Просмотр полной версии : Системы раннего развития
Помните, в восьмидесятых-девяностых годах выходили книги супругов Никитиных? Простота, здравый смысл и потрясающие результаты - дети, читающие в 2-3 года, бегающие по снегу . Не один - все семеро. Они были откровением. Болшево - небольшой подмосковный поселок - узнала вся страна и кое-кто за рубежом. Тогдашние дети выросли
и сейчас отзываются о своем воспитании - скажем, без восторга. Да и не догли ничего уникального и даже в школе в средних-старших классов учились не очень.
А пробовали ли вы применять системы раннего развития - тех же Никитиных, Домана ("как вырастить гения"), кубики Зайцева. Или знакомы с людим, которые пытались?
Что получилось?
Katya mama Deniski
07.10.2009, 14:56
Меня по Никитиным развивали... Только без "закаливающей" составляющей.... А вот их разрезные квадраты, уникуб, кубики-хамелеоны (у которых разные стороны разными цветами раскрашены), "кривые" кубики (ну не помню, как они называются...) - занималась с папой с удовольствием, даже разрезные квадраты в кармане носила... Ну папа еще и вообще мной занимался "не по Никитину", а как мы дома шутили "по методу младшего научного сотрудника 70х годов"....
Итог - в шесть лет понимала отрицательные числа, читала в 3,5, в 6 лет скорость была - 105 слов в минуту, два года в школе просто ничего не делала - домашка вся "уходила" за полчаса....А вот "пространственные" задания (на 3 измерения) - не давались ни тогда, ни до сих пор (в школе единственный предмет, который я честно списывала - черчение...) Золотая медаль мат. школы, красный диплом Универа.... Сейчас - ТОЛЬКО МАМА и это мой осознанный выбор! :)
А вот сестренка у меня "не поддалась" на развивалки - интереса не было... Росла спортсменкой - баскетболисткой - бадминтонисткой... А сейчас к.т.н. по геофизике и оптике....
Мой ребь Домана отверг в год категорически, сейчас (4,3) читает спокойно по Жуковой (научился за месяц), развивалки Никитина (подкидываю по старой памяти :) - как раз идут 3-D (научился САМ складывать куб, который у меня не давался никогда) и "хамелеоны".... А вот мои любимые разрезные квадраты - только начальные уровни.... Но он и паззлы складывать не очень любит...А Петерсоновскую математику "проходим" уже для 6 лет... А вот рисовать никак не хочет, а тем более обводить и штриховать....
В общем, все очень индивидуально..... Смотрите по ребенку.... нет ни одной системы на 100% правильной и действенной.... ИМХО - комбинировать надо, смотреть по ребенку....
В общем, все очень индивидуально..... Смотрите по ребенку.... нет ни одной системы на 100% правильной и действенной.... ИМХО - комбинировать надо, смотреть по ребенку....
Согласна полностью
creature
07.10.2009, 15:27
Меня по Никитиным развивали... Только без "закаливающей" составляющей.... А вот их разрезные квадраты, уникуб, кубики-хамелеоны (у которых разные стороны разными цветами раскрашены), "кривые" кубики (ну не помню, как они называются...) - занималась с папой с удовольствием, даже разрезные квадраты в кармане носила... Ну папа еще и вообще мной занимался "не по Никитину", а как мы дома шутили "по методу младшего научного сотрудника 70х годов"....
Итог - в шесть лет понимала отрицательные числа, читала в 3,5, в 6 лет скорость была - 105 слов в минуту, два года в школе просто ничего не делала - домашка вся "уходила" за полчаса....А вот "пространственные" задания (на 3 измерения) - не давались ни тогда, ни до сих пор (в школе единственный предмет, который я честно списывала - черчение...) Золотая медаль мат. школы, красный диплом Универа.... Сейчас - ТОЛЬКО МАМА и это мой осознанный выбор! :)
А вот сестренка у меня "не поддалась" на развивалки - интереса не было... Росла спортсменкой - баскетболисткой - бадминтонисткой... А сейчас к.т.н. по геофизике и оптике....
Мой ребь Домана отверг в год категорически, сейчас (4,3) читает спокойно по Жуковой (научился за месяц), развивалки Никитина (подкидываю по старой памяти :) - как раз идут 3-D (научился САМ складывать куб, который у меня не давался никогда) и "хамелеоны".... А вот мои любимые разрезные квадраты - только начальные уровни.... Но он и паззлы складывать не очень любит...А Петерсоновскую математику "проходим" уже для 6 лет... А вот рисовать никак не хочет, а тем более обводить и штриховать....
В общем, все очень индивидуально..... Смотрите по ребенку.... нет ни одной системы на 100% правильной и действенной.... ИМХО - комбинировать надо, смотреть по ребенку....
:010: И как вам удалось золотую медаль получить, если эти задачи не даваались. стереометрия же и 9 и 10 класс была. Любимая моя стереометрия. Только у меня нет золотой медали и за обычную школу. Со мной никто не занимался, кроме мамы и та просто скорее от избытка времени свободного. Я свою не трогаю, у нас есть голововломки - хочет берет, не хочет и ладно. В свои почти5 считаем толкьо до 5 Счет количественный, т.е. сколько было, сколько отняли, или прибавили и сколько осталось. Читать может, буквы знает, слоги складывает, читать не хочет:)) Ну и ладно, я ей читаю, я вее возрасте читала и что с того. Их в саду учат. Вот там пускай и учат. Я работаю, специальность у меня техническая, отнимает много времени. Раннее развитие, это не читать и писать с пеленок, это и музеи и театры и общие знания о природе, о земле о людях и т.п. Доман хорошо толкает речь, это англоязычная методика и читать по ней русскоязычные дети не научатся. Память развить разовьет, внимание опять же. Зайцева методика основана на слогах, а это Л.Н. Толстой и никуда от этого не деться. Читаем азбуку Толстого, потому что все смешариков, Жуковых и прочих дочь забросила. Как-то мне представляется что небо и земля между отметками в школе, оцененностью ребенка и его знаниями и их приложением. Многие мамочки развивая свое ненаглядное солнышко, хотят его видеть успешным немедленно и сейчас. А надо? Успешность это вообще немножко другая категория. Если кому-то раннее развитие не принесло громкого успеха, то уже и забраковать надо? А хотел ли этот человек громкого успеха? Не его родители ,а он сам?
Katya mama Deniski
07.10.2009, 15:46
Я стереометрию разбивала на "слои" и "срезы" и решала, как планиметрию.... И системы уравнений со многими неизвестными... Я и физику через математику решала - углы, силы, параллерограммы, уравнения :))
Вообще, ИМХО, задача развивалок любых - дать ребенку возможность выбрать удобный для него путь МЫШЛЕНИЯ... Не сделать его успешным именно сейчас (!) - у меня деть не может стихи учить, а вот динозавров триасового периода всех знает и чем триас от юры отличается, и кто в кембрии жил... И про черные дыры рассуждает... В саду это ему точно не пригодится!!!! Но вот память-то развивается, и рассуждать-гипотезы строить учится.... С чтением - не хотел категорически ни по каким системам - ну я и не трогала, САМ попросил - и за месяц научился (по Жуковой, т.к. ничего другого в тот момент просто под рукой не было :) )... В Планетарий с трех лет ходит, в зоопарке абонименты, театры.... Он ЭТОГО ХОЧЕТ - для меня в этом главное!
А насчет того, что никакой корреляции нет между ранним развитием и отметками в школе - это +1!!!! Я просто со своим типом мышления попала "в школьную струю" - ну память была "калечная" и "мат. склад ума" (я и литературу разбирала как уравнения - это во-первых, из этого вытекает то-то...) - в ранних 80х годах - это было именно то, что в школе было надо для пятерок...:) А вот своего "вундеркинда" ;) в школе не вижу :( - память у него нешкольная, не калечная, а разбирающе-логическая, про моторику уже писала :( - он у меня еще и левшонок, так что с моим опытом очень многое приходится совсем по-другому делать....
Сестренка у меня в школе еле-еле на тройки-четверки училась, а в Универе "пошло" - и сейчас в науке :)
Не бейте ногами - но Доман по-моему просто жульничество. Просто широко распиаренное шарлатанство.
У меня знакомая в Америке была на его семинарах... Иначе, как с русским матом рассказвать не может.
creature
07.10.2009, 22:47
Я стереометрию разбивала на "слои" и "срезы" и решала, как планиметрию.... И системы уравнений со многими неизвестными... Я и физику через математику решала - углы, силы, параллерограммы, уравнения :))
Вообще, ИМХО, задача развивалок любых - дать ребенку возможность выбрать удобный для него путь МЫШЛЕНИЯ... Не сделать его успешным именно сейчас (!) - у меня деть не может стихи учить, а вот динозавров триасового периода всех знает и чем триас от юры отличается, и кто в кембрии жил... И про черные дыры рассуждает... В саду это ему точно не пригодится!!!! Но вот память-то развивается, и рассуждать-гипотезы строить учится.... С чтением - не хотел категорически ни по каким системам - ну я и не трогала, САМ попросил - и за месяц научился (по Жуковой, т.к. ничего другого в тот момент просто под рукой не было :) )... В Планетарий с трех лет ходит, в зоопарке абонименты, театры.... Он ЭТОГО ХОЧЕТ - для меня в этом главное!
А насчет того, что никакой корреляции нет между ранним развитием и отметками в школе - это +1!!!! Я просто со своим типом мышления попала "в школьную струю" - ну память была "калечная" и "мат. склад ума" (я и литературу разбирала как уравнения - это во-первых, из этого вытекает то-то...) - в ранних 80х годах - это было именно то, что в школе было надо для пятерок...:) А вот своего "вундеркинда" ;) в школе не вижу :( - память у него нешкольная, не калечная, а разбирающе-логическая, про моторику уже писала :( - он у меня еще и левшонок, так что с моим опытом очень многое приходится совсем по-другому делать....
Сестренка у меня в школе еле-еле на тройки-четверки училась, а в Универе "пошло" - и сейчас в науке :) Ну вот не зря значит папа занимался :) А сколько тех, кто все "детство провисел на заборе" и все равно в шоколаде. Школа это вообще... ИМХО сплошная деградация. Всем кто чем-то сильно выделяется там тяжело. Мой "вундеркинд" очень сильно себе на уме. Если ей надо. то добьется, если нет, то можно забить -напрасный труд. ообще девушка с характером и что будет в школе, я сейчас предпочитаю не думать.
creature
07.10.2009, 22:50
Не бейте ногами - но Доман по-моему просто жульничество. Просто широко распиаренное шарлатанство.
У меня знакомая в Америке была на его семинарах... Иначе, как с русским матом рассказвать не может.
Так он для деток с ограниченными возможностями. И точно не для русскоязычного чтения. Я слышала от людей в теме, что в садах для глухих нечто подобное используют. Вообще для обучения деток.
Katya mama Deniski
07.10.2009, 23:13
Школа - это не деградация, а, как бы это помягче сказать - в основном, ломание ребенка под одну систему... К сожалению, она ЕСТЬ и мало ушла от ранних 80х... Только теперь учебники другие, а так - все то же самое (ИМХО)... В школе хорошо будет ребенку во-первых, с развитой моторикой, во-вторых, с хорошей "памятью-калькой", в-третьих, с "математической" головой... Так что если целеноправленно готовить ребенка, чтобы ему легко было в школе и он ТАМ был успешным - это основные направления развития...
Для себя я решила - "ломать" своего детя я не буду. Заранее смирилась с неизбежными плохими (надеюсь, периодически :) оценками... не это главное....Развить и увидеть в нем то, чем он отличается, можно сказать, ТАЛАНТ - вот голубая мечта... Пробуем одно направление - есть "ответ" - идем дальше, нет - берем что-то еще...
У меня мальчишка упертый тоже, но общительный.... Я вижу - театральная студия - это ЕГО, танцы - ТОЖЕ, математика - тоже идет хорошо... Вот на этом и концентрируемся...Успешен ребенок будет тогда, когда он "внутренне успешен", для себя....А не для мамы или окружающих....
Сумбурно, наверное, написала, но еще не совсем выстроила для себя систему... Я сама-то - ДА, красный диплом Универа, но в экономической кибернетике (опять же мои любимые мат. методы), а вот в общении с людьми - я полный профан :), и на какой-то маркетологии ни в жизнь не преуспела бы :), рисую - только срисовываю :(, своему мальцу даже колыбельные петь стеснялась :)... Однобокость - это тоже не очень, хоть и хорошо развитая...
Мона Пухис
07.10.2009, 23:15
С детьми Никитиных (некоторыми) я общалась лично. Люди они несколько своеобразные, но интересные. Как минимум у троих из них многодетные семьи, в которых они детей стараются развивать так же, как их--их родители. Все очень спортивны. Говорить, что они ничего не добились--очень спорно. А чего они должны были добиться? В чём смысл развития ребёнка, в обязательном красном дипломе, научной степени?
Меня тоже развивали "по Никитиным", закалка, кубики, квадратики... С закалкой всё понятно: болею я редко, не мёрзну, хожу дома и летом за городом босиком. А интеллектуально--сложно сказать. Училась средне, сейчас не работаю, занимаюсь детьми. Себя, естественно, считаю весьма не глупой )). А если честно, думаю, что никитинские игры помогли развить во мне какое-то логическое начало, что в последующей жизни мне конечно помогало.
Сама я после изучения разнообразных развивающих методик остановилась на Монтессори. Это система единственная из мне известных даёт возможность ребёнку выбирать, в каком направлении развиваться на данный момент. Ребёнок сам выбирает пособие из их большого количества и работает с ним столько, сколько ему нужно. Остальные методики направлены на то, чтобы научить ребёнка чему-то, что считают для него нужным родители, а они далеко не всегда могут понять, что ребёнка нужно именно сейчас. А по современным исследованиям, насколько я знаю, у ребёнка есть определённые периоды в которые развивается какое-то необходимое качество. Если в этот период ребёнок не смог его развить, ему будет очень трудно наверстать это в дальнейшем. Как например, если не научить ребёнка говорить до определённого возраста, он уже никогда толком этому не научится, как стало понятно при общении с детьми-маугли.
К сожалению, дома организовать полноценную Монтессори среду очень сложно.
Так он для деток с ограниченными возможностями. И точно не для русскоязычного чтения. Я слышала от людей в теме, что в садах для глухих нечто подобное используют. Вообще для обучения деток.
Да нет - выдается как универсальная система воспинания гениев.
только все. что смогли показать на семинаре - стоившем кучу денег - читающую девочу - 6,5 лет!
Это Монтессори создавала свою систему для деток с ограниченными возможностями.
Но хотелось бы реальный опыт!
creature
07.10.2009, 23:37
Да нет - выдается как универсальная система воспинания гениев.
только все. что смогли показать на семинаре - стоившем кучу денег - читающую девочу - 6,5 лет!
Это Монтессори создавала свою систему для деток с ограниченными возможностями.
Но хотелось бы реальный опыт! У меня есть книга про методику Домана. Там написано для детей с органическими повреждениями головного мозга. Скорее те кто позиционирует эту методику как воспитание гениев -шарлатан. То что детки обычные сами осваивают, особому нужно время и помощь. Монтессори тоже да. И вообще многие медокики оттуда растут. Что говрить ,если учебник Петерсон изначально позиционировался для тех, кто не мог осовить математику по обычной программе, при этом не являясь больным или с задержкой развития.
Мона Пухис
07.10.2009, 23:53
Монтессори занималась с умственно отсталыми детьми только первые несколько лет своей педагогической деятельности. Потом всю жизнь она работала с обычными детьми, но на неё упорно вешают ярлык создательницы системы для умственно отсталых. Это не так.
А вот вам реальный опыт, люди, учившиеся в детстве по системе Монтессори: Франсуа Миттеран, создатель поисковой системы в Интернете Google.
Говорить, что они ничего не добились--очень спорно. А чего они должны были добиться? В чём смысл развития ребёнка, в обязательном красном дипломе, научной степени?
.
Я имею ввиду - по прессе, конечно - старший сын Алеша - живет в Англии и ВООБЩЕ с семьей не общается. Никак. Не знает, жива ли мать.
Ни один - ни один ребенок - не поступил в институт после школы. Школу все(все!) закончили посредственно.
Цитирую "Одна из Никитиных - Юля - поставила точку в нашем разговоре: "Наша семья, простите за грубое слово, на самом деле - выродочная..."
Это из "Комсомолки" http://www.materinstvo.ru/art/748/
Только не подумайте, что я против системы - я и дочку свою по ней примерно воспитывала и книги мне нравятся и по любому нравится будут. Но прочитала что сейчас и как они отзываются сами ... Потрясена была, если честно.( В Германии книжка вышла - один из детей соавтор -"Дети Никитиных выросли".)
[QUOTE=creature;31878040]У меня есть книга про методику Домана. QUOTE]
А у меня есть 3 книжки Домана. Хотите, подарю? все выбросить не соберусь. :)
Хотите, ссылку скину, где скачать?
Так и называется - "Как вырастить гения". И ни одного слова о умственной отсталости.
Похвальба бесстыжая и никаких конкретных результатов.
Монтессори занималась с умственно отсталыми детьми только первые несколько лет своей педагогической деятельности. Потом всю жизнь она работала с обычными детьми, но на неё упорно вешают ярлык создательницы системы для умственно отсталых. Это не так.
А вот вам реальный опыт, люди, учившиеся в детстве по системе Монтессори: Франсуа Миттеран, создатель поисковой системы в Интернете Google.
да, вот про Монтессори я знаю реальный результат.
Тут, правда, не раннее развитие. но мальчика я лично знала и до школы Монтессори и теперь, во время... Ему сейчас 10 учится там уже 2 года. В нормальной школе отствал страшно, идти туда не хотел. Вообщем, перевоплощение волшебное, подтверждаю. Родители молиться готовы и на систему и на школу.
Хоть и ехать туда не близко - школьный автобус идет больше часа в один конец и стоит это удовольствие 420 евро в месяц... (Дело происходит в Германии).
Мона Пухис
08.10.2009, 00:06
Я имею ввиду - по прессе, конечно - старший сын Алеша - живет в Англии и ВООБЩЕ с семьей не общается. Никак. Не знает, жива ли мать.
Ни один - ни один ребенок - не поступил в институт с первого раз.
Цитирую "Одна из Никитиных - Юля - поставила точку в нашем разговоре: "Наша семья, простите за грубое слово, на самом деле - выродочная..."
Это из "Комсомолки" http://www.materinstvo.ru/art/748/
Только не подумайте, что я против системы - я и дочку свою по ней примерно воспитывала и книги мне нравятся и по любому нравится будут. Но прочитала что сейчас и как они отзываются сами ... Потрясена была, если честно.( В Германии книжка вышла - один из детей соавтор -"Дети Никитиных выросли".)
Ну, что пишет пресса и откуда она это берёт--я не знаю. Когда я общалась с этой семьёй, вернее, с её частью (семья сейчас очень большая), я поняла, что прессу они очень не любят. И большинство их проблем идёт именно из того, что они были какое-то время очень знамениты. Жили, как писала Лена Алексеевна, "как в аквариуме". Кроме того, развивая интеллект и физическое здоровье, они не особо уделяли внимания таким вещам, как такту, умению общаться, строить отношения. Этого их дети и не умеют. Оттого могут быть и такие своеобразные высказывания.
Мона Пухис
08.10.2009, 00:16
В общем, подводя итог по методике Никитиных, скажу, что то, что они развивали: умение соображать и физическое здоровье, у их детей вполне развито. То, чему не уделяли внимания: общий кругозор, умение строить отношения с людьми и друг с другом--не развито. Что говорит о том, что неплохо бы действовать гармоничнее, чтобы ребёнок получал всестороннее развитие, и далеко не только интеллектуальное.
Ну, что пишет пресса и откуда она это берёт--я не знаю. .
Да, детская знаменитость столько судеб переломала.
Документальный фильм смотрела тут - разговаривали с детьми, снимавшимися в "Буратино" и пытались найти могилу актера, сыгравшего самого этого Буратино. Ужас-ужас! Спился, школу не закончил, сгорел по пьянке в бане. Жалко - до слез!:(
В этом смысле дети Никитиных молодцы - выстояли.
А Вам спасибо за интересную информацию и за то, что я теперь не в шоке оттого, что все так печально. Ничего не печально. Жизнь идет.
burchalka
08.10.2009, 01:12
ну вообще все методики развития основаны так или иначе на развитии детей с органическим поражением головного мозга. Понимая, как идет развитие здорового и отстающего ребенка, специалисты создают определенные комплексы заданий, которые и развивают ребенка. Т.е. все те наработки, которые применимы к отстающим детям, с легкостью идут у здоровых, но в более раннем возрасте. И Доман, и Монтессори, и Зайцев, и Штрассмайер, методики глобального чтения (чтение с пеленок и т.д.) - изначально созданы для детей с проблемами в развитии, а уж потом внедрились в широкие массы здоровых детей. В этом нет ничего плохого, но как говориться - ищите для себя и своего ребенка свою методику, а лучше комбинируйте и сильно не увлекайтесь ;)
Для себя и своей дочери ничего не использую в ее развитии, кроме как живое общение, чтение книг и изредка допускаю к всевозможным своим пособиям (я -дефектолог, работаю с детьми раннего возраста, имеющих нарушения в развитии). И как результат - в свои неполные 3 года дочь отлично говорит, рассказывает все стихи Барто (в т.ч. про девочку-чумазую и ревушку), поет песни, рисует человечков и вообще хорошо рисует, буквы знает так себе, я ее не учу, считает в пределах 10-ти с опорой на пальцы... Ну вообщем как-то так.
creature
08.10.2009, 09:54
[QUOTE=creature;31878040]У меня есть книга про методику Домана. QUOTE]
А у меня есть 3 книжки Домана. Хотите, подарю? все выбросить не соберусь. :)
Хотите, ссылку скину, где скачать?
Так и называется - "Как вырастить гения". И ни одного слова о умственной отсталости.
Похвальба бесстыжая и никаких конкретных результатов.мне не нужна. Название у моей совсем другое. Начинается со слов методика. ОНа обзорная для тех кто готов сам на основе тех выводов, которые он сделал заниматься с особым (!)ребенком. Я не помню, я может ее тоже отдала.
creature
08.10.2009, 09:57
Да, детская знаменитость столько судеб переломала.
Документальный фильм смотрела тут - разговаривали с детьми, снимавшимися в "Буратино" и пытались найти могилу актера, сыгравшего самого этого Буратино. Ужас-ужас! Спился, школу не закончил, сгорел по пьянке в бане. Жалко - до слез!:(
В этом смысле дети Никитиных молодцы - выстояли.
А Вам спасибо за интересную информацию и за то, что я теперь не в шоке оттого, что все так печально. Ничего не печально. Жизнь идет.
:005::005::005:
вот вам парнеь сыгравший Буратино. Жив здоров и невредим. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2,_%D0%94 %D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB% D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0 %B8%D1%87
Я тоже фильм смотрела про этих деток какой-то. Все нашлись, все живут и неплохо устроились.
:005::005::005:
вот вам парнеь сыгравший Буратино. Жив здоров и невредим. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2,_%D0%94 %D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB% D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0 %B8%D1%87
Я тоже фильм смотрела про этих деток какой-то. Все нашлись, все живут и неплохо устроились.
извините:009:, перепутала
Как всегда - смотришь телек вполглаза, потом людей дезинформируешь...:(
Это было про Колю Герасимова из "Гости из будущего"!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB %D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9B%D0%B5%D0%BE% D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Но не суть.
Про системы реального развития интересен реальный опыт.
н И как результат - в свои неполные 3 года дочь отлично говорит, рассказывает все стихи Барто (в т.ч. про девочку-чумазую и ревушку), поет песни, рисует человечков и вообще хорошо рисует, буквы знает так себе, я ее не учу, считает в пределах 10-ти с опорой на пальцы... Ну вообщем как-то так.
Здорово! Мой ни книжками не интересуется, ни буквами... Одни машинки на уме. Утешение, что про машины знает лучше меня, но для меня утешение слабое.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.