Просмотр полной версии : В чем фишка знамени?
Сразу извиняюсь. если оскорбляю чьи-то чувства.
Вот есть полк, при нем знамя. Знамя охраняют лучшие бойцы и если будет выбор: защитить того, кто рядом или защитить знамя, то выбор будет за знаменем. Если полк теряет знамя, то полк расформировывают.
3 человека и знамя - полк. 100 человек без знамени - не полк.
Почему так?
Мурашкина
09.11.2009, 18:55
Сразу извиняюсь. если оскорбляю чьи-то чувства.
Вот есть полк, при нем знамя. Знамя охраняют лучшие бойцы и если будет выбор: защитить того, кто рядом или защитить знамя, то выбор будет за знаменем. Если полк теряет знамя, то полк расформировывают.
3 человека и знамя - полк. 100 человек без знамени - не полк.
Почему так?
К Вашему жу вопросу можно продолжить примеры: в чем фишка слова чести. А ведь сколько полегло на дуэлях из-за этого "пустого звука".
Типа, полк потерял девственность, утратив знамя.
с течением времени решили, что жизнь - дороже чести и дуэли отменили.
Знамя - нет. А даже если так, то вопрос: почему 3 человека и знамя - полк. 100 человек без знамени - не полк? - остался открытым
в чем фишка слова чести.
Ну, если проводить аналогию с современностью - это, как бы, "за базар ответить".
Так понятнее ?:065:
а в чем связь тряпки на палке и чести? Почему если потерял тряпку - теряешь честь?
Знамя охраняют лучшие бойцы и если будет выбор: защитить того, кто рядом или защитить знамя, то выбор будет за знаменем.
Диспозиция немного непонятна.
У кого будет выбор? Почему будет выбор?
Если полк теряет знамя, то полк расформировывают.
...
Почему так?
По уставу.
У военных многое не поддается логике гражданских.
Ворон_Ёж
09.11.2009, 19:05
А я ещё помню с военной кафедры: "Честь моей части - это часть моей чести!" :010:
У них, у военных, всё сложно. И по Уставу!:ded:
Мурашкина
09.11.2009, 19:11
а в чем связь тряпки на палке и чести? Почему если потерял тряпку - теряешь честь?
(читала) В краеведческом музее Выборга стенд: Первый советский флаг, поднятый над освобождённым городом в 1944 году. За стеклом - красное марлевое детское платьице.
У Вас (Вы уж не обижайтесь) не верные акценты: знамя - не тряпка, а вот тряпка может стать знаменем.
Дуэли-то может и отменили, но понятие чести отменить нельзя, хоть и оно трансформировалось (как отметил вернувшийся из ссылки Констан)
По уставу.
У военных многое не поддается логике гражданских.
Если вы, гражданские, такие умные, то почему строем не ходите ?! (с)
сразу говорю, тему завела не по своему почину: обсуждали непонятные церковные каноны и сосед поднял разговор о знамени. Сказал, что когда он об этом спрашивал у военных и околовоенных. то на него делали большие глаза и говорили: "ты ЧТОООООО??? Это же ЗНАМЯ!!!"
А я ещё помню с военной кафедры: "Честь моей части - это часть моей чести!" :010:
У них, у военных, всё сложно. И по Уставу!:ded:
ой :010: как все сложно :046:
По теме: как мне кажется, знамя - некоторый символ что-ли... поэтому терять его некомильфо. Ну, это с сугубо гражданской позиции :)) ИМХО
ой :010: как все сложно :046:
По теме: как мне кажется, знамя - некоторый символ что-ли... поэтому терять его некомильфо. Ну, это с сугубо гражданской позиции :)) ИМХО
Типа, паспорт потерял. Причем на весь полк, включая командира.
ТанцыНаГраниВесны
09.11.2009, 19:40
" Боевое Знамя воинской части Вооруженных Сил есть символ воинской чести, доблести и славы, оно является напоминанием каждому военнослужащему Вооруженных Сил о его священном долге преданно служить Родине, защищать ее мужественно и умело, отстаивать от врага каждую пядь родной земли, не щадя своей крови и самой жизни"
Так примерно написано в Положении о боевом знамени.
" Боевое Знамя воинской части Вооруженных Сил есть символ воинской чести, доблести и славы........
О! :016: ну что-то в этом смысле я и пыталась сказать :)
не зря же в фильмах про войну бойцы шли в атаку за знаменем! наверно, это не пустой звук :))
Автор, Вы судите о знамени, как о материальном - палка с тряпкой, что ж в ней такого?
А посмотрите с другой стороны, это символ нематериального, это из морали. Так можно об очень и очень многом судить. Можно спросить, а зачем вообще идут воевать? За свою землю? Так она ж вроде и не твоя (исключая дачные 6 соток), так чего ж умирать-то? Собирай манатки и беги, спасай себя. А зачем любить и жертвовать? Не логично? Не логично. А зачем детей рожать, одни ж от них проблемы. Ну и т.д.
marina777
09.11.2009, 20:08
Автор, Вы судите о знамени, как о материальном - палка с тряпкой, что ж в ней такого?
А посмотрите с другой стороны, это символ нематериального, это из морали. Так можно об очень и очень многом судить. Можно спросить, а зачем вообще идут воевать? За свою землю? Так она ж вроде и не твоя (исключая дачные 6 соток), так чего ж умирать-то? Собирай манатки и беги, спасай себя. А зачем любить и жертвовать? Не логично? Не логично. А зачем детей рожать, одни ж от них проблемы. Ну и т.д.
соглашусь с данным мнением.
ТанцыНаГраниВесны
13.11.2009, 12:47
На мой взгляд, знамя - это материальное олицетворение все того нематериального, что должен защищать солдат. Ежели ты знамя защитить не смог, как тебе бОльшее доверить?
Автор, Вы судите о знамени, как о материальном - палка с тряпкой, что ж в ней такого?
А посмотрите с другой стороны, это символ нематериального, это из морали. Так можно об очень и очень многом судить. Можно спросить, а зачем вообще идут воевать? За свою землю? Так она ж вроде и не твоя (исключая дачные 6 соток), так чего ж умирать-то? Собирай манатки и беги, спасай себя. А зачем любить и жертвовать? Не логично? Не логично. А зачем детей рожать, одни ж от них проблемы. Ну и т.д.
На мой взгляд, знамя - это материальное олицетворение все того нематериального, что должен защищать солдат. Ежели ты знамя защитить не смог, как тебе бОльшее доверить?
да.... как-то так
Матильда Жабовски
13.11.2009, 12:56
Автор, Вы судите о знамени, как о материальном - палка с тряпкой, что ж в ней такого?
А посмотрите с другой стороны, это символ нематериального, это из морали. Так можно об очень и очень многом судить. Можно спросить, а зачем вообще идут воевать? За свою землю? Так она ж вроде и не твоя (исключая дачные 6 соток), так чего ж умирать-то? Собирай манатки и беги, спасай себя. А зачем любить и жертвовать? Не логично? Не логично. А зачем детей рожать, одни ж от них проблемы. Ну и т.д.
:053:
Отлично сказано!
Автор, я тоже задавалсь таким же вопросом. почему знамя сейчас важнее людей. а если часть на границе? ее тоже расформируют? то есть достаточно гражданским лицам повздорить с военными. я ситаю что это знамя сейчас не имеет той силы и того значения что было раньше, когда была война и советский союз.
"как это ты галстук потерял??сегодня ты галстук потерял завтра родину продашь?"
ну и последнее во многих частях есть знамя но почти нет военной техники потому что растащили или разграбили. при том свои же.
все сказанное сугубо ИМХО.
аленькая
13.11.2009, 14:52
http://lib.ru/WELLER/flag.txt
"Человек, не служивший в Советской Армии первого послевоенного
десятилетия, а тем паче вообще штатский, ужаса и масштаба происшедшей
трагедии оценить не может. В лучшем случае он слыхал, что высший знак
солдатской доблести - это трахнуть бабу под знаменем части. Сейчас, когда
лейтенант в автобусе не уступает место полковнику, когда и солдат не
солдат, и офицер не офицер, и присяга не присяга, и армия развалилась на
части, и не то что знамена - крейсера крадут и танковые колонны продают
контрабандой за границу, - сейчас старая сталинского закала армия может
восприниматься только как седая легенда. Потому что колхозный парень в
армию шел как за счастьем: сытная еда! теплая красивая одежда! простыни,
одеяло, койка! а через три года - паспорт в руки - и свободен, езжай куда
хочешь! А посреди службы - десятидневный отпуск домой! Это ж был солдат.
Не то, что иное, когда призванный в воздушный десант не может раз
подтянуться на турнике. А офицер был - белая каста! Диагоналевая форма,
паек, оплаченная дорога в отпуск, две тысячи зарплаты у взводного - офицер
был богатый и уважаемый человек, и ездил исключительно в купейном, а от
майора - полагалось в мягком вагоне.
И отсутствие Знамени части - это кощунственнее, чем попасть в плен.
Это граничит с изменой Родине. Это трибунал и вечный несмываемый позор.
Это... это невообразимо, невозможно! За знамя можно умереть, спасти его
ценой своей жизни, вынести простреленным на собственном теле, встать на
колено и поцеловать; в самом крайнем случае его можно склонить над телом
павшего героя. Но лишиться его принципиально невозможно ни в коем случае.
Провались белый свет! - но знамя должно быть сохранено."
М. Веллер. Баллада о знамени.
По уставу.
У военных многое не поддается логике гражданских.
И вообще логике:))
А я ещё помню с военной кафедры: "Честь моей части - это часть моей чести!" :010:
У них, у военных, всё сложно. И по Уставу!:ded:
:046: Способность усложнять простое и преподносить банальную глупость как истину в последней инстанции.
По теме: можете кидаться всякими подручными предметами, но все эти символы типа знамени, гимна и т.п. считаю средством одурачивания и построения масс. "Опиум для народа":))
Серьезно: не может никакое древко с тряпочкой быть выше человеческой жизни
Как минимум знамя боевой части это ещё тот предмет на котором присягают, и если уж полк не смог сохранить то, чему присягал - это ставит под сомнение его состоятельность как боевого подразделения.
Мурашкина
13.11.2009, 14:58
Серьезно: не может никакое древко с тряпочкой быть выше человеческой жизни
Но бывают такие жизненные ситуации (не дай Бог), когда именно вот эти "штучки" придавали силу-волю-веру для спасения именно человеческой жизни. Так уж устроен человек: когда он один на один со смертельной опасностью и казалось бы уже нет ни сил, ни выхода, а только враг и страх, и только (вдруг!) вот это, нечто "не материальное" (песня, знамя, шутка, молитва...) и он (человек) вытаскивает себя за волосы из болота (как Мюнхаузен) и побеждает...
Способность усложнять простое и преподносить банальную глупость как истину в последней инстанции.
для Вас так, а вот тот 19-летний солдатик в Чечне не снял крестик с себя и ему отпилили голову пилой.
Позвольте с Вами не согласиться: ни "песня, знамя, шутка", ни сталин- это все пропагандисткие сказки времен социализма. Спасает скорее мысль о доме, близких, элементарная жажда жизни. Что было с пленными или про заградотряды Вы лучше меня знаете. Но "блажен, кто верует":flower:
[устало] А что с ними было? Вторые миллионами расстреливали первых из пулемЭтов?
ТанцыНаГраниВесны
13.11.2009, 16:50
И вообще логике:))
Да есть у них логика, только своя , военная. Это примерно как мужская логика и женская, логика через чур чадолюбивой мамаши и бездетного человека, пессимиста и оптимиста, жадины и щедрого, эгоиста и его антипода...Пока сам в этой шкуре не окажешься, не поймешь.
Национальная идея - нет ее и нет необходимости ценить армию, которая охраняет государство, не к чему идти. Мысли о только близких - заканчиваются на них же, при этом можно чужого ребенка, идущего следом за тобой, ударить дверью - не заметя, так как рядом беременная жена (вчера на выходе из метро была свидетелем, чей-то ребенок лет10-11 ехал один) - а зачем - он же не близкий!
Когда у нас есть что-то общее, нам есть, что ценить. Уже какое детское поколение нет пионерских галстуков (а ведь и за них дети чего только не испытывали), и нет дружественности с детского возраста, которая, кстати, поддержала и помогла вырасти многим людям.
Когда возникает вопрос о ненужности флага (не в обиду топикстартеру), следом идет сомнение в ценности близких отношений, защищенности не в плане "мой дом", а в плане "мой дом, который посреди этой страны". Кстати, это т.н. "психологическая война", которую проводят очень тихо и незаметно - обесценивание ценностей.Знамя - материальное обозначение национальной (или еще какой) идеи.
Не зря организации озаботились таким вопросом, как "миссия", а ведь чего проще - приходи, да товар на полки выкладывай, голову не забивай
Позвольте с Вами не согласиться: ни "песня, знамя, шутка", ни сталин- это все пропагандисткие сказки времен социализма. Спасает скорее мысль о доме, близких, элементарная жажда жизни. Что было с пленными или про заградотряды Вы лучше меня знаете. Но "блажен, кто верует":flower:
А если дома-близких уже не будет - как оно? Или вы считаете, ваши близкие за стены дома не выходят? Где посторонних "плохих" никто не сдерживает? Ну представьте - 90-е, когда не стало ИДЕИ, неужели все равно было, когда родные и близкие задерживались? Город после 7-8 вечера вымирал, в поликлиниках рабочее время сократили, опасно так было. У нас общим были очереди и карточки. А государства с его тряпочкой не было.
Может, коряво написала, просто бегала все и надо еще убегать, но о безопасности семьи все-таки думайте. И о тех "заграничных переживателях", которые это наше знамя в головах в тряпку превыращали - честь и хвала им - хорошо работали
a-nadezhda
13.11.2009, 17:05
жизнь - дороже чести
Думаете?
А я ещё помню с военной кафедры: "Честь моей части - это часть моей чести!" :010:
Кстати:
История моего рода - часть моей истории.
Спокойствие моей семьи - часть моего спокойствия.
Воспитание моих детей - часть моего воспитания.
Это тоже - :010: ? А понятия из одного ряда.
И в чем проблема? Потерял знамя - расформировали часть. Но если знамя не дорого, значит, и часть ту не жалко должно быть. Может, в другом месте лучше кормят. У каждого своя логика.
Кто-то и крест легко снимет. Кто-то позволит сказать гадость о матери или сестре. И что - никто ведь не помер. Все это явления одного порядка.
Мурашкина
13.11.2009, 18:09
Позвольте с Вами не согласиться: ни "песня, знамя, шутка", ни сталин- это все пропагандисткие сказки времен социализма. Спасает скорее мысль о доме, близких, элементарная жажда жизни. Что было с пленными или про заградотряды Вы лучше меня знаете. Но "блажен, кто верует":flower:
http://www.vk.mesi.ru/vet/raz2.htm
Ой как непросто командиру, когда нужно вести подчиненных в атаку. Пожалуй, самое трудное и страшное на войне — именно атака. Ты должен встать первым, когда зад наливается свинцом и тянет вниз, прогнать страх и найти такие слова, чтобы бойцы пошли за тобой. Атака удалась — за нами идет похоронная команда и собирает убитых, сорвалась — трупы и раненых уносим сами. Это пострашней атаки. Только что ты со своим однополчанином сидел плечом к плечу в окопе, затягивался с ним одной папироской, а через несколько минут он лежит, широко раскинув руки, и глядит на тебя мертвыми глазами. (с)
кстати, давно-давно читала книжечку. там была классификация, кто первым, кто последним "сдается" ( в трудностях, под пытками...) так вот самые не сдающиеся именно те, кто веровали ( истинно верующие во что-то, в кого-то)
сразу говорю, тему завела не по своему почину: обсуждали непонятные церковные каноны и сосед поднял разговор о знамени. Сказал, что когда он об этом спрашивал у военных и околовоенных. то на него делали большие глаза и говорили: "ты ЧТОООООО??? Это же ЗНАМЯ!!!"
Ритуалы военные и церковные похожи. Цель общая ввести толпу людей в некое состояние, когда эти люди подчиняются приказу не задумываясь, не критикуя. Иначе в бою ничего не выйдет. Строевая подготовка - для той же цели предназначена. Ритмичные шаги зомбируют сознание и подчиняют волю.
Кстати:
История моего рода - часть моей истории.
Спокойствие моей семьи - часть моего спокойствия.
Воспитание моих детей - часть моего воспитания.
Это тоже - :010: ? А понятия из одного ряда.
У волков та же система. Если нет иерархии и взаимопонимания в стае, она не выживает...
Сразу извиняюсь. если оскорбляю чьи-то чувства.
Вот есть полк, при нем знамя. Знамя охраняют лучшие бойцы и если будет выбор: защитить того, кто рядом или защитить знамя, то выбор будет за знаменем. Если полк теряет знамя, то полк расформировывают.
3 человека и знамя - полк. 100 человек без знамени - не полк.
Почему так?
Боевое знамя
Знамена возникли задолго до появления на арене вооружённой борьбы регулярных армий и почитались священными ещё у древних племён. На Руси появление боевого знамени связано с церковными традициями. Так, в словаре В.Даля мы находим следующее упоминание «Хорунжий кто носит военную хоругвь, знаменник». Именно от церковных хоругвей и изображенных на них священных образов идет почитание знамен армейских. В период же царствования Александра III на боевом знамени каждого полка была изображена икона, праздник в честь которой считался полковым.
Вставая под боевой стяг, воин присягал на знамени верой и правдой служить Отечеству.
Кроме того, боевое знамя, развевающееся перед бегущими в атаку воинами, символизировало собой победоносность войска, идущего под ним. Именно поэтому знамя берегли как зеницу ока и в первую очередь спасали его, дабы не было оно отдано на поругание неприятелю.
Знамя всегда было важнейшим символом и атрибутом подразделений любой регулярной армии. Идея боевого стяга имеет как сакральную сторону, так и прикладную. С одной стороны, для военных знамя имеет такое же значение, как икона для верующих. Ведь солдаты и офицеры находятся в более жестких условиях, и им нужна крепкая нравственная опора. С другой стороны, в бою им элементарно нужен ориентир на командира - где командир, там и знамя. В русском народе издревле укоренилось почитание знамени как святыни - так, существовала традиция освящения боевых знамен и штандартов (кстати, эта традиция была совсем недавно возрождена в современной российской армии).
В 1715 году Петр I утвердил «Артикул воинский», ставший через год основой «воинского сухопутного устава». Подчеркивая особую роль и значимость боевого стяга, в нем, в частности, предусматривались меры наказания за оставление знамени на поле боя: «Которые, стоя перед неприятелем или в акции, уйдут и знамя свое или штандарт до последней капли крови оборонять не будут, оные имеют шельмованы быть; а когда поймаются, убиты будут, или, ежели возможно, в роту и полки отданы и там без процессу на первом дереве, которое получится, повешены быть».
Подобные суровые наказания за утрату знамени свидетельствуют не только о том, что боевое знамя не просто символизирует Родину, но и о том, что его утрата приравнивается к предательству Отчизны. И это не просто высокие слова - в экстремальных условиях войны, в ходе сражения, когда исход битвы зависит от всех и каждого, а угроза жизни максимальна, есть только один способ сохранить в рядах боевой дух - сплотив людей вокруг единственной ценности, объединяющей в себе все, что для них свято и дорого. И именно знамя, военная хоругвь, есть тот сакральный символ, в котором сосредоточены все смыслы, способные поднять людей в атаку, вдохновлять на подвиг перед лицом смертельной опасности. В боевом знамени одновременно сходятся и такие универсальные понятия, как Родина-мать, честь, доблесть, и совершенно простые - твоя семья, твои родные, близкие, все, чем жив человек и что ему дорого на этом свете.
отсюда http://www.taday.ru/text/113498.html
в качестве иллюстрации
Месяц назад перечитывала Юрия Яковлева - это советский автор многочисленных повестей, в том числе и для подростков, есть военная тематика. Что-то помню не дословно, уж простите.
есть повесть "Дочь Командира", в ней дочь командира крепости на западной границе ( аналог Бреста) , подросток, побирается на восток, на ней под одеждой знамя полка ее погибшего отца, которое он ей доверил.... Она встречает в лесу группу солдат и офицеров, которые тоже пытаются выйти из окружения. Военные из разных формирований..... Увидев знамя, они сплачиваются вокруг него.... становятся более организованными, у них есть шанс сплоченно прорваться....
Повесть не только об этом... но момент появления знамени в конце мне очень рассторгал.... Но я и свой пионерский галстук до сих пор храню, с приколотыми к нему значками.....
Ритуалы военные и церковные похожи. Цель общая ввести толпу людей в некое состояние, когда эти люди подчиняются приказу не задумываясь, не критикуя. Иначе в бою ничего не выйдет. Строевая подготовка - для той же цели предназначена. Ритмичные шаги зомбируют сознание и подчиняют волю.
У волков та же система. Если нет иерархии и взаимопонимания в стае, она не выживает...
И что?
Почему так?
Нипочему.
Если Вы не понимаете, то лучше воспринимать это как данность.
Спасает скорее мысль о доме, близких, элементарная жажда жизни.
Забудьте о сталинизме и ненавистном Вами (как уже все давно поняли) совке.
Вопрос - например, Отечественная война 1812 г или Русско-турецкая (для тех, кто слаб в истории - "Турецкий гамбит")... В дореволюционное время только мысль о доме и собственной шку жизни двигала солдатами и офицерами? Скажете - проклятый царизьм?..
К примеру, как Вы считаете, какие мысли заставили пойти солдат за Суворовым через Альпы?
Почему так?
Нипочему.
Если Вы не понимаете, то лучше воспринимать это как данность.
У любого явления есть корни. Которые ведут в то далекое время, когда "нечто" имело вполне определенное значение. Затем это значение ритуализировалось. Превратилось в непонятный пережиток. Такова селяви. Вот, к примеру, почему некоторым нельзя есть свинину и какой в этом смысл?
Почему так?
Нипочему.
Если Вы не понимаете, то лучше воспринимать это как данность.
Угу:)И невкоем случае не думать:))А то додумаетесь до нехорошего.
ЗЫ:По теме:А просто так.Ничто так не отупляет человека,как выполнение кучи безмысленных действий и ритуалов.На любой вопрос следует ответ:потому что так надо:))
Не соглашусь.
Для меня и не только (как показывает этот топ) тема обсуждения не превратилась в нечто непонятое из прошлого. Или мы все пережитки?)))
Пример не подходит. Допустим, я не могу с ходу сказать, почему нельзя есть свинину некоторым, а некоторые (и их много) знают это с детства. Это говорит всего лишь о моей недостаточной образованности.
Угу:)И невкоем случае не думать:))А то додумаетесь до нехорошего.
ЗЫ:По теме:А просто так.Ничто так не отупляет человека,как выполнение кучи безмысленных действий и ритуалов.На любой вопрос следует ответ:потому что так надо:))
Прослеживается явное наличие остроты ума.
Не соглашусь.
Для меня и не только (как показывает этот топ) тема обсуждения не превратилась в нечто непонятое из прошлого. Или мы все пережитки?)))
Пример не подходит. Допустим, я не могу с ходу сказать, почему нельзя есть свинину некоторым, а некоторые (и их много) знают это с детства. Это говорит всего лишь о моей недостаточной образованности.
В том-то и дело, что никто не может объяснить почему нельзя. Нельзя и все. Так в книге (т.е. в КНИГЕ) записано. Ну так и в Уставе про знамя записано. А откуда есть пошла проблема, про то специяльные ученые токмо знают.
Прослеживается явное наличие остроты ума.
Ну я хоть думать пытаюсь:))А не отмазываюсь фигней,типа:Так принято,а почему не вашего ума дело:))
Ну я хоть думать пытаюсь:))А не отмазываюсь фигней,типа:Так принято,а почему не вашего ума дело:))
Присутствие ума и умение думать ИМХО противопоказаны для армии, по крайней мере, для рядовых ее членов. А идеологические фишки типа флага нужны для солидаризации совместных действий:)
Присутствие ума и умение думать ИМХО противопоказаны для армии, по крайней мере, для рядовых ее членов. А идеологические фишки типа флага нужны для солидаризации совместных действий:)
Я так тоже думаю:)Если все будут думать,то кто будет строить дачи генералам?
Забудьте о сталинизме и ненавистном Вами (как уже все давно поняли) совке.
Вопрос - например, Отечественная война 1812 г или Русско-турецкая (для тех, кто слаб в истории - "Турецкий гамбит")... В дореволюционное время только мысль о доме и собственной шку жизни двигала солдатами и офицерами? Скажете - проклятый царизьм?..
К примеру, как Вы считаете, какие мысли заставили пойти солдат за Суворовым через Альпы?
Я-то как раз не вижу различий между ВОВ и войной 12 года: люди воевали за свой дом и близких (можно назвать это Родиной, но прошу не приплетать гос-во), а никак не за царя или Сталина:))
Однако, офицеров царской армии я бы не сравнивала с советскими офицерами. Как говорят в Одессе - две большие разницы. Царизм проклятым также не считаю.
ТанцыНаГраниВесны
14.11.2009, 00:44
Присутствие ума и умение думать ИМХО противопоказаны для армии, по крайней мере, для рядовых ее членов. А идеологические фишки типа флага нужны для солидаризации совместных действий:)
Господа, вы таки не забывайте, что речь идет действительно об армии, где одним из принципов , причем любой армии в любой точке мира, является выполнение приказа командира без обсуждения.Если не согласен с приказом, на то есть определенная процедура обжалования.Отделяйте все таки основополагающие принципы функционирования армии и конкретных дураков-военачальников
Господа, вы таки не забывайте, что речь идет действительно об армии, где одним из принципов , причем любой армии в любой точке мира, является выполнение приказа командира без обсуждения.Если не согласен с приказом, на то есть определенная процедура обжалования.Отделяйте все таки основополагающие принципы функционирования армии и конкретных дураков-военачальников
++++++
11 лет назад, перед рождением дочери в церкви купила книгу "для родителей и крестных" (хады, зачитали ее! - хорошая, значит). Так там один из священников писал: "ни в коем случае не путайте государство и Родину!".
ИМХО, знамя, гимн - инициатива со стороны государства обозначиться как Родина. И это хорошо.
Строить дачи генералам, попадать в ситуацию, когда на защиту солдата становится родительский форум, как здесь недавно было - это непорядок. И в любом деле есть извращения и те, кто гадят.
Про абсурдность ритуалов
Ритуалы - закрепленные вехи жизни общества. Когда-то они были обоснованы жизнью, как уже приведенное нееденье свинины - ну нельзя было в определенной местности ее употреблять - опасность инфекции.Для особо неразумных это пришлось закреплять религиозным табуированием. Если бы нашелся достаточно авторитетный человек, чтобы обьявить обязательную передержку в холодильниках в наше время - легализовалось бы неофициальное пользование салом и колбасой, которое сейчас на самом деле происходит в описываемой среде, но из уважения к родителям и их вере - скрывается.
Ворон_Ёж
14.11.2009, 10:43
Кстати:
История моего рода - часть моей истории.
Спокойствие моей семьи - часть моего спокойствия.
Воспитание моих детей - часть моего воспитания.
Это тоже - :010: ? А понятия из одного ряда.
Обморок мой не по сути обсуждаемого, а из-за формулировки. :)
По сути: должна быть атрибутика в армии. Тут на эту тему уже многое сказано.
В крупных компаниях (да и в не очень крупных) тоже существует символика: гимн, например. Способствует сплочённости коллектива и всё такое. Люди, конечно, индивидуальности, но существа общественные, как бы нам ни хотелось обратного.:)
++++++
11 лет назад, перед рождением дочери в церкви купила книгу "для родителей и крестных" (хады, зачитали ее! - хорошая, значит). Так там один из священников писал: "ни в коем случае не путайте государство и Родину!".
ИМХО, знамя, гимн - инициатива со стороны государства обозначиться как Родина. И это хорошо.
ИМХО гимн, флаг, герб и т.п.- символы государства, но никак не родины, тем более Родины :) Причем весьма вторичные по отношению к патриотизму.
И хорошо это ровно настолько, насколько меня устраивает это государство (не путать с Родиной!)
Ну я хоть думать пытаюсь:))А не отмазываюсь фигней,типа:Так принято,а почему не вашего ума дело:))
Это Ваши личные впечатления от прочитанного. Именно в этом контексте.
Не имеющие ничего общего с моим видением.
Наверное, наделять сказанное несуществующим смыслом - признак свободомыслия.
Я-то как раз не вижу различий между ВОВ и войной 12 года: люди воевали за свой дом и близких (можно назвать это Родиной, но прошу не приплетать гос-во), а никак не за царя или Сталина:))
Однако, офицеров царской армии я бы не сравнивала с советскими офицерами. Как говорят в Одессе - две большие разницы. Царизм проклятым также не считаю.
Вы не ответили на вопрос. Впрочем, Вы часто это делаете)))
Речь не идет о сравнении, речь идет о значении символа, в т.ч. и знамени, в разное время.
Вы прочли сообщение №36?
По уставу.
У военных многое не поддается логике гражданских.
+1
Объяснение ровно такое, и никакое другое не нужно.
(У Вас (Вы уж не обижайтесь) не верные акценты: знамя - не тряпка, а вот тряпка может стать знаменем.
Если бы всё было только в символе, за "тряпку" никто бы не проливал крови. Бросали бы, не задумываясь, а затем использовали бы другую.
Вы не ответили на вопрос. Впрочем, Вы часто это делаете)))
Речь не идет о сравнении, речь идет о значении символа, в т.ч. и знамени, в разное время.
Вы прочли сообщение №36?
Пост 36- откровенный историко-пропагандисткий бред для воспитания духа будущих воинов:)).
Отвечаю еще раз на Ваш вопрос:): не вижу особой разницы- в освободительных войнах люди воевали за себя, свой дом и своих близких: Я-то как раз не вижу различий между ВОВ и войной 12 года: люди воевали за свой дом и близких (можно назвать это Родиной, но прошу не приплетать гос-во), а никак не за царя или Сталина
Либо они не хотели воевать, и тогда их заставляли. При чем здесь идеология?
Если Вам проще считать, что ими двигала какая-то идея или вера, или они шли за знаменем:))- ради бога, считайте. Я не собираюсь Вас переубеждать:flower:
Если бы всё было только в символе, за "тряпку" никто бы не проливал крови. Бросали бы, не задумываясь, а затем использовали бы другую.
Эти атрибуты олицетворяют собой государство. И не надо говорить, что оно о нас не заботится, ибо, бывает и хуже. Чадру хотите?
Эти атрибуты олицетворяют собой государство. И не надо говорить, что оно о нас не заботится, ибо, бывает и хуже. Чадру хотите?
Почему именно чадру? :009:
Что до олицетворения, то речь тут и о ситуациях, когда на одной чаше весов это "олицетворение", символ, реальная цена которому - 1 час работы, а на другой - ЖИЗНЬ одного или нескольких бойцов. А со времён стародавних жизнь человеческая стала сильно дороже.
Пост 36- откровенный историко-пропагандисткий бред для воспитания духа будущих воинов:)).
Отвечаю еще раз на Ваш вопрос:): не вижу особой разницы- в освободительных войнах люди воевали за себя, свой дом и своих близких:
Либо они не хотели воевать, и тогда их заставляли. При чем здесь идеология?
Если Вам проще считать, что ими двигала какая-то идея или вера, или они шли за знаменем:))- ради бога, считайте. Я не собираюсь Вас переубеждать:flower:
Почему вы упорно не хотите признать, что свой дом и свои близкие тоже не могут олицетворять каким-то символом. Т.е. в символике не обязательно есть что-то идеологическое (а если есть, то не значит, что есть только идеология). И кроме близких, которые, может быть, глубоко в тылу/эвакуации находятся, люди сражались и за друга, за товарища, с которым вчера вместе хлеб делили, а сегодня его убило. И вот это товарищество, которое познается именно на войне/в экстремальных условиях и может вполне олицетворять знамя, под которым сражаются однополчане.
В который раз поражает то, что человек, объявляя себя абсолютно свободным от идеологических оков, не замечает, что тем самым заодно отбрасывает от тебя то священное, что как раз и отличает его от животного мира.
Икона - тоже холст и краска...однако мощнейший символ для верующих и огромная ценность.
И знамя...это как олицетворение...человеку необходимо олицетворение, чтобы можно было посмотреть-пощупать...короче, это я к тому - что любая идея должна быть облачена во что-то материальное. ИМХО.
Икона - тоже холст и краска...
Сильное и неожиданное сравнение.
И знамя...это как олицетворение...человеку необходимо олицетворение, чтобы можно было посмотреть-пощупать...короче, это я к тому - что любая идея должна быть облачена во что-то материальное. ИМХО.
Простой вопрос: это стоит жизней?
Пост 36- откровенный историко-пропагандисткий бред для воспитания духа будущих воинов:)).
Отвечаю еще раз на Ваш вопрос:): не вижу особой разницы- в освободительных войнах люди воевали за себя, свой дом и своих близких:
Либо они не хотели воевать, и тогда их заставляли. При чем здесь идеология?
Если Вам проще считать, что ими двигала какая-то идея или вера, или они шли за знаменем:))- ради бога, считайте. Я не собираюсь Вас переубеждать:flower:
Просто скажите: "Государство - это я". И вопросов к Вам больше не будет.)))
В чем конкретно заключается бред? В том, что к знамени относились особо со времен Александра Невского? Это если Русь брать. Интересно, в чем, по-Вашему, заключается смысл захвата знамени противника в войнах? Причем это считалось важным на протяжении столетий.
Почему русские офицеры (те самые, о которых Вы говорите - не поддаются сравнению с советскими офицерами) ценили знамя? Почему, идя в бой, поднимали это самое знамя и говорили "За веру, царя и Отечество"? А не "за маму, папу и усадьбу".
Вы так стараетесь быть свободной, что незаметно оказались в плену своей придуманной вольницы.
Не в обиду. "Что вижу, то пою".))
Простой вопрос: это стоит жизней?
А что "это"? :008: За символом всегда что-то стоит.
А что "это"? :008: За символом всегда что-то стоит.
Наверное, следовало поставить ударение.
Это стОит жизней?
А со времён стародавних жизнь человеческая стала сильно дороже.
Да. децимации уже давно не практикуют.
Наверное, следовало поставить ударение.
Это стОит жизней?
С ударением все изначально понятно было, и вопрос остается :)
Простой вопрос: это стоит жизней?
Да нет конечно:)Тока людям того никак не понять и потому ими так удобно управлять.И ложатся они в землю десятками да сотнями из за тряпочек да книжичек,на потеху тролям наверху.И кладут жизни свои на им нафиг ненужные да неведомые цели.
Почему вы упорно не хотите признать, что свой дом и свои близкие тоже не могут олицетворять каким-то символом.
В который раз поражает то, что человек, объявляя себя абсолютно свободным от идеологических оков, не замечает, что тем самым заодно отбрасывает от тебя то священное, что как раз и отличает его от животного мира.
Признать могу:), но зачем это олицетворять символом? Без символа никак? Обозначьте словом "родина". Слово- тоже символ:).
Что такое древко с полотнищем или михалковская бессмыслица по сравнению с жизнью конкретного человека? Лично меня это не греет:). Вы- пожалуйста, оставайтесь под гипнозом пропаганды, если нравится :). Главное- не доводить до маразма. Фильм прикольный был "ЧП районного масштаба" по Ю.Полякову на эту темку :)).
ИМХО, человека от животного мира отличает прежде всего не поклонение идолам, иконам и символам, а способность к мыслительному процессу, анализу и синтезу. Отождествление себя частью целого (стада), что является целью такой символики, как и идеологии в целом, упрощает управление таким стадом людьми, но приближает человека к животному.
Просто скажите: "Государство - это я". И вопросов к Вам больше не будет.)))
Не скажу :004:. Предпочитаю быть личностью, по возможности независимой от государства и кого бы то ни было. Описываемые Вами ритуалы не имеют ничего общего со здравым смыслом. Только с идеологией. А про русских офицеров и их мысли и слова- это в книжках написано?:)) Не в обиду:flower:
Признать могу:), но зачем это олицетворять символом? Без символа никак? Обозначьте словом "родина". Тоже символ.
Вы не замечаете, что противоречите сами себе? Если вы категорически отрицаете символику (что как-то странно), то зачем предлагать другие обозначения - просто одни символы более приемлимы для вас, чем другие? Но значит, вы признаете, что символы могут быть разные?
Если говорить о боевом знамени (за которым идут в бой), то при чем тут флаг страны - это не одно и то же. Флаг страны (символ государства) тиражируется повсеместно, продается в виде сувениров. Боевое знамя имется в единственном экземпляре. Флаг страны, если порвется и испачкается заменяется на новое. Боевое знамя, будучи прожженным и простреленным остается незаменимым и невосполнимым. Разница чувствуется? И что именно для людей стоит за каждым из этих символов?
Что такое древко с полотнищем или михалковская бессмыслица по сравнению с жизнью конкретного человека? Лично меня это не греет:).
Вопрос вообще так не стоит. Никто не меняет жизнь человека на древко с полотнищем. Это все равно, что сказать, что люди, взявшие определенную (небольшую, но стратегически важную) высоту умерли за 10 метров земли. Если знамя должно быть поднято (как ориентир для находящихся в стрессовом состоянии людей) - оно будет поднято. Если знаменосец погибнет, его заменит другой. Не для того, чтобы погибнуть, а для того, чтобы победить. Потому что, если ввязался в бой, то нужно победить (а зачем развязывать бой - это совершенно другой вопрос).
Вы- пожалуйста, оставайтесь под гипнозом пропаганды, если нравится :)...ИМХО, человека от животного мира отличает прежде всего не поклонение идолам, иконам и символам, а способность к мыслительному процессу...
Мыслить - это минимум того, что положено делать человеку, чтобы отличаться от животного, имхо. Есть еще много чего, что требует достаточно больших душевных усилий - способность сопереживать, способность осознанно преодолеть древний инстинкт самосохранения.
Я вам еще скажу, что у многих людей есть свои знамена, просто они не всегда видимы ;) И этим людям больно, когда их знамена втаптывают в грязь. И вы тоже сейчас махаете своим знаменем и считаете, что ваши лозунги - самые правильные, чистые и справедливые. И вы сами до них додумались, здорово, потому что вы человек-мыслитель! (как будто в этом мире можно додуматься еще до чего-то такого, что не приходило людям в голову раньше).
А про русских офицеров и их мысли и слова- это в книжках написано?
Так и подмывает спросить - Вы с ними лично общались?
Мне-то вот не довелось - больше с их потомками, моими предками)))
Вспомнилось. В настоящее время возникает вопрос - зачем нужны солдаты, если у всех, кого ни попадя есть ядрена бомба и всяческая техника на автопилоте? Ответ - а для того, чтобы было кому воткнуть знамя победы на территории поверженного противника. Интересно, зачем?
А про русских офицеров и их мысли и слова- это в книжках написано?
Так и подмывает спросить - Вы с ними лично общались?
Мне-то вот не довелось - больше с их потомками, моими предками)))
Вспомнилось. В настоящее время возникает вопрос - зачем нужны солдаты, если у всех, кого ни попадя есть ядрена бомба и всяческая техника на автопилоте? Ответ - а для того, чтобы было кому воткнуть знамя победы на территории поверженного противника. Интересно, зачем?
Так и представляю:Ядерная зима,разрушенные города,брошенные машины..кароч апокапалипсис.
Ина фоне этого двухголовый солдат в рваном ватнике и противогазе вонзает в капитолийский холм ржавое древко с рваным красным флагом,бормоча под нос:Мы пабедили:))
А чего сразу в капитолийский холм? )))
А чего сразу в капитолийский холм? )))
Ну просто к слову пришлось:))Ладно,пусть будет просто некий безимянный холм.
А чего сразу в капитолийский холм? )))
А чего мелочиться-то? :))
С фантазией туговато)))
Суть не в обстановке, а в знамени. Зачем его обязательно втыкивать надо? Варианты ответа?
А чего мелочиться-то? :))
Повылезали имперские замашки :))
С фантазией туговато)))
Суть не в обстановке, а в знамени. Зачем его обязательно втыкивать надо? Варианты ответа?
А нафиг не надо.Надо тролям сверху,ну может еще пару погремушек дадут втыкателям:)
А так нафиг нужно,скажем дружно(С)
Повылезали имперские замашки :))
оки,заменим на гору Давида:))все согласны?
Флаг страны (символ государства) тиражируется повсеместно, продается в виде сувениров. Боевое знамя имется в единственном экземпляре. Флаг страны, если порвется и испачкается заменяется на новое. Боевое знамя, будучи прожженным и простреленным остается незаменимым и невосполнимым. Разница чувствуется? И что именно для людей стоит за каждым из этих символов?
Не-а, не чувствую. И не понимаю пафоса. Далека я, видимо, от этого. Сорри.
Мыслить - это минимум того, что положено делать человеку, чтобы отличаться от животного, имхо. Есть еще много чего, что требует достаточно больших душевных усилий - способность сопереживать, способность осознанно преодолеть древний инстинкт самосохранения. Способность сопереживать как-то зависит от отношения к знамени? :001: Может, наоборот, когда за знаменем не видят бойца и путают приоритеты?
Я вам еще скажу, что у многих людей есть свои знамена, просто они не всегда видимы ;) И этим людям больно, когда их знамена втаптывают в грязь. И вы тоже сейчас махаете своим знаменем и считаете, что ваши лозунги - самые правильные, чистые и справедливые. И вы сами до них додумались, здорово, потому что вы человек-мыслитель! (как будто в этом мире можно додуматься еще до чего-то такого, что не приходило людям в голову раньше). Если больно, тему можно не обсуждать. Никто ничего не втаптывает, просто высказывают свою т.зр. по предложенной теме. Зачем переходить на личности? Или Вы хотите обсудить меня?:073:
Не-а, не чувствую. И не понимаю пафоса. Далека я, видимо, от этого. Сорри.
В том, что я пыталась донести до вашего сознания как раз нет никакого пафоса.
Способность сопереживать как-то зависит от отношения к знамени? :001: Может, наоборот, когда за знаменем не видят бойца и путают приоритеты?
Никак не зависят, поэтому никакое не наоборот. За идеями можно не увидеть человека, но это не имеет прямого отношения к символам.
Если больно, тему можно не обсуждать. Никто ничего не втаптывает, просто высказывают свою т.зр. по предложенной теме. Зачем переходить на личности? Или Вы хотите обсудить меня?:073:
А кто перешел на личности? Я попыталась привести пример, который вы, может быть, можете понять (переложив на себя). Нет, так нет. Развитое собственное мышление уже неплохо, умение воспринимать чужие мысли еще требует развития... хотя и без этого умения можно жить.
В том, что я пыталась донести до вашего сознания как раз нет никакого пафоса.
Никак не зависят, поэтому никакое не наоборот. За идеями можно не увидеть человека, но это не имеет прямого отношения к символам.
А кто перешел на личности? Я попыталась привести пример, который вы, может быть, можете понять (переложив на себя). Нет, так нет. Развитое собственное мышление уже неплохо, умение воспринимать чужие мысли еще требует развития... хотя и без этого умения можно жить.
Ну, если это не переход на личности, то извините. По-другому, видимо, не получается :). Я бы тоже могла что-нибудь сказать об умственных способностях оппонента, но воздержусь. Предпочитаю по теме. Адьё:084:
Ну, если это не переход на личности, то извините. По-другому, видимо, не получается :). Я бы тоже могла что-нибудь сказать об умственных способностях оппонента, но воздержусь. Предпочитаю по теме. Адьё:084:
Собственно, вы не раз дали определение умственным способностям оппонентов, искать цитаты лениво и нет смысла уже, раз попрощались. А в свой огород камешек больнее ощущается? Сорри, обидеть не хотела. Только простимулировать мыслительный процесс, ему ведь это всегда на пользу.
:flower:
Может, наоборот, когда за знаменем не видят бойца и путают приоритеты?
Так и вижу командира, который перед, к примеру, марш-броском подходит к каждому и участливо интересуется: Иванов, как Вы, батенька, сегодня - в форме или не выспались; а Вы, Сидоров, немного при насморке - так я счас быстренько в санчасть сгоняю за доктором c носилками...
А чего - зато ясно видны приоритеты. Первым делом за бойца переживает.
ЗЫ. Не ссорьтесь, девочки :)
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.