SOS!Что с мои ребенком?

[Chudo135]

Девочки,милые,подскажите. Не знаю что нам делать.:091: Может это конечно норма,но мне кажется что то не так!:005: Буду рада любым советам.
Мы на ИВ с рождения:((по объективным причинам). Кормимся Нэнни + 2 кормления Нан кисломолочный. Сейчас нам месяц,весим 3900,родились 2900, в сутки съедаем 950 мл смеси примерно. За раз сьедаем около 130 мл, иногда требуем больше,можем и 160 навернуть:073:. Едим каждые 3-3,5 часа, дольше не можем орем как потерпевшие:001:. Неделю назад у нас начался зеленый стул,со слизью + газы. Начинаем орать часов в 10 вечера и часов до восьми утра:010:....ставим трубочку,помогает на 40 минут,потом опять орем. Даем саб-симплекс,массажик животика, ноль эффекта.
Плюс ночью такая фигня происходит - начинаем есть,делаем два глотка,бросаем бутылочку и начинаем орать,сучить ножками,спину выгибать,так и едим....жалко малыша до слез:(:flower: причем такое тока ночью:ded:
Рассказала все это врачу,она сказала что это норма:005: мол терпи...
В связи с чем у меня к Вам вопрос,это действительно норма? что мне делать?и все ли я правильно делаю?
Мне кажется что мы многовато едим,плюс каки мне не нравятся,и ночные мучения с животиком:(
Посоветуйте плиз,готова ловить и помидоры,вдруг я че не так делаю...:005:я в отчаянии :091:

[Букаха]

Я , так понимаю, это колики. Но про ИВ ничего к сожалению не могу сказать:(.
Сил вам!@@@@

[Telegka]

Зеленый стул со слизью это точно не норма! Тем более уже неделю. Ищите нормального врача. Возможно надо сдавать анализы на стафф и т. п.
Наш педиатор для улучшения стула рекомендовала 3-4 дня давать Хилак-Форте по 5 кап. 3 раза в день. Только их нельзя давать с молоком, только с водичкой до еды минут за 20-30. Давать их сложно, потому что кислые, но моя красавица в итоге вообще газиками не страдала. Можете попробовать, но лучше конечно найти нормального педиатора.

[Chudo135]

Зеленый стул со слизью это точно не норма! Тем более уже неделю. Ищите нормального врача. Возможно надо сдавать анализы на стафф и т. п.
Наш педиатор для улучшения стула рекомендовала 3-4 дня давать Хилак-Форте по 5 кап. 3 раза в день. Только их нельзя давать с молоком, только с водичкой до еды минут за 20-30. Давать их сложно, потому что кислые, но моя красавица в итоге вообще газиками не страдала. Можете попробовать, но лучше конечно найти нормального педиатора.
Хилак-форте хорошая весчь, я старшему давала, правда ему 3 года... А таким маленьким можно его давать?

[~мама Катя~]

я бы попробовала нан убрать. мешать козье молоко с коровьем не очень хорошо. попробуйте кормить только нэнни.

[ВикаСтар]

Скорей всего так и есть, как говорит доктор. Придется перетерпеть этот период. Я плантексом спасалась.
А насчет еды, то вроде действительно многовато.
Может вам смесь не подходит?

[larak]

нам пока мы были на СВ помогал БебиКалм (тоже животик болел), потом перешли на полное ИВ и все нормализовалось (но Беби Калм пили до 3 месяцев для профилактики). мне вот кажется что зеленые какахи и слизь не должны быть в стуле, хотя не знаю...:009: (у нас никогда не было) может все таки сдать анализ кала??

[Telegka]

Хилак-форте хорошая весчь, я старшему давала, правда ему 3 года... А таким маленьким можно его давать?

Можно, нам прописали на втором приеме в возрасте 2 недели ;), тогда и давала. Потом еще пару раз давала уже не 4 дня, а по 2 дня когда каки из-за зубов плохие делались - тоже помогло.
Наша врачиха с недоверием относится ко всяким модным нынче бифидо-

[Chudo135]

я бы попробовала нан убрать. мешать козье молоко с коровьем не очень хорошо. попробуйте кормить только нэнни.
Нан кисломолочный мы добавили потому что без него мы вообще не какали. Вернее какали раз в 2 дня с клизмой и орешками:001::010:Пробовали вместо Нана Бифидус - с него мы блюем дальше чем видим:(

[adisa]

Срочно нужно сдать кал на дисбактериоз.
А зачем кисло-молочную смесь даете?
Если Вы на Нэнни-значит у Вас непереносимость коровьего молого? Тогда НАН незачем давать.
И потом 950 мл это очень много. Это только для 5-ти месячного норма. Убавляйте количество.

[Мама Варварки]

сабсимплекс в каждое кормление даете?

[UlechkaKalashnikova]

у ребенка 100% колики + какая-то кишечная инфекция (о чем свидетельствует зеленый стул со слизью), а кормите вы действительно много, из-за этого тоже может болеть животик. Норма в вашем возрасте 120-130, перерыв между кормлениями 2,5-3 часа, 6 кормлений в сутки.
от коликов массаж живота через теплую (но не горячую!!!) пеленочку вокруг пупка по часовой стрелке с легким надавливанием справа, когда ведете ладошку вниз по кругу (надеюсь, понятно::::::::)) и так минут 5-7 не меньше иначе безтолку, еще в вертикальном положении прижать ребеночка к своей груди и носить, от вашего тела ему будет тепло, что облегчит боль + укропную водичку, бебй-калм, но это по совету с педиатором.
А по поводу инфекции - сдайте анализы какшек

[ВикаСтар]

[QUOTE=UlechkaKalashnikova;34664601]у ребенка 100% колики + какая-то кишечная инфекция (о чем свидетельствует зеленый стул со слизью), а кормите вы действительно много, из-за этого тоже может болеть животик. Норма в вашем возрасте 120-130, перерыв между кормлениями 2,5-3 часа, 6 кормлений в сутки.

Зеленый стул со слизью может еще быть и при грыже.

[Chudo135]

Срочно нужно сдать кал на дисбактериоз.
А зачем кисло-молочную смесь даете?
Если Вы на Нэнни-значит у Вас непереносимость коровьего молого? Тогда НАН незачем давать.
И потом 950 мл это очень много. Это только для 5-ти месячного норма. Убавляйте количество.
Кисломолочка для стула, без нее мы не какаем. Коровье молоко переносим,просто на козьей смеси, выбрали ее. Вот и мне кажется что многовато ест,а как давать меньше если он требует и орет,так как не наедается, водичку между кормлениями даю!

[Chudo135]

у ребенка 100% колики + какая-то кишечная инфекция (о чем свидетельствует зеленый стул со слизью), а кормите вы действительно много, из-за этого тоже может болеть животик. Норма в вашем возрасте 120-130, перерыв между кормлениями 2,5-3 часа, 6 кормлений в сутки.
от коликов массаж живота через теплую (но не горячую!!!) пеленочку вокруг пупка по часовой стрелке с легким надавливанием справа, когда ведете ладошку вниз по кругу (надеюсь, понятно::::::::)) и так минут 5-7 не меньше иначе безтолку, еще в вертикальном положении прижать ребеночка к своей груди и носить, от вашего тела ему будет тепло, что облегчит боль + укропную водичку, бебй-калм, но это по совету с педиатором.
А по поводу инфекции - сдайте анализы какшек
Массаж делаем минут по 30-40,минут через 10 массажа начинаем пукать. Еще на животик выкладываем. Положение к маминой груди или к папиному пузу эт у нас любимое:))
Мы уже поняли что каки сдавать надот...
Тока вот как кол-во еды уменьшить:016:

[Livian_a]

Вы знаете, я Вам так скажу, зеленый стул может быть и нормой, а может свидетельствовать и об отклонениях. СРОЧНО БЕЖАТЬ может и не нужно, но в ближайшее время сдайте анализ на копограмму и дисбак. Даже если ничего не выяится, Вы успокоитесь) Копограмму можно сдать бесплатно в по-ке, дисбак тока платно. Я сдавала в Скандинавии. У нас был тоже зеленый стул и до сих пор таким бывает, но нет абсолютно никаких заболеваний при этом. Когда введете прикорм, он вообще часто зеленым будет) НА ИВ зеленый стул спокойно может быть нормой. ТО, что у ребеночка такое поведение, так это норма при газах и коликах. Этот период надо просто пережить. Попробуйте купить грелку с поверхностью из махры и прикладыватьк животику тепленькую, оч часто помогает и лучше, чем пеленка.
Желаю ВАм здоровья и не переживайте оч сильно! Ребенок будет спокойнее)

[Livian_a]

а какой у ВАс возраст?

[Chudo135]

а какой у ВАс возраст?
1 месяц.
Вы тоже считаете что мы много едим?:005:

[Livian_a]

да, за один раз в Вашем возрасте-это много. 120-130 гр смеси это норма для 3 месяцев... Я бы ВАм посоветовала, давать 90 гр смеси и плантекс затем, попить... будет насыщение, плюс может немного поможет от проблем с коликами-газиками. И вообщена ИВ попить ребенку лучше давать)

[Выпендрёжжж]

1 месяц.
Вы тоже считаете что мы много едим?:005:
Вопрос не мне, но я тоже считаю, что вы много едите! Нам 3 месяца, только недавно стал кушать такое количество

[Chudo135]

да, за один раз в Вашем возрасте-это много. 120-130 гр смеси это норма для 3 месяцев... Я бы ВАм посоветовала, давать 90 гр смеси и плантекс затем, попить... будет насыщение, плюс может немного поможет от проблем с коликами-газиками. И вообщена ИВ попить ребенку лучше давать)
Мы пьем между кормлениями.
Да,видимо действительно мы проглоты,если порой 160 мл навернуть могем, а врач говорила мол давайте если ест:wife:
А сколько в сутки то нам надо сьедать?:005:

[Livian_a]

Мы пьем между кормлениями.
Да,видимо действительно мы проглоты,если порой 160 мл навернуть могем, а врач говорила мол давайте если ест:wife:
А сколько в сутки то нам надо сьедать?:005:

Ну Вы можете каждое кормление давать по 90 гр и кушать через каждые 2 часа. Не нужно ждать 3-3,5, это потомкогда постарше станите. А попитьдавайте сразу, он столько кушать просто не будет. И в туалет после плантекса будет лучше ходить, если его сразу даватьпосле еды

[Chudo135]

Ну Вы можете каждое кормление давать по 90 гр и кушать через каждые 2 часа. Не нужно ждать 3-3,5, это потомкогда постарше станите. А попитьдавайте сразу, он столько кушать просто не будет. И в туалет после плантекса будет лучше ходить, если его сразу даватьпосле еды
А плантекс можно давать после каждого кормления? Или скоко раз в день?

[Алёнка&компания]

Мне кажется многовато вы кушаете... в месяц по-моему 90-120мл надо...может попробовать убавить кол-во смеси..

[Fira]

Девочки,милые,подскажите. Не знаю что нам делать.:091: Может это конечно норма,но мне кажется что то не так!:005: Буду рада любым советам.
Мы на ИВ с рождения:((по объективным причинам). Кормимся Нэнни + 2 кормления Нан кисломолочный. Сейчас нам месяц,весим 3900,родились 2900, в сутки съедаем 950 мл смеси примерно. За раз сьедаем около 130 мл, иногда требуем больше,можем и 160 навернуть:073:. Едим каждые 3-3,5 часа, дольше не можем орем как потерпевшие:001:. Неделю назад у нас начался зеленый стул,со слизью + газы. Начинаем орать часов в 10 вечера и часов до восьми утра:010:....ставим трубочку,помогает на 40 минут,потом опять орем. Даем саб-симплекс,массажик животика, ноль эффекта.
Плюс ночью такая фигня происходит - начинаем есть,делаем два глотка,бросаем бутылочку и начинаем орать,сучить ножками,спину выгибать,так и едим....жалко малыша до слез:(:flower: причем такое тока ночью:ded:
Рассказала все это врачу,она сказала что это норма:005: мол терпи...
В связи с чем у меня к Вам вопрос,это действительно норма? что мне делать?и все ли я правильно делаю?
Мне кажется что мы многовато едим,плюс каки мне не нравятся,и ночные мучения с животиком:(
Посоветуйте плиз,готова ловить и помидоры,вдруг я че не так делаю...:005:я в отчаянии :091:

а почему вы кормитесь разными смесями и даете кисломолочный НАН, а не обычный, у вас что запоры? НАН дает зеленые какашки, нужно сдать К-программу и дисбактариоз если нечего не найдут, то зелень от НАНА ( у нас в этом возрасте так же было, с трубочкой жили до 3 месяцев, 3 раза в день. лечились два раза от стафа и все безполезно, животик прошел сам к 3 месяцам, а остольное лечим((((((( терпения вам и хорошего врача, которого найти очень сложно:(

[Fira]

Мы пьем между кормлениями.
Да,видимо действительно мы проглоты,если порой 160 мл навернуть могем, а врач говорила мол давайте если ест:wife:
А сколько в сутки то нам надо сьедать?:005:

на банке с едой все написано!!!!!!!!!!!! сколько и через сколько!!!!!!!!!!!!!

[Livian_a]

А плантекс можно давать после каждого кормления? Или скоко раз в день?

ну вообще то в день одного пакетика достаточно.. ну паксимум полтора... я на два раза делила... для месячного ребенка это нормально, жидкости много тож не нужно..

[augusta09]

Утверждать что-либо на 100% не возьмусь. Но у нас было примерно тоже самое. Мы тоже на ИВ, только чисто NAN даем, перемежая обычный с кисломолочным. Тоже чересчур много ели по сравнению с нормой, которая на банке написана. Тоже газы, выгибание спины и выматывающий всех плач. Это колики. Нам тоже не помогало НИЧЕГО. Единственное спасение - газоотводная трубочка. Иногда по 8 раз на дню ставила. Не рекомендуют, но не могу я смотреть, как ребенок мучается.
Успокоить могу только тем, что с большой долей вероятности, проблема эта сама собой уйдет к 3-м месяцам. У нас реально легче стало после 2-х месяцев. Сейчас нам 3 и проблемы с животиком (ттт) ушли.
то касается какашек, то у нас тоже цвет не ахти. Зеленоватый тоже. Разное я читала: и что при ИВ такой цвет стула - вариант нормы, и что это дизбактериоз. Решила не заморачиваться, ибо читала, что дизбактериоз - нормальное состояние кишечника маленького ребенка.
Кстати, какаем сейчас сами, без газоотводки. Перестала ее ставить за ненадобностью и самостоятельный стул сразу наладился.

[augusta09]

И еще: как только проблемы с животиком ушли, ребенок стал есть примерно также, как в нормах на банке написано.

[Livian_a]

А плантекс можно давать после каждого кормления? Или скоко раз в день?

попробуйте еще питьнарине форте... он нормализует микровлору, а нан пока отложить

[NadiL]

На счет слизи и цвета стула сказать не могу, но все остальное у нас было также до 2,5 месяцев.У нас тоже ИВ.Вроде сейчас (3 месяца нам) все боле-менее)))

[Брина]

У нас тоже был зеленый стул и плохо какал 1 раз за 12 часов терапевт посоветовала Дюфолак. Я почитала анатацию к нему он совершенно безвреден и эффективен , но не сразу а на 2-3 день ребенок стал спокойней. Так до 3.5 месяцев с коликами мучались астул стал нормальный. Еще попробуйте поменять смесь посоветуйтесь с педиатором мы были на Фрисовоме ондостаточно густой и против коликов.

[влад]

вы едите в месяц,как мы в 5,мы ив едим такую же норму,у нас тоже выгибался иза газиков,скажите откуда вы вяли такую норму я в ШОКЕ????????????

[Chudo135]

вы едите в месяц,как мы в 5,мы ив едим такую же норму,у нас тоже выгибался иза газиков,скажите откуда вы вяли такую норму я в ШОКЕ????????????
Я не брала такую норму,просто дитя требует. А врач нам изначально сказала мол на банку не ориентироваться,а смотреть по ребенку, он сам знает скоко есть. Врача на мыло значит:wife:
Будем стараться снизить свои аппетиты:))

[ICQ или Аська]

А я думаю, что сдать анализы на дисбак не будет лишним. ИМХО. Удачи!

[borelka]

За раз сьедаем около 130 мл, иногда требуем больше,можем и 160 навернуть:073:. Едим каждые 3-3,5 часа, дольше не можем орем как потерпевшие:001:.
Ничего себе!! Моей месяц и неделя - мы съедаем 70-80 грамм за раз..и ооочень редко 100гр:005::005::005:

[tata_spb]

мы на СВ и тоже много ели Нана во 2 и 3 месяц , иногда после груди и 150 могли сьесть
сейчас просто постоянно взвешиваю до и после кормления грудью и только потом НАН
в итоге ( нам 4 мес) доедаем максимум 60 грамм.
у сына просто уже рефлекс выработался есть так много и теперь отучаем:008:
получается .:support:
попытайтесь после того, как дали норму отвлечь ребенка чем - нибудь ( погремушкой или показать что - нибудь в квартире)
нас первое время только это спасало .
главное неделю вытерпеть . удачи вам.

[Apa]

Я конечно не спец, но лучше смесью одной фирмы кормиться - либо Нэнни, либо НАН. И насчёт педиатра - пригласите другого врача, ваша явно чего-то не догоняет.

[влад]

Я не брала такую норму,просто дитя требует. А врач нам изначально сказала мол на банку не ориентироваться,а смотреть по ребенку, он сам знает скоко есть. Врача на мыло значит:wife:
Будем стараться снизить свои аппетиты:))
да вы,что ориентироваться на ребенка нельзя,вот и причина крика,желудок не справляется,
1 мес-80гр
2мес-120
3 мес 120-130
4мес 130-150
5мес 150-160
я примерно,а у вас в 1 мес -160гр,срочно ищите по знакомым хорошего врача,устанавливайте режим и количество и лечите живот,БЕГОМ,милая девушка(ребенка жалко,я представляю,что с ним),смесь должна быть одна

[БлондинкО]

:091: О, великий и могучий ЛВ!!! Ты всегда помогал спасти детей от их родителей, помоги же теперь спасти несчастного от чужих!!! :091:
Чичаз начитаетесь, ребенку есть давать не будете?! Форум почитать дадите?!


Да,видимо действительно мы проглоты,если порой 160 мл навернуть могем, а врач говорила мол давайте если ест:wife:

Что-то мне подсказывает, что 160 мл вы едите не каждое кормление...

Я не брала такую норму,просто дитя требует. А врач нам изначально сказала мол на банку не ориентироваться,а смотреть по ребенку, он сам знает скоко есть. Врача на мыло значит:wife:
Будем стараться снизить свои аппетиты:))

Вы лучше всех знаете своего ребенка. Ну что это за совок-то такой? Всё нормы, да нормы!
Ребенок любит кушать. Какой ужас - срочно менять врача! Врач же не сказала пихать 160 мл и ни каплей меньше. Ребенок ест столько сам. Это и есть кормление по требованию. Думаю другой врач скажет то же самое )

[Riddle]

:091
Ребенок ест столько сам. Это и есть кормление по требованию. Думаю другой врач скажет то же самое )

кормят по требованию грудью, смесью можно и перекормить
собственно вот и определение кормления по требованию

Кормление по требованию
Кормление по требованию подразумевает, что ребёнка прикладывают к груди всякий раз, когда он как-то проявит своё желание пососать. Кормления не ограничивают ни по продолжительности, ни по количеству кормлений в сутки. Кормление по требованию рекомендовано Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ/ЮНИСЕФ).

Специалисты Минздрава РФ и ВОЗ рекомендуют продолжать естественное вскармливание до 2х лет или более, до 6 месяцев рекомендовано исключительно грудное вскармливание (после 6 месяцев следует вводить прикорм, после года молоко матери рекомендуется как дополнительное питание). Врачи объясняют это исключительной важностью грудного молока для формирования иммунитета, правильной работы внутренних органов, развития скелета и кальцификации коренных зубов.[1][2]

В первые недели после рождения ребёнка поведение мамы и её ребёнка в основном основано на инстинктах. Мама дает малышу грудь при первых признаках беспокойства. Малыш берет грудь для того, чтобы утолить жажду, голод, заснуть, расслабиться, успокоиться, ощутить близость мамы. Мама не отказывает малышу в груди, когда она ему нужна, таким образом, кроха получает возможность стимулировать полноценную лактацию. В течение первых дней жизни новорождённый ребенок может даже «висеть» на груди, медленно посасывая её в полудреме. Чувство единения с мамой, ощущение её тепла и запаха помогают ему адаптироваться в новом, незнакомом мире. Особенно важны ночные прикладывания, с 3 до 8 часов. При подозрении на недостаток молока мама может чаще кормить малыша, обращая внимание на то, чтобы в этот промежуток у малютки было 2-3 прикладывания.

Всемирная организация здравоохранения в 2003 году выпустила статью: «Глобальная стратегия по кормлению детей грудного и раннего возраста»[3], где описываются рекомендации по организации грудного вскармливания на различных административных уровнях.

[БлондинкО]

кормят по требованию грудью, смесью можно и перекормить, по-моему так

По требованию - это когда попросит, а не сколько съест.
Попросил (заплакал) - дали грудь/бутылочку. Наелся - отвалился от груди/выплюнул бутылочку.
Сколько он из груди высосет никто и не заморачивается, а вот коль уж у бутылочки есть риски, так сам Бог велел...

[fetmen]

Про каки не могу точно сказать, точно, у нас от НАНА были зеленоватые и понос был, коликами не страдали практически. Попробуйте выкладывать на животик перед кормлением. Я до трех месяцев иногда давала плантекс, но лучше сдать анализы. А что касается перееданий - срыгивала бы, мы в 4 мес. могли съесть за раз 220 каши и так 5 раз в день, педиатор только рот раскрывала, а сейчас вообще плохо едим. Так что...

[Chudo135]

Про каки не могу точно сказать, точно, у нас от НАНА были зеленоватые и понос был, коликами не страдали практически. Попробуйте выкладывать на животик перед кормлением. Я до трех месяцев иногда давала плантекс, но лучше сдать анализы. А что касается перееданий - срыгивала бы, мы в 4 мес. могли съесть за раз 220 каши и так 5 раз в день, педиатор только рот раскрывала, а сейчас вообще плохо едим. Так что...
ого,220 каши - это круто! а какую кашку давали?

[**БегущаяВверх**]

Нан кисломолочный мы добавили потому что без него мы вообще не какали. Вернее какали раз в 2 дня с клизмой и орешками:001::010:Пробовали вместо Нана Бифидус - с него мы блюем дальше чем видим:(

нестожен нам помог при проблемах с животом. стул наладился, колики ушли конечно не все, но было знааачительно лучше. саб-симплекс помогал, допаивания между кормлениями, ношение самолетиком и терпение.

[zakijtis]

Это скорее всего стаф, судя по какашкам. А вот смеси вы многовато даете 160гр в при возрасте 1 месяц! Нам почти 4 и то я даю 150 за одно кормление.

[agapov]

Тоже считаю, что нужно сдать анализы. Если есть возможность - посоветоваться с другим врачом.

[Chudo135]

да вы,что ориентироваться на ребенка нельзя,вот и причина крика,желудок не справляется,
я примерно,а у вас в 1 мес -160гр,срочно ищите по знакомым хорошего врача,устанавливайте режим и количество и лечите живот,БЕГОМ,милая девушка(ребенка жалко,я представляю,что с ним),смесь должна быть одна
Ну не все так страшно конечно,как Вы представляете;). Ребенка я конечно не загублю, я просто посоветоваться хотела.
P.S. Ребенок у меня не первый:ded:,поетому не переживайте,просто первый был на ГВ и кормила я его до двух лет,на ГВ по-моему все проще:005:

[Молодая мама]

Кормление по требованию в любых количествах возможно лишь грудным молоком, а не смесью. Грудное молоко через 20 минут полностью переваривается, и желудок в процессе почти не участвует. Поэтому кормить грудью можно хоть круглосуточно. А смесь - четко по режиму, т.к. требует гораздо больше усилий пищеварительной системы малыша.

[NATALI_2112]

Мамочка, без самодеятельности только!

Обратитесь в клинику или , например, в городскую гомеопатическую поликлинику к нормальным врачам!!! Вы б себя тоже бы сами лечили??? Это маленький ребенок! Можете только хуже сделать самолечением!

Сдайте каки на дисбак и с анализами и идите, за жизнь ребенка отвечаете только Вы, а не советчики...

Вам и питание назначат, какое надо!

Здоровья Вашей крохе и терпения Вам!!!

[медсестричка]

Срочно нужно сдать кал на дисбактериоз.
А зачем кисло-молочную смесь даете?
Если Вы на Нэнни-значит у Вас непереносимость коровьего молого? Тогда НАН незачем давать.
И потом 950 мл это очень много. Это только для 5-ти месячного норма. Убавляйте количество.

у меня те же вопросы и советы собственно те же.