Возможность самой определять свою жизнь, для женщины благо или тяжкое бремя?

[Бaтoнчик]

Как известно еще 100 лет назад судьбу женщины определяло что угодно, только не она сама. 100 лет срок вобщем-то совершенно не большой в историческом контексте. Путем разных эволюционных и революционных изменений в обществе женщины получили полную свободу самим определять свою судьбу от рождения до смерти. Казалось бы многие даже научились это делать. :017:Но является ли это благом или нет:016: Несет ли это женщине истиную свободу или, наоборот, заставляет бороться за существование "мужскими" методами, которые ей чужды по природе.:060: Не приходило ли вам в голову, что правильнее и проще жить, "как раньше"? Происхождение женщины определяет ее место в обществе, подходящего мужа подбирают родители, опять же согласно происхождению и природным данным, они же и отвечают за этот выбор. Далее за жизнь женщины полностью отвечает муж, и снять с себя эту ответственность не может, иначе общество его подвергнет серьезной обструкции, если муж скончался раньше жены, то жизнь ее зависит опять же от ее происхождения, плюс положения умершего мужа и выросших детей мужского пола.
Это, конечно, ограничивает в чем-то, но зато во всех потенциальных и реальных бедах виноваты другие люди или просто судьба. Может возможность не заморачиваться никакими проблемами и не иметь никакой личной ответственности - это адекватная плата за некоторую несамостоятельность.:009:

[Bruja]

Да ну уж, сто лет...Книжка есть хорошая, Молль Флердерс, Даниэля Дефо, про жизнь женщины в Англии 17 века. Там женщина совершенно самостоятельна, есть деньги - можешь жить как хочешь, нет денег - добывай их как умеешь. Когда я читала, меня поразило, насколько все современно. Да и в России в 19м веке были самостоятельные женщины, даже бизнесменши, да и просто безмужних, вдов, солдаток, которые жили в городах и работали тоже было навалом во всех странах. Так что миф это, мне так кааца, что мол, раньше всегда муж полностью женщину обеспечивал, а теперь вот она, бедненькая, сама работать должна.
Какое "раньше" берем - древнюю грецию, римскую империю, средневековье, домострой, ранний капитализм? Какие слои населения? Я так понимаю, что простолюдинки, крестьянки, горожанки, да и обедневшие дворянки, работали всегда. Без исторической и социальной конкретики это разговор ни о чем получается.

[Тонкая Веточка]

Может, и было бы лучше "как раньше".Но фигу найдется достаточное количество мужчин, готовых нести ответственность - в потребном современной семье объеме.
А вне исторической конкретики можно? На сегодня для меня посильное, но тяжкое бремя - то. что я вообще не могу принять никакое решение "сама по себе" и распорядиться своей жизнью - здесь и сейчас - как хочу. Или, как показывает опыт, если начинаю становиться такой себе самостийной и незалежной - это так бьет по семье, это так очевидно всеми болезненно переносится, что я быстро-быстро отматываюсь назад...
Жалею себя, иногда очень, но когда вижу, как бьются мои одинокие, с детьми, подруги - жалею их, а себя, дуру избалованную, ругаю.

[mamie]

Лично я категорически против:)) чтобы родители за меня решали, за кого мне замуж выходить. И не хочу быть в зависимости у мужа. Да и вообще у кого бы то ни было. Или чтобы кто-то нес за меня ответственность. Я сама " самостоятельная единица". Дееспособная. :support:

[Бaтoнчик]

есть деньги - можешь жить как хочешь, нет денег - добывай их как умеешь.

В том то и дело, то, есть деньги зависило от родителей, замужества итп, а то, как умеешь их добывать, зависило тоже не от самой женщины, а от ее происхождения и стечения обстоятельств. Сиротки с городской улицы шли учиться одним вещам, дочки обедневших дворян - другим, крестьянские дочки - третьим, итп
В Англии 17го века было сильно классовое общество и даже для мужчин большинство возможностей определялось происхождением.
Вот когда там удачливые менялы стали становиться сливками общества, тогда кое-что поменялось, но это был уже 19 век, даже конец 19го, читайте Сагу о Форсайтах, к примеру

[Катя Б.]

Благо однозначно.
Невозможность самой определять свою жизнь - самое худшее, что можно представить.

[Бaтoнчик]

Благо однозначно.
Невозможность самой определять свою жизнь - самое худшее, что можно представить.

Ох, как не однозначно, ох.:005:
2 часа тут проговорила с одной своей родственницей. Ей легко живется, она ни секунды не допускает мысль, что хоть в чем-то из своих проблем виновата она сама. У нее все кругом определяют ее решения и ответственны за ее жизнь, свекровь настояла на одном, мама на другом, муж на третьем, бывший муж на четвертом, отец на пятом. Им и отвечать. Она абсолютно вся в белом, никаких сомнений, никаких терзаний. Когда надо - она несчастная жертва, когда не надо - заботливая и покладистая дочь и жена. Горевать можно только о плохой судьбе, фатуме, никаких ошибок сделано и быть не может, так как от нее все-равно ничего не зависит. Позиция удобна и идеальна.

[Катя Б.]

Я отвечала "за себя". Конечно, допускаю, что для некоторых других ни за что не отвечать - благо. Но лично мне нравится самой принимать решения. Собственно, за это мне на работе деньги платят ))).

[Бaтoнчик]

Но лично мне нравится самой принимать решения. ))).

А в чем лично вы видете объективную пользу от этого

[udavka]

ну и тогда были выбившиеся в люди (как правило, через одно место, а сейчас, кажется, болльше возможностей мозгами путь проложить), и сейчас положение родителей и мужа часто определяет судьбу женщины...
но я хочу сама за себя отвечать. И то, что мне общество не мешает идти своим путем - благо.
уж не знаю, насколько это полезно, но душевного спокойствия прибавляет. Даже ошибки, т.к. это мои ошибки, а не ошибки других людей, которые привели к косякам в моей жизни.

[Бaтoнчик]

Даже ошибки, т.к. это мои ошибки, а не ошибки других людей, которые привели к косякам в моей жизни.

Вам это прибавляет душевного спокойствия?????????????????:010:

[ishma]

вы про аристократок пишете. жены и дочери олигархов и сейчас так живут

а пролетарские женщины всегда работали и всегда получали меньше мужиков

[Искра_Ли]

Нет, я хочу только сама определять свою жизнь.
Никто и никогда не примет за тебя то решение, которое тебя 100% устроит.

[Оптимистка]

Ира, так женщины, которые хотят плыть по течению и не брать на себя ответственность, прекрасно этим занимаются - прекрасный пример этого - Ваша родственница.

[Энджел]

как-то топикстартер вызвал у меня ощущение, что женщина это такой подвид млекопитающего (типа собачка что ли) которой верняк нужен хозяин, всегда, и тогда ей благо.
Давно предлагала общество поделить не на М и Ж. а на актив и пассив, потому как многие мужики тоже не отказались бы ни за что не отвечать :) т.е. по способностям и шесток, а не потому с какой длины клитором родился :)

[Бaтoнчик]

Это кого это вы пролетарскими женщинами называете? Слово "пролетариат", между прочим, появилось совсем недавно, в 19 веке. Феминистское движение появилось вместе с ним, и, как я понимаю, это вовсе не совпадение. Так что понятия пролетариат и "всегда" не совместимы.

Про то, что объективно не так много хорошего в полном женском самоопределении. Простая иллюстрация. Развод. Одним из достижений феминизма считается то, что получить развод стало легче-легкого. Собственно феминистки и боролись против понимания "брака, как добровольного рабства". Однако через энное количество лет выяснилось, что в свободном получении развода больше преимуществ для мужчин, чем для женщин, в результате чего, в цивилизованном обществе, ествественным путем происходит восстановление препятствий на пути к легкому разводу.

[Бaтoнчик]

Ира, так женщины, которые хотят плыть по течению и не брать на себя ответственность, прекрасно этим занимаются - прекрасный пример этого - Ваша родственница.

Зъист то она зъист, так кто ж ей даст:065: (с)
Она, конечно, прекрасно этим занимается, но следствием этого является то, что в современное общество она не вписывается категорически.

[Оптимистка]

Она, конечно, прекрасно этим занимается, но следствием этого является то, что в современное общество она не вписывается категорически.

да ладна:019:
таких много, почему не вписывается?Вы же два часа с ней разговаривали о ее судьбе.
прекрасно вписываются, воспитывают у детей чувство вины, ловят внимание окружающих. Крррасота

[Бaтoнчик]

как-то топикстартер вызвал у меня ощущение, что женщина это такой подвид млекопитающего (типа собачка что ли) которой верняк нужен хозяин, всегда, и тогда ей благо.
Давно предлагала общество поделить не на М и Ж. а на актив и пассив, потому как многие мужики тоже не отказались бы ни за что не отвечать :) т.е. по способностям и шесток, а не потому с какой длины клитором родился :)

Я, между прочим, ничего не утверждаю, а ставлю вот такие смайлы:009::016:
Есть деление объективное, например, по половой пренадлежности или по рассовой. А есть субъективное, а оно неверное. Способности очень неоднозначный критерий.

[ishma]

Это кого это вы пролетарскими женщинами называете? Слово "пролетариат", между прочим, появилось совсем недавно, в 19 веке. Феминистское движение появилось вместе с ним, и, как я понимаю, это вовсе не совпадение. Так что понятия пролетариат и "всегда" не совместимы.

Про то, что объективно не так много хорошего в полном женском самоопределении. Простая иллюстрация. Развод. Одним из достижений феминизма считается то, что получить развод стало легче-легкого. Собственно феминистки и боролись против понимания "брака, как добровольного рабства". Однако через энное количество лет выяснилось, что в свободном получении развода больше преимуществ для мужчин, чем для женщин, в результате чего, в цивилизованном обществе, ествественным путем происходит восстановление препятствий на пути к легкому разводу.

вы просто говорите про европейскую культуру. В Греции и Риме, в Японии и Китае в зависимости от периода времени развод было получить легче легкого. Как и вступить в брак.

В Японии эпохи Хэйян союз считался браком, если мужчина три раза подряд ээм... проводил ночь с женщиной. Более того считалось нормальным, что женщина в союзе не покидает отчего дома. Вместе жили лишь старики да путешествующие.

Развод в общем происходил так же просто. Для будущих браков желат-но было скрывать предыдущие и детей от них)

Закабаление женщины - дело в общем-то только определенного периода ЕВРОПЕЙСКОЙ истории

[Оптимистка]

Давно предлагала общество поделить не на М и Ж. а на актив и пассив, потому как многие мужики тоже не отказались бы ни за что не отвечать :) т.е. по способностям и шесток, а не потому с какой длины клитором родился :)

отлично сказано

пысы: мне многие Ваши посты так нравятся:love:

[Бaтoнчик]

да ладна:019:
таких много, почему не вписывается?Вы же два часа с ней разговаривали о ее судьбе.
прекрасно вписываются, воспитывают у детей чувство вины, ловят внимание окружающих. Крррасота

С деньгами проблемы были, есть и будут есть - раз.
Дети нынче пошли такие, что сами у кого хочешь чувство вины воспитают, на них рассчитывать не приходится - два.
2 часа то я с ней, конечно, раз в полгода поговорю, но все остальное время я, и все окружающие, благополучно предпочитаем ее не замечать, боимся, не дай бог чего попросит, а все нынче эгоисты - три.

[Энджел]

Я, между прочим, ничего не утверждаю, а ставлю вот такие смайлы:009::016:

ну звиняйте, просто меня задело... вот не хотела б чтоб мне говорили что мне делать...
наверное рождаются тетки с "мужскими" мозгами, мужики с "женскими", вот об этом я и говорю, в фразе про "способности"

говоря "мужские" и "женские" мозги потрафляю исключтельно обывательской точки зрения! а так считаю что мозги у всех одинаковые...:) серые ;)

[Бaтoнчик]

вы просто говорите про европейскую культуру.

Говорю про европейскую цивилизацию, тк мы живем именно в ней, все наши предки жили в ней, дети будут жить в ней, и никакой другой лучше пока не придумали.
Чо там было у первобытных племен Майя не столь важно в виду крайней противоречивости информации.

[Бaтoнчик]

говоря "мужские" и "женские" мозги потрафляю исключтельно обывательской точки зрения! а так считаю что мозги у всех одинаковые...:) серые ;)

Тогда в чем разница:009: Я вот не могу себя однозначно к активу или пассиву отнести. А уж я себя лучше всех знаю. Кто ж из посторонних меня определит адекватно.

[Неправильная]

Да не дай Б-г, что бы кто-то за меня решал что-то. А уж если бы родители решали какое образование мне получать и за кого выходить за муж.
Кстати, чувство вины за ошибки не очень зависит от самостоятельности. Можно в абсолютно зависимом человеке культивировать чувство вины за проступки и ошибки, даже не его собственные.

[Энджел]

Тогда в чем разница:009: Я вот не могу себя однозначно к активу или пассиву отнести. А уж я себя лучше всех знаю. Кто ж из посторонних меня определит адекватно.

каждый сам и определяет :)
я вот тоже устану там и могу помечтать о том чтобы все было и ничего за это не было, но даже мечтая представляю исключительно что миллионов откуда то принесет :) но ни каплей свободы поступиться даже в мечтах не приходит в голову. Так что я верняк - актив :)

тот кто мечтает и стремится за мужа или другую сильную особь. за это готов продать свою личность, стать тенью и при этом чувствовать себя спокойно и хорошо,то это пассив.

[Оптимистка]

С деньгами проблемы были, есть и будут есть - раз.
Дети нынче пошли такие, что сами у кого хочешь чувство вины воспитают, на них рассчитывать не приходится - два.
2 часа то я с ней, конечно, раз в полгода поговорю, но все остальное время я, и все окружающие, благополучно предпочитаем ее не замечать, боимся, не дай бог чего попросит, а все нынче эгоисты - три.

"не узнаю Вас в гриме"
такие утверждения обобщающие

Масса матерей и сейчас растят детей, прививая им чувство ответственности за свои состояния. Я уж молчу про разводящихся женщин, делающих своих сыновей "пажами", а дочек "фрейлинами" при дворе.

Люди - эгоисты - сильно сказано. Товарищей с комплексом спасателей тоже пруд пруди. Всегда кто-то послушает, поможет.

[Natalka -z]

ой а я бы с удовольствием.чтобы сначала отец принимал за меня решения .а потом муж...так нет же оба демократы ! а как ты думаешь. делай душечка как тебе нравиться))
Хочу в 19 век барышней быть а потом мужней женой и не работать!)

[Бaтoнчик]

Все-таки обобщения некие допустимы, время сейчас не очень подходящее по любому для таких особей в современной России. Родители мало имеют шансов единолично найти хорошего мужа, муж может в любой момент послать лесом и платить алименты 3 копеечные, классовые преимущества сильно стерты, наследственных привелегий кошмарно мало, дети чрезвычайно самоуверенны и нахальны. Не лучшая эпоха для нежных фиалок, зависимых от малейшего дуновения ветерка.

[Оптимистка]

Да всегда есть возможность выйти замуж за египетского аниматора или турецкого бармена. Все решат, на работу не пошлют, правда, уважать будут через день, но это естественная плата за "мужское плечо".

[Бaтoнчик]

тот кто мечтает и стремится за мужа или другую сильную особь.

Ну я вот, например, не стремлюсь за мужа и не готова продать свою личность ваще ни за что. Но вот "сильная особь" на многих этапах моей жизни была мне весьма полезна в разных видах. Нахрена, как идиотко, тащиться через снег в сапогах по самые помидоры, когда гораздо большее расстояние и быстрее можно пройти по дороге, которую расчитстил грейдер в тыщу лошадиных сил. Конечно, есть шанс, что грейдер заведет не туда, куда тебе надо, но больше шансов, что по на нерасчищеной дороге увязнешь в снегу и пропадешь совсем.
Я актив или пассив.:009:

[Китайцы™]

Женщин, готовых с радостью перевесить ответственность за свое благополучие и комфорт на чужую шею, и сейчас хватает:). У многих это даже прекрасно получается.
Женщины, решающие за себя и за других и умеющие наладить нужные связи, заработать деньги, были всегда и во все времена.
Если прикинуть по литературным персонажам, то ...сейчас...первое, что в голову придет...наиболее известное...
Господа Головлевы - помещица, ведущая хозяйство из 4000 душ и нескольких имений;
Джен Эйр - бедная дворянка, получившая образование в пансионе и зарабатывающая на жизнь в гувернантках(а уж про ее авторитарный характре я вообще молчу);
Милый друг Мопассна - Клотильда, первая жена Жоржа Дюруа, делающая с помощью своих связей в обществе и любовника-графа карьеру своим мужьям;
та же Сага о Форсайтах - Флер Форсайт-Монт со своим салоном, в котором собирались "нужные и интересные" люди, которые могли бы быть полезны для издательской деятельности ее мужа;
Конец главы того же Голсуорси - Динни, когда у ее семьи возникли финансовые проблемы, между прочим, всерьез занималась сельским хозяйством - разводила пчел, думала о том, чтобы открыть пекарню, а ее сестра Клер после фактического развода с мужем пошла в секретари к депутату парламента и поселилась отдельно от родителей:ded:
Короче, было бы желание и активность:073:, а уж куда их применить - женщины любого сословия находили всегда и во все времена:065:

[Оптимистка]

Головлевых просто с языка сняла!!! Я еще вспомнила Унесенные ветром, про маму Скарлетт.

[Китайцы™]

Головлевых просто с языка сняла!!! Я еще вспомнила Унесенные ветром, про маму Скарлетт.

Да и сама Скарлетт та еще была "южанка-аристократка":)).
А ведь тогда время было такое:001:, что женщине прилично было только гладью вышивать:))

[Bruja]

В том то и дело, то, есть деньги зависило от родителей, замужества итп, а то, как умеешь их добывать, зависило тоже не от самой женщины, а от ее происхождения и стечения обстоятельств. Сиротки с городской улицы шли учиться одним вещам, дочки обедневших дворян - другим, крестьянские дочки - третьим, итп


Так а сейчас что, не так, что ли? Все то же самое, по-моему. Расслоение общества тоже имеется, и стартовые возможности у всех разные, и родители. И мужья тоже, как тогда, так и сейчас, не у всех есть.
Так же само не все только от себя зависит, но и от родителей, и от среды, из которой человек вышел. Я, честно, разницы особой не вижу.

[Энджел]

Ну я вот, например, не стремлюсь за мужа и не готова продать свою личность ваще ни за что. Но вот "сильная особь" на многих этапах моей жизни была мне весьма полезна в разных видах. Нахрена, как идиотко, тащиться через снег в сапогах по самые помидоры, когда гораздо большее расстояние и быстрее можно пройти по дороге, которую расчитстил грейдер в тыщу лошадиных сил. Конечно, есть шанс, что грейдер заведет не туда, куда тебе надо, но больше шансов, что по на нерасчищеной дороге увязнешь в снегу и пропадешь совсем.
Я актив или пассив.:009:

наверное пассив или актив-кокетка :) в первом случае это пассивам нужно чтоб им сказали кто они и они поверят, во втором случае привлечь внимание - ну польстите мне или дайте потроллить :)

а я б влезла за руль грейдера или денег водиле дала чтоб правил куда мне нужно :) либо пошла б и по снегу, ноги потренировать, аэробную нагрузку получить :)

[Бaтoнчик]

Господа Головлевы - помещица, ведущая хозяйство из 4000 душ и нескольких имений;
Джен Эйр - бедная дворянка, получившая образование в пансионе и зарабатывающая на жизнь в гувернантках(а уж про ее авторитарный характре я вообще молчу);
Милый друг Мопассна - Клотильда, первая жена Жоржа Дюруа, делающая с помощью своих связей в обществе и любовника-графа карьеру своим мужьям;
та же Сага о Форсайтах - Флер Форсайт-Монт со своим салоном, в котором собирались "нужные и интересные" люди, которые могли бы быть полезны для издательской деятельности ее мужа;
Конец главы того же Голсуорси - Динни, когда у ее семьи возникли финансовые проблемы, между прочим, всерьез занималась сельским хозяйством - разводила пчел, думала о том, чтобы открыть пекарню, а ее сестра Клер после фактического развода с мужем пошла в секретари к депутату парламента и поселилась отдельно от родителей:ded:
Короче, было бы желание и активность:073:, а уж куда их применить - женщины любого сословия находили всегда и во все времена:065:

Не подходят 90% примеров ваших.
Голсуорси и Скарлетт не канают. Голсуорси и Митчел как-раз и писали о тех временах, когда все вдруг начало резко меняться в жизни у женщин. А у мамы Скарлетт никаких особо возможностей и не было, выйти замуж на неправильного человека ей не дали родители, получила она старого мужа с поместьем и ни за что особо не отвечала в жизни. Недаром Скарлетт все-время саму себя противопоставляла своей матери.
Женщины Мопассана - дорогущие игрушки в руках сильных мира сего, делающие ставку на свои чисто женские качества. Ставки сыграли - хорошо, нет - кончили жизнь в каком-нибудь замшелом поместье в провинции.
Джейн Эйр - типичная бедная родственница хорошего происхождения. Не вышла бы замуж за богатого, всю жизнь была бы гувернанткой. Вышла - молодец. Как-раз она идеальный пример женщины, от которой ничего не зависело. В пансион ее отправила тетка, в пансионе ее сделали той, которой она была, а дальше ей повезло в любви потому что она была вся такая нежная-нежная фиалка. Могло и не повезти.

[Бaтoнчик]

наверное пассив или актив-кокетка :)

Опаньки, уже появилась третья группа, актив-кокетка:)) Все не так и просто, оказывается. Да уж и к пассиву сложно отнести человека только на основании того, что он не любит аэробику.

[Humara Chlens]

Да всегда есть возможность выйти замуж за египетского аниматора или турецкого бармена. Все решат, на работу не пошлют, правда, уважать будут через день, но это естественная плата за "мужское плечо".

да вы знаете, выйдя замуж за русского почтиалегарха можно получить такой же результат на выходе.

[Оптимистка]

Тогда я вообще не понимаю. Прожить полной феей в Вашем раскладе вообще невозможно. Ведь потом надо принимать решения о том, за кого дочь замуж отдавать.
Мать Скарлетт(как ее звали-то, забыла) вообще-то несла ответственность за жизнеспособность имения, следовательно, за уровень жизни, следовательно, за сословие, в рамках которого дочери могли котироваться как выгодные или невыгодные партии.

[Оптимистка]

да вы знаете, выйдя замуж за русского почтиалегарха можно получить такой же результат на выходе.

угу,это точно
просто мусульманство в этом смысле выглядит более предсказуемым. Там же ответственность мужчины за семью декларируется с самого начала. Поэтому и привела в пример

[Deya_Y]

Хуже всего тем, в ком эти две позиции борются с периодичностью. Вот так и живешь в конгитивном диссонансе.:065:

[Бaтoнчик]

Тогда я вообще не понимаю. Прожить полной феей в Вашем раскладе вообще невозможно. Ведь потом надо принимать решения о том, за кого дочь замуж отдавать.
Мать Скарлетт(как ее звали-то, забыла) вообще-то несла ответственность за жизнеспособность имения, следовательно, за уровень жизни, следовательно, за сословие, в рамках которого дочери могли котироваться как выгодные или невыгодные партии.

Да не несла она ответственность ни за какую жизнеспособность имения. Все эти роды незаконнорожденных детей и крестины негритят, вот как раз и был ее удел. А жизнеспособность имения, как впрочем, и всего остального определяли мужики, своими войнами и прочими любимыми мужскими занятиями. Как-раз над вот этими самыми благородными южанками Митчелл очень удачно мягко посмеивается. И устами Ретта их называет декоративными растениями. Вспомните, как люди поколения мамы Скарлетт осуждали девушек-северянок, которые, о, ужас, прочитали пару книжек и съездили в Европу на мир посмотреть, "мужчины на них женятся только из-за денег".
А вот после войны рухнула цивилизация и дамам пришлось измениться, у них стало больше обязанностей, а потом они потребовали и прав соответственно.
Решение, за кого дочь выдавать все-таки окончательно принимал отец дочери. Мать могла повлиять хитростью, но решающее слово было не за ней.

[Искра_Ли]

Джейн Эйр - типичная бедная родственница хорошего происхождения. Не вышла бы замуж за богатого, всю жизнь была бы гувернанткой. Вышла - молодец. Как-раз она идеальный пример женщины, от которой ничего не зависело. В пансион ее отправила тетка, в пансионе ее сделали той, которой она была, а дальше ей повезло в любви потому что она была вся такая нежная-нежная фиалка. Могло и не повезти.

Вообще-то Джейн делал предложение ее кузен-проповедник, за которым она могла уплыть в дальние страны проповедовать и умирать от тяжелого тропического климата. Вот если бы она вышла за него замуж, тогда бы да - вручила свою жизнь другому человеку, и все, как он решит, так и будет. Но она отказалась от такого предложения.
Кстати, не пропоминаю - вроде Джейн получила наследство, и могла больше не вкалывать гувернанткой? А потом уже нашла снова своего увечного любимого. Вот уж про эту женщину "нежная фиалка" точно нельзя сказать, она все решения, какие могла, принимала сама.

[Бaтoнчик]

Вообще-то Джейн делал предложение ее кузен-проповедник, за которым она могла уплыть в дальние страны проповедовать и умирать от тяжелого тропического климата. Вот если бы она вышла за него замуж, тогда бы да - вручила свою жизнь другому человеку, и все, как он решит, так и будет. Но она отказалась от такого предложения.
Кстати, не пропоминаю - вроде Джейн получила наследство, и могла больше не вкалывать гувернанткой? А потом уже нашла снова своего увечного любимого. Вот уж про эту женщину "нежная фиалка" точно нельзя сказать, она все решения, какие могла, принимала сама.

Джейн была сирота, поэтому могла сама принимать решение, за кого замуж выходить. В этом был плюс ее сиротства, но у него были и минусы, естественно. Не знаю, что бы я предпочла, быть сиротой и подвергаться унижениям от родственников или чтобы был папа и велел мне однажды выйти замуж за проповедника. Как-раз та самая дилемма.
Наследство чистый фатум. От нее никак не зависил, не получила бы наследство, сидела бы в гувернантках.
Увечного любимого она не искала, она случайно узнала, что он увечный и теперича вдовец, какая творческая удача:))

[Китайцы™]

Не подходят 90% примеров ваших.
Голсуорси и Скарлетт не канают. Голсуорси и Митчел как-раз и писали о тех временах, когда все вдруг начало резко меняться в жизни у женщин. А у мамы Скарлетт никаких особо возможностей и не было, выйти замуж на неправильного человека ей не дали родители, получила она старого мужа с поместьем и ни за что особо не отвечала в жизни. Недаром Скарлетт все-время саму себя противопоставляла своей матери.
Голсуорси писал е о временах, а о людях:ded:. Динни в Конце главы спасает своего брата от тюрьмы, используя протекцию и связи через стописятых родственников и знакомых:)
Мама Скарлетт между прочим была стержнем, на котором держалась вся семья О Хара:073:. Вспомните, когда ее не стало, ее муж повредился в уме и не мог поверить, что она умерла.
Вспомните ситуацию, когда она сказала "Мистер О Хара, вы ДОЛЖНЫ рассчитать управляющего":065:
Женщины Мопассана - дорогущие игрушки в руках сильных мира сего, делающие ставку на свои чисто женские качества. Ставки сыграли - хорошо, нет - кончили жизнь в каком-нибудь замшелом поместье в провинции.
пардон, я перепутала, не Клотильда, конечно, а Мадлен:)).
Какие дорогущие игрушки, о чем вы? Мадлен писала в газеты все статьи, которые подписывали сначала Форестье, а потом и Дюруа:), т.е. фактически журналисткой была она, а не ее мужья. Она же советовала Жоржу поухаживать за женой хозяина газеты Вальтера:073:
Джейн Эйр - типичная бедная родственница хорошего происхождения. Не вышла бы замуж за богатого, всю жизнь была бы гувернанткой. Вышла - молодец. Как-раз она идеальный пример женщины, от которой ничего не зависело. В пансион ее отправила тетка, в пансионе ее сделали той, которой она была, а дальше ей повезло в любви потому что она была вся такая нежная-нежная фиалка. Могло и не повезти.
Джен Эйр - нежная фиалка???:010::010:
Девочка, которая всю жизнь ненавидела и презирала свою тетку и ее детей за то, что тетка не любила ее так, как своих родных детей(а должна была любить, если эту девочку ей фактически навязали против ее воли?) и за то, что у родных детей была мать и красивая одежда и еда?
Девочка, которая практически вынудила тетку оправить ее в пансион, за который тетка, кстати, и платила?
Девушка, которая, узнав, что у ее жениха есть жена, в тот же день покинула его дом, взяв с собой 3 копейки? при этом она банально плюнула на чувства мистера Рочестера, на то, что он-то бедолага ни в чем был не виноват, исключительно из собственного эгоизма и своих понятий о чести. Была бы нежная фиалка - элементарно бы побоялась свалить непонятно куда:)осталась бы в любовницах, а она как раз не желала зависеть от мужчины, если он не отвечал ее понятиям о порядочном человеке и джентльмене:ded:
По задумке Ш. Бронте богатый дворянин полюбил бедную неказистую девушку как раз за ее ум и независимый характер:ded:;)

[Бaтoнчик]

В том то и дело, что если бы миссис О Хара имела реальное представление о реальном мире, то она никогда бы не рассчитала управляющего:)) Скарлетт, если вы помните, на ее месте через десяток лет не рассчитала негодяя управляющего, эксплуатировавшего каторжников, потому что у нее был реальный бизнес и реальная ответственность за десяток голодных ртов, а миссис О Хара жила в хрустальном идеальном мирке, в котором увольнение хорошего управляющего ничего не меняло, потому что все все-равно как-то решалось само собой и у всех все было хорошо, а финансовые проблемы мужчины, если понадобится, как-то разрешат в своих непонятных банках и на непонятных собраниях. В книге есть очень много таких противопоставляющих хрустальный и реальный мир моментов, и Эллин О Хара отнюдь не нарисована у автора однозначно положительной героиней.
За что полюбили Джен Эйр ваще на мой взгляд спорный момент. Характер у нее может и был, но судьба ее во многом была предопределена жизненными обстоятельствами. Она влияла на кое-что, но очень на немногое.

[Искра_Ли]

За что полюбили Джен Эйр ваще на мой взгляд спорный момент. Характер у нее может и был, но судьба ее во многом была предопределена жизненными обстоятельствами. Она влияла на кое-что, но очень на немногое.
Ерунда. Джейн могла остаться и вырасти в доме тетки, и тетка бы нашла ей мужа. Могла остаться в доме возлюбленного любовницей, но не осталась. Могла выйти замуж за брата-проповедника, но не вышла. Могла не приезжать к Рочестеру, а остаться жить с кузиной. Все, что она делала - было ее выбором.
А от обстоятельств никто из нас не свободен. Другой вопрос, что обстоятельства всегда дают нам какой-то выбор, и только мы его определяем.

[Бaтoнчик]

Нееет, как ни крути, а то, что Джейн - крутая бизнес вуман, подчинившая себе судьбу и время, вы меня не убедите. Обычная барышня той эпохи, которой не повезло при рождении, пришлось барахтаться самой. Но не потонула бы по любасу. Все было предопределено в ее судьбе в момент ее рождения. Только Рочестер оказался приятным сурпризом.
Но герои классических произведений на то и нужны, чтобы о них спорить, каждый его видит, как хочет.

А в реальной жизни я с одной стороны сильно завидую нежным фиалкам, им легко жить в мире с самим собой, а с другой, боюсь, что загнуться они на ветру рано или поздно, поэтому сама не желаю такой судьбы никому. Прям ужасно противоречивые чувства.

[Yozheg v tumane]

Давно пора перестать определять женщину, как "тоже человека". Особенно женщинам самим... Что же плохого может быть в том, чтобы взрослому человеку распоряжаться своей жизнью? М или Ж не имеет значения.

[Бaтoнчик]

Что же плохого может быть в том, чтобы взрослому человеку распоряжаться своей жизнью?

Плохо то, что многим это не под силу. А приходится:(