а сверху белую, - и склеить ее в ленту Мебиуса?
То-то и оно! На месте стыка красная сторона будет переходить в белую! Их-таки две!!!:ded:
И ежели брать не всю ленту, а отрезок ее - тоже обычная лента с двумя сторонами! Красной и белой!
Да где ж с одной, если Вы места склейки глазами будете видеть. Типа, вот ровно в этом месте красный переходит в белый. А потом обратно. Всё на одной стороне.
Впрочем, это из той же серии, что и бесконечность. Никак не могу постичь - что это такое?:005: КАК ЭТО? Бесконечность... а дальше что?
Дальше ничего. Бесконечно большое осознаётся скорее как процесс, а не как результат.
Как же Вас учили-то, если Вы бесконечность даже постичь не можете? :) А то, что одна бесконечность может быть больше другой понимаете? Что точек на отрезке больше, чем натуральных чисел, например.
Как же Вас учили-то, если Вы бесконечность даже постичь не можете? :) А то, что одна бесконечность может быть больше другой понимаете? Что точек на отрезке больше, чем натуральных чисел, например.Учили хорошо.:ded:
Математически понимаю...
Не понимаю ЭМОЦИОНАЛЬНО!
"ЛЕНИН МОЖЕТ ПОСТИЧЬ БЕСКОНЕЧНОСТЬ" - шикарная подпись, между прочим.:)):flower:
La farfalla
08.10.2009, 08:11
Nataly, просто сделайте это- склейте такую ленту из бумаги и начните рисовать вдоль нее линию карандашом- Вы придете к точке с которой начинали, не переходя на другую сторону. "Практика- критерий истины" - Ленин :)
Может быть, это поможет понять ЭМОЦИОНАЛЬНО...
Есть такой анекдот: студет спрашивет профессора: "Что такое интеграл? Никак не могу понять". Профессор: "Да Вы знаете, я сам долго не понимал. А потом привык".
Мне кажется, с бесконечностью- то же самое. Те, кто "понимают" просто "привыкли". А мозг наш это именно "понять", как Вы говорите ЭМОЦИОНАЛЬНО не может, ему всегда надо знать "что потом".
Эмоционально человек не может познать бесконечность, потому что у него число нейронов в голове конечное. Все время +1 не получится прибавлять....
это не я придумала! Прочитала у кого-то умного...
Не очень понятно почему слово ОДНОСТОРОННЯЯ воспринимается буквально - одна сторона...
Это понятие из той же теории о топологии пространств. Односторонняя поверхность, если простыми словами - поверхность имеет непрерывно зависящую от точки нормаль(вектор нормали), то-есть можно, взяв в какой-либо точке поверхности нормальный вектор и непрерывно ведя его вдоль замкнутого пути, прийти в исходную точку с вектором, противоположным начальному. Поэтому, цитирую: "То-то и оно! На месте стыка красная сторона будет переходить в белую! Их-таки две!!!", имхо, так рассуждать неверно. Что касается зеркала - в виде ленты мебиуса - мне кажется оно будет отражать то что отражает искривленное зеркало, если для изготовления использовалась зеркало обыкновенное, одна сотрона зеркальная другая нет. Если зеркало было двусторониим, то местами будет "бесконечный зеркальный коридор". Поскольку мы не сможем смотреть во "все" зеркало в виде ленты, только частями. Опять же вопрос не содержал информации кто или что или как будет оценивать отражения, если человеческий глаз, то мы сможем лишь оценить отражения для частей такой поверхности. Вряд ли мы сможем увидеть что отражает поверхность в целом. :-)
Старый Кошелек
08.10.2009, 11:57
Ну, про уравнение и прочее, думаю, соответствующую статью (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D0%B1% D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0) в Википедии уже все посмотрели, да?
1. это не спортивно
2. это не то..в цилиндрических координатах явно не то . я чувствую что надо в угловых
пощел искать старый -престарый учебник по аналитической геометрии
Старый Кошелек
08.10.2009, 12:10
Вот металлическая - тоже отражает:
по идее надо бы полностью симметрично то есть равномерно по длине изогнутую ,
Старый Кошелек
08.10.2009, 12:11
. Опять же вопрос не содержал информации кто или что или как будет оценивать отражения, если человеческий глаз, то мы сможем лишь оценить отражения для частей такой поверхности. Вряд ли мы сможем увидеть что отражает поверхность в целом. :-)
посветим на какую то точку ленты лазхером и зафиксируем то куда в результате свет попадет оклеив все помещение фотопленкой
Елки, у меня времени не хватает бусы из рябины с дочкой сделать, надо хоть ленту Мебиуса склеить.
Кстати, идея с полированным металлом мне нравится больше. Фольга слишком ненадежна - мнется она.
посветим на какую то точку ленты лазхером и зафиксируем то куда в результате свет попадет оклеив все помещение фотопленкой
Помещение-то большое?
Ни...чего себе фотообои...:010:
Елки, у меня времени не хватает бусы из рябины с дочкой сделать, надо хоть ленту Мебиуса склеить.
Кстати, идея с полированным металлом мне нравится больше. Фольга слишком ненадежна - мнется она.
А как Вы её крутить будете? Как гимнастический обруч? Автор, между прочим, со скоростью света собирается. Не-е, с железякой никак, она ж не гнётся.
Moldafskiy Shpeon
08.10.2009, 12:48
кошмар фрейда - член мебиуса (С)
Moldafskiy Shpeon
08.10.2009, 12:50
посветим на какую то точку ленты лазхером и зафиксируем то куда в результате свет попадет оклеив все помещение фотопленкой
эта... ну... стесняюсь спросить. чем простите светить хотите?:008:
Старый Кошелек
08.10.2009, 12:56
эта... ну... стесняюсь спросить. чем простите светить хотите?:008:
ну... :)) скажем применить источник когерентного у конаправленого излучения а будет у него в названии буква " х" или нет это не так уж важно)))))))
Moldafskiy Shpeon
08.10.2009, 12:57
ну... :))
:085::0038:
Moldafskiy Shpeon
08.10.2009, 12:59
ну... :)) скажем применить источник когерентного у конаправленого излучения а будет у него в названии буква " х" или нет это не так уж важно)))))))
а что Вы скажете по поводу приставки "лаз" в названии осветительного прибора?:008:
а что Вы скажете по поводу приставки "лаз" в названии осветительного прибора?:008:
Шпиён, тут науку делают, а вы со своими шуточками!:ded:
Старый Кошелек
08.10.2009, 13:01
Помещение-то большое?
Ни...чего себе фотообои...:010:
неважно - можно например взять ..ээээээээ глобус , оклеить его фотопленкой , центр его ка кто закрепить ленту , , собрать его и проделав малеькую дырочку напротив ленты , пристроить источник узонаправленого излучения ( ну в принципе надо когерентное, но можно обычную "лазерную" указку взять - тоесть все реально в домашних условиях...
ЗЫ ненужный глобус и указка у меня есть , осталось найти ленту , придумать как еезакрепить и главное где-то взять нужное количество пленки и понять как ей покрыть внутреннюю поверхность глобуса)))
Moldafskiy Shpeon
08.10.2009, 13:03
неважно - можно например взять ..ээээээээ глобус , оклеить его фотопленкой , центр его ка кто закрепить ленту , , собрать его и проделав малеькую дырочку напротив ленты , пристроить источник узонаправленого излучения ( ну в принципе надо когерентное, но можно обычную "лазерную" указку взять - тоесть все реально в домашних условиях...
ЗЫ ненужный глобус и указка у меня есть , осталось найти ленту , придумать как еезакрепить и главное где-то взять нужное количество пленки и понять как ей покрыть внутреннюю поверхность глобуса)))
уважаемый. отсыпьте пожалуйста мне, Вашей травки:103::091:
Старый Кошелек
08.10.2009, 13:03
а что Вы скажете по поводу приставки "лаз" в названии осветительного прибора?:008:
ЛАЗ - это
Лучший Автономный Заменитель
уважаемый. отсыпьте пожалуйста мне, Вашей травки:103::091:
Только в виде настоя, передозировка опасна. Запивать водой из бутылки Клейна.
http://pic.srv104.wapedia.mobi/thumb/fb9314524/ru/fixed/230/314/Acme_klein_bottle.jpg?format=jpg,png,gif
Автор, между прочим, со скоростью света собирается.
Я ему, между прочим, этого делать не рекомендовала. На всякий случай:))
Ворон_Ёж
08.10.2009, 13:21
неважно - можно например взять ..ээээээээ глобус , оклеить его фотопленкой , центр его ка кто закрепить ленту , , собрать его и проделав малеькую дырочку напротив ленты , пристроить источник узонаправленого излучения ( ну в принципе надо когерентное, но можно обычную "лазерную" указку взять - тоесть все реально в домашних условиях...
ЗЫ ненужный глобус и указка у меня есть , осталось найти ленту , придумать как еезакрепить и главное где-то взять нужное количество пленки и понять как ей покрыть внутреннюю поверхность глобуса)))
Пожалуйста, напишите потом про результат эксперимента! :091: Муж-физик и сын-математик схлестнулись в битве (зачем я им рассказала?!!! :001:), грозятся в выходные модель соорудить. Может, отговорю (глобус дочкам пригодится еСЧО), если обнародуете ваши результаты...
Nataly, просто сделайте это- склейте такую ленту из бумаги и начните рисовать вдоль нее линию карандашом- Вы придете к точке с которой начинали, не переходя на другую сторону. "Практика- критерий истины" - Ленин :)
Да нет, Наталья, то, что получится с карандашом - это я с детства понимаю. И для этого даже клеить из бумаги и экспериментировать не придется - могу представить и так, слава богу. Это-то я осознать в состоянии.:flower:
Я не согласна с терминологией - я и топология по-разному понимаем термин "односторонняя":
Не очень понятно почему слово ОДНОСТОРОННЯЯ воспринимается буквально - одна сторона...
Это понятие из той же теории о топологии пространств. Односторонняя поверхность, если простыми словами - поверхность имеет непрерывно зависящую от точки нормаль(вектор нормали), то-есть можно, взяв в какой-либо точке поверхности нормальный вектор и непрерывно ведя его вдоль замкнутого пути, прийти в исходную точку с вектором, противоположным начальному. Поэтому, цитирую: "То-то и оно! На месте стыка красная сторона будет переходить в белую! Их-таки две!!!", имхо, так рассуждать неверно.
Поэтому вот это:
Есть такой анекдот: студет спрашивет профессора: "Что такое интеграл? Никак не могу понять". Профессор: "Да Вы знаете, я сам долго не понимал. А потом привык".
Мне кажется, с бесконечностью- то же самое. Те, кто "понимают" просто "привыкли". А мозг наш это именно "понять", как Вы говорите ЭМОЦИОНАЛЬНО не может, ему всегда надо знать "что потом".абсолютно правильно.:flower:
Вот это как раз про меня со своей занудностью.
У меня и в родной химии есть какие-то места, которые сразу на душу не легли - ну не прочувствовала я их, не понравились они. Грубо говоря - я приняла, что так есть, но эмоционально это через меня не прошло.
Так и веду. Без ошибок. Но и без "полета". Студенты-то не чувствуют - им что "эмоциональный материал" логично выдается под запись, что "принятый без восторга".:)) А моя хрупкая психика страдает.:046: Не могу я так.:091:
Но там все не так критично, как с бесконечностью и односторонностью мёбиусовой ленты.:046:
Вот ежели спросить ребенка пятилетнего:105:, показав ему лист бумаги (с белой и красной сторонами):
- Сколько сторон?
Он ответит:
- Две.
Отрезать от листа полоску и спросить:
- Сколько сторон?
Он тоже ответит:
- Две - красная и белая.
И если склеить из полоски ленту Мебиуса, он тоже ответит:
- Две.
Это с точки зрения обывателя. Который просто глазами смотрит. На статичную картинку - красное и белое.
А ежели воспринимать через процесс "гуляния" по этому пространству... да еще следить за вектором нормали... тогда НЕПРЕРЫВНОСТЬ, ИМХО, будет ощущаться... но не односторонность с точки зрения обычного обывателя.
Тут даже не в мозгах проблема, а в терминах.:ded:
П.С. А мне муж вообще сказал, что "красное и белое" про ленту Мёбиуса - это нечестно, что если клеить ее из бумаги, то это будет не лента Мёбиуса, а модель ее упрощенная, что там не должно быть сгибов-стыков, и вообще все, что мы делаем ручками - несовершенно, а вот то, что в сознании или в компьюретрной графике - вот это приближено к идеальной модели.
Эмоционально человек не может познать бесконечность, потому что у него число нейронов в голове конечное. Все время +1 не получится прибавлять....
это не я придумала! Прочитала у кого-то умного...Фффух, слава богу. Это не из-за Ай-Кью моего... это из-за количества нейронов.:091:
А то я уже закомплексовала после ночной беседы с Лениным. (Звучит как-то шизофренично...:001:)
:))
по идее надо бы полностью симметрично то есть равномерно по длине изогнутую ,
Мгм... Круглую с перевертом?:009:
Пожалуйста, напишите потом про результат эксперимента! :091: Муж-физик и сын-математик схлестнулись в битве (зачем я им рассказала?!!! :001:), грозятся в выходные модель соорудить. Может, отговорю (глобус дочкам пригодится еСЧО), если обнародуете ваши результаты...
Сообщите поточнее время эксперимента: надо успеть достать панамки.:ded:
Ольгутка
08.10.2009, 13:58
Муж-физик и сын-математик схлестнулись в битве (зачем я им рассказала?!!! :001:),
Вы уж тоже держите нас в курсе их дискуссии!
Это они у Вас удачненько подобрались... :)
С точки зрения обывателя, имхо, вообще не зачем обсуждать лист Мебиуса, достаточно просто восторгов как на представлении фокусника, который на глазах у публики из одной ленты получит две (если знать как разрезать).
С точки зрения обывателя - интеграл не что иное как площадь. Правда если дальше вдаваться в подробности ( определенный или неопределенный), то тут не обойтись без терминологии. А если вы с ней не согласны, то тогда на уровень обывателя :-)
С точки зрения обывателя............
С точки зрения обывателяи.....................
У нас тут все учёные:ded:
С точки зрения обывателя, имхо, вообще не зачем обсуждать лист Мебиуса
Так началось-то все именно так.
С точки зрения обывателя.:ded:
Вроде академиков в нашей теме пока не наблюдалось. Или я не знаю их ников?:001:
Вроде бы Старый Кошелек просто задал вопрос - что будет, если сделать зеркало в виде ленты Мёбиуса? Что оно будет отражать?
И понеслось...:075:
ИМХО, эксперимент, эксперимент и еще раз эксперимент! Правда, что делать с заявленной в программе эксперимента "скоростью света", я не знаю.:091:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.