Просмотр полной версии : Парад фашистов.
Жалко, что на ЛВ мат запрещён
http://news.**********/yandsearch?cl4url=www.gazeta.ru%2Fnews%2Flenta%2F2 011%2F03%2F15%2Fn_1747437.shtml Как вам?
исправила ссыль
Snegnaja
16.03.2010, 23:23
а никак, дебилы и есть дебилы
Ну что взять с ущербных людей? я вот тока не пойму почему такое допускется в стране-члене ЕЭС? Я сама из Литвы. помню,как в детстве пытались переубедить литовцев,которым в школе твердили,что при немцах они бы жили в шоколаде, а тут эти оккупанты русские им всю малину испортили. Видать им так в школе историю приподносят.
В Эстонии тоже фашистов поощряют.
Ну. а рксские--везде аккупанты.
Петербурженка
16.03.2010, 23:38
Я вот тоже не понимаю прибалтов....больно и грустно, обидно за ветеранов ВОВ....
Ходят бывшие эсэсовцы.......((((((
Товарищи, ну хватит уже фашистов склонять. Все же взрослые люди, информация есть в свободном доступе. Фашисты - это последователи Муссолини. А то, что по ссылке - это нацисты. Не надо подменять понятия, как 80 лет назад.
Snegnaja
16.03.2010, 23:45
мне вот одно только интересно, почему когда кричат , что русские оккупанты, что Сталин- враг номер один и все народы и Прибалтику и Украину, одних насильно присоединил, других голодом заморил, так вот при этом они с прищуром смотрят на Россию, конечно приемники СССР и тр. и пр., но вообще-то русский и не только русский народ вроде как тоже пострадавшие,Сталин так и вовсе не русский
так у них каждый год парад..
Tasha007
16.03.2010, 23:58
Жалко, что на ЛВ мат запрещён
http://www.1tv.ru/newsvideo/162882 Как вам?
Даффна, угомонитесь уже :005:
после вашего топа про праведников мира это выглядит как минимум нелепо.
Товарищи, ну хватит уже фашистов склонять. Все же взрослые люди, информация есть в свободном доступе. Фашисты - это последователи Муссолини. А то, что по ссылке - это нацисты. Не надо подменять понятия, как 80 лет назад.
А как же во всех учебниках, телевизоре и газетах "фашистская Германия, вероломное нападение фашистов и т.д."? Опять вранье?:015:
Даффна, угомонитесь уже :005:
после вашего топа про праведников мира это выглядит как минимум нелепо.
Tasha007, в чём дело?
Эти- именно фаши, а не нацисты. Бывшие ССовцы- это теперь у нас не фашисты, наверное. Совсем обалдели со своей политкорректностью. У этих гадов руки по локоть, а то и по голову в крови. В Европе их бы уже судили без сроков давности. А тут- маршируют...
Словарь медицинских терминов (http://www.medklassika.ru/medslova/?dic_tid=5810)
Привыкание, Толерантность (Tolerance)
снижение или полное отсутствие нормальной реакции на какое-либо лекарственное или иное вещество, вызывающее проявление в организме определенных симптомов. Например, толерантность к лекарственному веществу (drug tolerance) может развиться в результате длительного приема какого-либо лекарства.
Nazarvan
17.03.2010, 00:50
В Европе их бы уже судили без сроков давности. А тут- маршируют...
Позволь тебе напомнить , что прибалтийские государства входят в ЕС, тобиш демократическая европа одобряет марш эсесовцев.
Позволь тебе напомнить , что прибалтийские государства входят в ЕС, тобиш демократическая европа одобряет марш эсесовцев.
Как это ни странно, да!
И между прочим, Грузии никто за Сталина претензии не предъявил. А Россия во всем виновата по определению. :ded:
Словарь медицинских терминов (http://www.medklassika.ru/medslova/?dic_tid=5810)
Привыкание, Толерантность (Tolerance)
снижение или полное отсутствие нормальной реакции на какое-либо лекарственное или иное вещество, вызывающее проявление в организме определенных симптомов. Например, толерантность к лекарственному веществу (drug tolerance) может развиться в результате длительного приема какого-либо лекарства.
Не люблю это слово. :0099:
Эти- именно фаши, а не нацисты. Бывшие ССовцы- это теперь у нас не фашисты, наверное. Совсем обалдели со своей политкорректностью. У этих гадов руки по локоть, а то и по голову в крови. В Европе их бы уже судили без сроков давности. А тут- маршируют...
Думаю, они-то как раз себя именно нацистами называют.
Надо в терминах разбираться и знать свою историю.
Ну хоть Умберто Эко почитайте. У итальянцев весьма однозначная реакция всегда на словосочетание "фашистская Германия".
Tasha007
17.03.2010, 01:02
Tasha007, в чём дело?
да раздуваете опять вслед за первым каналом какую-то туфту, как с детской порнографией (http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?t=2495962). Абыдно.
да раздуваете опять вслед за первым каналом какую-то туфту, как с детской порнографией (http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?t=2495962). Абыдно.
Не понимаю Вас.
Я считаю марш фашистов отвратительным явлением. Вы нет?
Хотя да... простите, я забыла про гомосексуальный марш. Вопрос снят.
:005:
Не понимаю Вас.
Я считаю марш фашистов нацистов отвратительным явлением. Вы нет?
Nazarvan
17.03.2010, 01:06
да раздуваете опять вслед за первым каналом какую-то туфту,
Сильно..... марш ветеранов эсесовце туфта?
:005:
Выразитесь яснее, пожалуйста.
Не фашисты, а нацисты? Нет, я думаю SS - фашисты. Не я одна,, впрочем : http://news.**********/yandsearch?cl4url=www.gzt.ru%2Ftopnews%2Fworld%2Fp hoto%2F40071%2F
Ээ... то есть слово журналиста для Вас важнее и значимее слова историка (это я не про себя, про Эко сейчас)?
Tasha007
17.03.2010, 01:15
Сильно..... марш ветеранов эсесовце туфта?
ты меня не узнал что ли? :fifa:
та истерика, с которой оное действо раздувает первый - да туфта. Посмотришь 5й - жить становится лучше, но ненамного. Все перетерто ж года два-три (?) назад.
Невзоров на 5м в аналогичном репортаже удивил, мягко говоря. Ему платить что ли перестали? :005:
Позволь тебе напомнить , что прибалтийские государства входят в ЕС, тобиш демократическая европа одобряет марш эсесовцев.
Ну, это европа только номинально. Но вообще, реакция остальных стран непонятна. Они хоть что-то высказали по этом поводу?
Думаю, они-то как раз себя именно нацистами называют.
Надо в терминах разбираться и знать свою историю.
Ну хоть Умберто Эко почитайте. У итальянцев весьма однозначная реакция всегда на словосочетание "фашистская Германия".
мне плевать как они себя называют. Педофилы себя тоже педофилами не называют, однако ж не перестают при этом быть педофилами.
мне плевать как они себя называют +100000000000000
Хрен редьки не слаще.
Tasha007
17.03.2010, 01:21
http://www.5-tv.ru/news/27341/
оценка Невзорова с Надеждиным в конце.
"Почувствуйте разницу"
Сильно..... марш ветеранов эсесовце туфта?
Для меня не менее омерзительна идея вывешивать плакаты со сталиным на 9 мая. Если Вы понимаете этих наших "ветеранов", отчего не понимаете прибалтийских нациков?
та истерика, с которой оное действо раздувает первый - да туфта. Посмотришь 5й - жить становится лучше, но ненамного. Все перетерто ж года два-три (?) назад.
Невзоров на 5м в аналогичном репортаже удивил, мягко говоря. Ему платить что ли перестали? :005:
ППКС
Невзоров- да, непонятки какие-то. С лошади упал, наверное.
Tasha007
17.03.2010, 01:23
Невзоров- да, непонятки какие-то. С лошади упал, наверное.
:))) тоже была такая мысль.
http://www.5-tv.ru/news/27341/
оценка Невзорова с Надеждиным в конце.
"Почувствуйте разницу"
Я смотрела это по 5-му. Невзоров для меня олицетворение .... ... ...
не авторитет, короче.
Ну, это европа только номинально. Но вообще, реакция остальных стран непонятна. Они хоть что-то высказали по этом поводу?
Вот это то и странно. Лицемерие какое то.
Tasha007
17.03.2010, 01:31
Идея со Сталиным ужасна.
хде топег ? :wife::wife::wife:
35441790
17.03.2010, 01:31
Ой, меня сейчас вычеркнут из списка "политических" и запишут в "ненормальные"
А я вообще не вижу проблемы. Я за свободу. Считаю, что говорить, писать на плакатах и кричать на площади каждый может все что угодно. Главное - чтобы это было верно для всех. На одной площади нацисты, на другой коммунисты, на третьей геи, на четвертой профсоюз проституток.
Тогда все привыкнуть и кричать на площади будет не так круто и смело, как сейчас. Ну кричат и кричат, и что? Не бьют же никого, газовые камеры не строят.
Тем более эти, они вообще не предлагают ничего в настоящем и будущем, как я поняла. Они просто отдают почести своим предкам, воевавшим на стороне нацистов. Имеют право.
А как раз сажать за отрицание Холокоста - это уже маразм. Тогда Фоменко за его историю следует приговорить к вышке, как минимум.
Tasha007
17.03.2010, 01:32
Я смотрела это по 5-му. Невзоров для меня олицетворение .... ... ...
не авторитет, короче.
да причем тут.. просто в прошлые года он пел совершенно по-другому по этому же поводу.
Tasha007
17.03.2010, 01:34
to35441790
:flower:
если хочешь высказывать собственное мнение - будь готов принять то, что другие тоже имеют на это полное право. Как бы мнение других было тебе неприятно.
если хочешь высказывать собственное мнение - будь готов принять то, что другие тоже имеют на это полное право. Как бы мнение других было тебе неприятно.
:036::0066: Потому и создаю топеги, ага :031:
Tasha007
17.03.2010, 01:39
:036::0066: Потому и создаю топеги, ага :031:
не - тогда бы "завели наоборот" :016:
не - тогда бы "завели наоборот" :016:
Чего? :005:
Tasha007
17.03.2010, 01:41
Чего? :005:
именно того ;)
именно того ;)
:009: Может быть в личку напишете, раз у Вас такой страшный секрет, требующий объяснения ребусами?
Парад фашистов.
Вы про этих?
http://www.openspace.ru/m/photo/2009/03/25/nazis_b.jpg
согласен, российские власти вконец офигели.
Эти- именно фаши, а не нацисты. Бывшие ССовцы- это теперь у нас не фашисты, наверное. Совсем обалдели со своей политкорректностью. У этих гадов руки по локоть, а то и по голову в крови. В Европе их бы уже судили без сроков давности. А тут- маршируют...
Европа политкорректно помалкивает. Двойные стандарты, политика...:015:
Ой, меня сейчас вычеркнут из списка "политических" и запишут в "ненормальные"
А я вообще не вижу проблемы. Я за свободу. Считаю, что говорить, писать на плакатах и кричать на площади каждый может все что угодно. Главное - чтобы это было верно для всех. На одной площади нацисты, на другой коммунисты, на третьей геи, на четвертой профсоюз проституток.
Тогда все привыкнуть и кричать на площади будет не так круто и смело, как сейчас. Ну кричат и кричат, и что? Не бьют же никого, газовые камеры не строят.
Тем более эти, они вообще не предлагают ничего в настоящем и будущем, как я поняла. Они просто отдают почести своим предкам, воевавшим на стороне нацистов. Имеют право.
А как раз сажать за отрицание Холокоста - это уже маразм. Тогда Фоменко за его историю следует приговорить к вышке, как минимум.
А к демонстрации педофилов как бы Вы отнеслись?
Вообще-то, любой парад или демонстрация предполагает гордость за эту свою идентичность. Вам нравится, что убийцы гордятся тем, что они убийцы? Всего делов то: несколько десятков тысяч людей убили- подумаешь...
Отдавать почесть можно отцу или деду, а можно- отцу или деду-фашисту. И это очень разные вещи. Если бы они отдавали почесть своим дедам- жертвам войны, я бы это поняла. Они и правда, жертвы. Но они отдают почесть не просто дедам, а дедам- ССовцам. Именно с этой идентичностью.
Тourbillon
17.03.2010, 02:49
Видела в репортаже флаг Ингрии. У нас вроде под ним практикующие краеведы-регионалы-демократы собираются?
а никак, дебилы и есть дебилы
+1 :005:
35441790
17.03.2010, 06:41
А к демонстрации педофилов как бы Вы отнеслись?
Я ждала этого вопроса, ибо это наиболее очевидное место, с где большинство будет против.
Сразу уточню, что к педофилам я отношусь понятно как - считаю, что за такие преступления нужно судить с максимальной строгостью, применять что угодно, но чтобы не было рецидивов, и создать условия, чтобы чьи-то побуждения никогда не переходили в реальный мир. Плюс изучать суть явления, когда мы говорим не о педофилии по отношению к сформировавшейся девушке 15ти лет, а к детям очевидно маленьким.
Теперь о демонстрации.
Лично я допускаю и их демонстрацию. Я не считаю себя вправе диктовать кому-то, чем он может гордиться, а чем - нет. Поэтому к демонстрации педофилов или убийц отношусь так же - пусть. Если просто выйдут люди заявить о своих интересах, поговорить.
Если они нарушают закон, их должна ловить милиция, судить суд и кормить тюрьма. Если же люди ничего не нарушали или уже отбыли наказание, то самоидентифицироваться они могут как угодно.
Вы не можете запретить человеку возбуждаться при виде кого-то до 18 лет, это вообще не в его власти. Но можете запретить растлять малолетних и заниматься с ними сексом, распространять детскую порнографию.
Вы не можете запретить человеку в наслаждаться мыслями о том, как он кого-то убивает. Да хоть на форум посмотреть - сколько раз уже многим желали смерти, местами в красках расписывая способ расправы. Но вы можете запретить наносить увечья и убивать.
Вам нравится, что убийцы гордятся тем, что они убийцы? Всего делов то: несколько десятков тысяч людей убили- подумаешь...
Отдавать почесть можно отцу или деду, а можно- отцу или деду-фашисту. И это очень разные вещи. Если бы они отдавали почесть своим дедам- жертвам войны, я бы это поняла. Они и правда, жертвы. Но они отдают почесть не просто дедам, а дедам- ССовцам. Именно с этой идентичностью.
Вопрос нравится мне это или нет - это совсем другой вопрос. Я считаю, что у них должна быть возможность сказать, что они есть, а у меня - возможность сказать, что я против. И независимо от того, что говорят они и что говорю я, за преступления их должны наказывать.
Tasha007
17.03.2010, 09:35
Европа политкорректно помалкивает. Двойные стандарты, политика...:015:
ничего, что в штатах официально разрешет куклусклан, а в Голландии так называемая "патрия педофилов" ? :fifa:
Как-то ничего - живут, и даже неплохо.
А вот если некая группа товарищей открыто призывает бить евреев-белых-русскх-таджиков-антифашистов-фашистов - тогда это и нужно пресекать.
Кстати, не удивлюсь, что этих выродков "наших" за это и забрали.
35441790
17.03.2010, 09:49
а в Голландии так называемая "патрия педофилов" ? :fifa:
Они недавно самораспустились. Видимо у них не было цели, ради которой стоило бы иметь полит.структуру. А так поговорили, помахали флагом "я педофил" и разошлись. И это правильно. И что имели возможность, и что больше им, в общем-то, делать нечего.
Tasha007
17.03.2010, 09:55
Они недавно самораспустились. Видимо у них не было цели, ради которой стоило бы иметь полит.структуру. А так поговорили, помахали флагом "я педофил" и разошлись. И это правильно. И что имели возможность, и что больше им, в общем-то, делать нечего.
да, собственно, и голосовало за них 0.0001% естественная регуляция.
Вопрос нравится мне это или нет - это совсем другой вопрос. Я считаю, что у них должна быть возможность сказать, что они есть, а у меня - возможность сказать, что я против. И независимо от того, что говорят они и что говорю я, за преступления их должны наказывать.
Когда наказывали за это - они сидели и помалкивали, а теперь героев из себя корчат :wife:
Противно :0099:
35441790
17.03.2010, 10:17
Когда наказывали за это - они сидели и помалкивали, а теперь героев из себя корчат :wife:
Противно :0099:
За что именно наказывали?
Тьфу, поняла, вы про нацистов. Ну так они ж не из себя героев корчат, а говорят, что их предки, воевавшие против советской власти - герои.
Ой, меня сейчас вычеркнут из списка "политических" и запишут в "ненормальные"
А я вообще не вижу проблемы. Я за свободу. Считаю, что говорить, писать на плакатах и кричать на площади каждый может все что угодно. Главное - чтобы это было верно для всех. На одной площади нацисты, на другой коммунисты, на третьей геи, на четвертой профсоюз проституток.
Тогда все привыкнуть и кричать на площади будет не так круто и смело, как сейчас. Ну кричат и кричат, и что? Не бьют же никого, газовые камеры не строят.
Тем более эти, они вообще не предлагают ничего в настоящем и будущем, как я поняла. Они просто отдают почести своим предкам, воевавшим на стороне нацистов. Имеют право.
+1. А вот то, что антифаш. движению пытались препятствовать, это свинство, и возмущаться стоит по этому поводу
А чо, Невзоров хорошо постебался :004:
За что именно наказывали?
Тьфу, поняла, вы про нацистов. Ну так они ж не из себя героев корчат, а говорят, что их предки, воевавшие против советской власти - герои.
Там не только молодёжь была, но и участники войны....
Вот с этим согласна:
«СС – это преступная организация, фашизм – это преступная идеология. Это признает весь мир."
35441790
17.03.2010, 10:29
Там не только молодёжь была, но и участники войны....
А, ну да.
Ну ок, корчат героев.
Просто у меня это не вызывает таких чувств.
После демонтажа мемориала на месте бывшего концлагеря в Саласпилсе меня уже ничто не удивит.
За что именно наказывали?
Тьфу, поняла, вы про нацистов. Ну так они ж не из себя героев корчат, а говорят, что их предки, воевавшие против советской власти - герои.
А почему нет? Для многих прибалтов сов.власть была поработителем и агрессором. Их можно понять;).
А я вообще не вижу проблемы. Я за свободу. Считаю, что говорить, писать на плакатах и кричать на площади каждый может все что угодно. Главное - чтобы это было верно для всех. На одной площади нацисты, на другой коммунисты, на третьей геи, на четвертой профсоюз проституток.
Тогда все привыкнуть и кричать на площади будет не так круто и смело, как сейчас. Ну кричат и кричат, и что? Не бьют же никого, газовые камеры не строят.
Тем более эти, они вообще не предлагают ничего в настоящем и будущем, как я поняла. Они просто отдают почести своим предкам, воевавшим на стороне нацистов. Имеют право.
А как раз сажать за отрицание Холокоста - это уже маразм. Тогда Фоменко за его историю следует приговорить к вышке, как минимум.
А мне кажется, что все-таки на некоторые вещи должно быть табу. На фашизм-сталинизм и прочие -измы. Иначе нам грозит реинкарнация указанных явлений, т.к. по сути любые публичные акции будут их пропагандой. Дойдет и до камер. Вы не боитесь?
Маразм скорее в отрицании очевидных фактов истории, а не в запрете и преследовании по закону.
35441790
17.03.2010, 11:09
А мне кажется, что все-таки на некоторые вещи должно быть табу. На фашизм-сталинизм и прочие -измы. Иначе нам грозит реинкарнация указанных явлений, т.к. по сути любые публичные акции будут их пропагандой. Дойдет и до камер. Вы не боитесь?
Маразм скорее в отрицании очевидных фактов истории, а не в запрете и преследовании по закону.
Мне кажется, реинкарнация грозит в большей степени, если эта идея имеет романтический ореол запретности. Тогда невозможен конструктивный диалог о плюсах-минусах, например.
35441790
17.03.2010, 11:20
Маразм скорее в отрицании очевидных фактов истории, а не в запрете и преследовании по закону.
Говорю же, вышку Фоменко!
35441790
17.03.2010, 11:27
Дойдет и до камер. Вы не боитесь?
Мне кажется, государство, да и "мировое сообщество", должно отслеживать именно преступные действия. А идеи... Все равно принудительно не заставишь их забыть. Этот же парад это и доказывает - 60 лет запрещали, а все равно "чистым" поколение не выросло и с удовольствием теперь марширует под нацистскими флагами. (и в России тоже!)
Насчет пропаганды. Если на каждой площади будут именно нацисты, то это будет толкать общество к нацизму, да. Если же каждый желающий сможет говорить о чем хочет - то само наличие выбора и открытость диалога ослабит позиции идей, ведущих к преступным последствиям.
А почему нет? Для многих прибалтов сов.власть была поработителем и агрессором. Их можно понять;).
А ведь Германия для них тоже была поработителем и агрессором. Однако, они ей благоволили.... Опять двойные стандарты :005:
ХрЮшА2010
17.03.2010, 11:39
Жалко, что на ЛВ мат запрещён
http://www.1tv.ru/newsvideo/162882 Как вам?
Так создайте тему на другом форуме,там поматериться можно.
Мне кажется, реинкарнация грозит в большей степени, если эта идея имеет романтический ореол запретности. Тогда невозможен конструктивный диалог о плюсах-минусах, например.
Может, подскажите мне, какие есть плюсы фашизма?
Мне кажется, государство, да и "мировое сообщество", должно отслеживать именно преступные действия. А идеи... Все равно принудительно не заставишь их забыть.
Парады, демонстрации- это уже действия. Подпадающие под статью "пропаганда"
А ведь Германия для них тоже была поработителем и агрессором. Однако, они ей благоволили.... Опять двойные стандарты :005:
Почему? Германия была освободителем от сов власти. Это у нас двойные стандарты. Никак не можем поставить себя на место другого
Почему? Германия была освободителем от сов власти. Это у нас двойные стандарты. Никак не можем поставить себя на место другого
Освободителем? Т.е. в случае победы Германии во второй мировой войне Латвия была бы суверенной державой?
Освободителем? Т.е. в случае победы Германии во второй мировой войне Латвия была бы суверенной державой?
Не менее суверенной, чем она и многие другие стали в результате советской экспансии. Или Вы считаете, что Латвия была реально "суверенной" в составе СССР?
Я ждала этого вопроса, ибо это наиболее очевидное место, с где большинство будет против.
Сразу уточню, что к педофилам я отношусь понятно как - считаю, что за такие преступления нужно судить с максимальной строгостью, применять что угодно, но чтобы не было рецидивов, и создать условия, чтобы чьи-то побуждения никогда не переходили в реальный мир. Плюс изучать суть явления, когда мы говорим не о педофилии по отношению к сформировавшейся девушке 15ти лет, а к детям очевидно маленьким.
Теперь о демонстрации.
Лично я допускаю и их демонстрацию. Я не считаю себя вправе диктовать кому-то, чем он может гордиться, а чем - нет. Поэтому к демонстрации педофилов или убийц отношусь так же - пусть. Если просто выйдут люди заявить о своих интересах, поговорить.
Если они нарушают закон, их должна ловить милиция, судить суд и кормить тюрьма. Если же люди ничего не нарушали или уже отбыли наказание, то самоидентифицироваться они могут как угодно.
Вы не можете запретить человеку возбуждаться при виде кого-то до 18 лет, это вообще не в его власти. Но можете запретить растлять малолетних и заниматься с ними сексом, распространять детскую порнографию.
Вы не можете запретить человеку в наслаждаться мыслями о том, как он кого-то убивает. Да хоть на форум посмотреть - сколько раз уже многим желали смерти, местами в красках расписывая способ расправы. Но вы можете запретить наносить увечья и убивать.
Вопрос нравится мне это или нет - это совсем другой вопрос. Я считаю, что у них должна быть возможность сказать, что они есть, а у меня - возможность сказать, что я против. И независимо от того, что говорят они и что говорю я, за преступления их должны наказывать.
Общество не может не заявлять, что хорошо и что плохо. Это часть общественный функций: определять, какие идеи и инентичности оно признает хорошим (или допустимым), и какие- не признает допустимым для своего будущего развития.
Запрет выражения недопустимых идей- нормальная функция общества:) Т.е. если идея совершенно недопустима даже на уровне нравственности, то запрет на демонстрацию этой идеи совершенно правилен.
Бывших педофиолов, которые выходят с идентичностью "я-педофил" ,надо запирать в дурку сразу же. Потому что за идентичностью всегда следует некое поведение. А уж никак не лить слезы над их правом выражения своего мнения. В конце концов, с чего Вы взяли, что у всх права одинаковые? Я лично так не считаю. Я считаю, что откровенных уродов надо урезать в правах. А педофилы и СС- уроды.
за преступления их должны наказывать
Сейчас на улицы вышли бывшие преступники. И их не просто не наказывают, а еще и защищают. И об этом, собственно, и идет речь.
35441790
17.03.2010, 12:08
Может, подскажите мне, какие есть плюсы фашизма?
Я не знаю, но те, кто себя считает фашистами, думаю, какие-то плюсы находят.
Но, поскольку тема запретная, то мы об этом не узнаем и не сможем что-то этому противопоставить.
Я вот пошла смотреть в википедию:
"Основными характеристиками фашизма являются: господство правой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%28%D0%BF%D0% BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29) идеологии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 1%8F), традиционализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D 0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC), радикальный национализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 0%B8%D0%B7%D0%BC), антикоммунизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D 1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC), этатизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC), корпоративизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D 0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1 %83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), элементы популизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC), милитаризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D 0%B7%D0%BC), часто вождизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC), декларирование опоры на широкие слои населения, не относящегося к правящим классам [2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-lib.ru-1).
Для фашистских государств характерно усиление регулирующей роли государства как в экономике, так и в идеологии: корпоратизация государства посредством создания системы массовых организаций и социальных объединений, насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов экономического и политического либерализма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 0%B7%D0%BC), открытый террор против рабочего[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-2) движения."
И что-то мне подсказывает, что где-то я это видела вживую, но оно не называлось при этом официально фашизмом:
- правая идеология:
В политике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) правыми (наиболее крайние формы называют ультраправыми или праворадикальными) традиционно называются многие направления и идеологии, противоположные левым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%28%D0%BF%D0%BE%D0% BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29), в частности ставящие экономические (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D 0%B0), национальные или религиозные цели выше равенства прав и свобод всех слоёв населения- традиционализм да, хотя бы в виде насаждения РПЦ (я про проекты введения школьного курса, про проводы олимпийской команды и т.п.)
- радикальный национализм сами знаете в чей адрес. хотя может еще недостаточно радикальный?
- антикоммунизм - нууу, тут сложный вопрос.
- этатизм - да:
Этатизм (государственничество) (от фр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) État — государство) — мировоззрение и идеология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 1%8F), абсолютизирующие роль государства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE) в обществе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) и пропагандирующая максимальное подчинение интересов личностей и групп интересам государства, которое предполагается стоящим над обществом; политика активного вмешательства государства во все сферы общественной и частной жизни- корпоративизм:
Социальным реформам, проводившимся в странах, возглавлявшимся сторонниками большевизма или социал-демократии, сторонники корпоратизма противопоставляли власть «корпораций» (камер) — неизбираемых органов, представляющих различные отрасли промышленности и сельского хозяйства, которые должны были заменить собой профсоюзы. Невыборный характер этих органов подчёркивался как достоинство по сравнению с демократией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D 0%B8%D1%8F) и связанной с ней борьбой политических партий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0 %B8%D1%8F), так как это якобы препятствовало единению нации.- популизм - да
- милитаризм - был и остался
- вождизм - ну вы поняли
- декларирование опоры на широкие слои населения - благодарные доярки в телевизоре
Для фашистских государств характерно усиление регулирующей роли государства как в экономике, так и в идеологии: корпоратизация государства посредством создания системы массовых организаций и социальных объединений, насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов экономического и политического либерализма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 0%B7%D0%BC), открытый террор против рабочего[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-2) движения.Часто фактором возникновения и роста фашистских партий является наличие в стране экономического кризиса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0 %B7%D0%B8%D1%81) в случае, если он вызывает также кризис в социальной и политической области[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-lib.ru-1).Что-то я отвлеклась. Мы говорили о том, что фашизм надо запрещать только в идеях, или проявления тоже?
ничего, что в штатах официально разрешет куклусклан, а в Голландии так называемая "патрия педофилов" ? :fifa:
Как-то ничего - живут, и даже неплохо.
А вот если некая группа товарищей открыто призывает бить евреев-белых-русскх-таджиков-антифашистов-фашистов - тогда это и нужно пресекать.
Кстати, не удивлюсь, что этих выродков "наших" за это и забрали.
Именно эта группа однажды уже не просто признала, а перебила евреев и антифашистов:) И ничо так, теперь гордятся и маршируют.
Не менее суверенной, чем она и многие другие стали в результате советской экспансии. Или Вы считаете, что Латвия была реально "суверенной" в составе СССР?
И чем она тогда для них освободитель, если одну не суверенность они сменили на другую?
Тогда и Германия, как и СССР- такой же поработитель.
35441790
17.03.2010, 12:12
В конце концов, с чего Вы взяли, что у всх права одинаковые? Я лично так не считаю. Я считаю, что откровенных уродов надо урезать в правах.
:022:
Littlemama
17.03.2010, 12:13
отвратителен и сам марш, и политические спекуляции, вокруг него закружившиеся. имхо.
Не менее суверенной, чем она и многие другие стали в результате советской экспансии. Или Вы считаете, что Латвия была реально "суверенной" в составе СССР?
Не считаю, но и Германия не освободитель.
Когда страна переходит из "рук в руки" надо выбирать из двух зол... И не факт, что при нацистах жить было бы лучше и тем более не говорить об освобождении.
Тогда и Германия, как и СССР- такой же поработитель.
Вот это я и хотела сказать. Спасибо:flower:
Хотя, если смотреть на эту ситуацию с другой стороны...
В предвоенной Германии было такое количество ученых, просто образованных людей, специалистов, какого не было ни в какой другой стране мира.
После своих маршей и парадов наиболее яркие представители оттуда побежали в Европу и в США. Безусловно, очень жаль тех, кто остался.
Но те, кто уехали, впоследствии внесли совершенно невероятный вклад в развитие других стран. Просто иногда поражается- буквально, куда ни плюнь, какую биографию не начни читать, как выясняется, что это выходцы из Германии 30-х годов (или их дети).
Короче, Германия всем этим принесла миру пользу. Мир за эту пользу заплатил жуткую цену, но польза для других стран в резком росте своего потенциала была огромная.
Пущай в Прибалтике пройдет тот же процесс (не фашизм начнется, а отток людей в связи с безумной политической обстановкой). На мой взгляд, нормальные люди, которые при этом имеют высокий потенциал, сейчас от них начнут убегать. И пусть этим людям в итоге станет лучше, а Прибалтика сама себя накажет.
:022:
Ну, я поняла, что Вы хотите выразить какую-то эмоцию. :) Это, конечно, очень мило.... но неинформативно:)
Вот это я и хотела сказать. Спасибо:flower:
:flower:
35441790
17.03.2010, 12:33
Хотя, если смотреть на эту ситуацию с другой стороны...
В предвоенной Германии было такое количество ученых, просто образованных людей, специалистов, какого не было ни в какой другой стране мира.
После своих маршей и парадов наиболее яркие представители оттуда побежали в Европу и в США. Безусловно, очень жаль тех, кто остался.
Но те, кто уехали, впоследствии внесли совершенно невероятный вклад в развитие других стран. Просто иногда поражается- буквально, куда ни плюнь, какую биографию не начни читать, как выясняется, что это выходцы из Германии 30-х годов (или их дети).
и опять у меня дежавю...
Хотя, если смотреть на эту ситуацию с другой стороны...
В предвоенной Германии было такое количество ученых, просто образованных людей, специалистов, какого не было ни в какой другой стране мира.
После своих маршей и парадов наиболее яркие представители оттуда побежали в Европу и в США. Безусловно, очень жаль тех, кто остался.
Но те, кто уехали, впоследствии внесли совершенно невероятный вклад в развитие других стран. Просто иногда поражается- буквально, куда ни плюнь, какую биографию не начни читать, как выясняется, что это выходцы из Германии 30-х годов (или их дети).
Короче, Германия всем этим принесла миру пользу. Мир за эту пользу заплатил жуткую цену, но польза для других стран в резком росте своего потенциала была огромная.
Пущай в Прибалтике пройдет тот же процесс (не фашизм начнется, а отток людей в связи с безумной политической обстановкой). На мой взгляд, нормальные люди, которые при этом имеют высокий потенциал, сейчас от них начнут убегать. И пусть этим людям в итоге станет лучше, а Прибалтика сама себя накажет.
Да.
Но это не отменяет проявления здравого смысла с нашей стороны в виде осуждения подобного развала. Скорее, наоборот.
35441790
17.03.2010, 12:35
Ну, я поняла, что Вы хотите выразить какую-то эмоцию. :) Это, конечно, очень мило.... но неинформативно:)
Вы в том посте выразили идею фашистского толка. Только по отношению к другим людям.
Да.
Но это не отменяет проявления здравого смысла с нашей стороны в виде осуждения подобного развала. Скорее, наоборот.
Конечно!
А вообще, Тирца, всем постам ППКС!
35441790
17.03.2010, 12:36
Да.
Но это не отменяет проявления здравого смысла с нашей стороны в виде осуждения подобного развала. Скорее, наоборот.
Да! Сто раз да! :flower:
Несмотря на противоположные стартовые позиции :))
Вы в том посте выразили идею фашистского толка. Только по отношению к другим людям.
А, типа, при демократии убийцы не урезаны в правах? А потенциальных убийц, конечно же, просто выпускают на улицы резвиться? А преступники в тюрьме не сидят за преступления? И все это - не урезание в правах?
А ведь Германия для них тоже была поработителем и агрессором. Однако, они ей благоволили.... Опять двойные стандарты :005:
Не благоволили. В Латвии давнии традиции немцев-паработителей и угнетаемых латышей. Понятное дело, что немцев, составлявших верхние слои населения Остзейского края, местные порабощенные крестяне сильно недолюбливали. Дело в том, что там и немцев жило приличное количество (вспомните Генриха Шварцкопфа в "Щите и мече"), в городах (ими же основанных) особенно. Для них Германия была, должно быть, предпочтительнее Союза.
Почему? Германия была освободителем от сов власти. Это у нас двойные стандарты. Никак не можем поставить себя на место другого
Там еще не очень понимали что такое совеццкая власть, не успели. Просто в Латвии, еще раз повторю, давние немецкие традиции.
Когда страна переходит из "рук в руки" надо выбирать из двух зол... И не факт, что при нацистах жить было бы лучше и тем более не говорить об освобождении.
Очень тяжело оказаться между жерновами. В такой ситуации трудно оставаться в белом.
35441790
17.03.2010, 12:48
А, типа, при демократии убийцы не урезаны в правах? А потенциальных убийц, конечно же, просто выпускают на улицы резвиться? А преступники в тюрьме не сидят за преступления? И все это - не урезание в правах?
Урезание в правах за преступления, доказанные в суде - это одно. То же, но на основании убеждений - совсем другое. Принудительная отправка в психушку здорового психически человека - тоже. Вы предлагаете упекать в психушку и урезать в правах человека, отбывшего положенное ему наказание, на основании двух его слов, "чтобы чего не вышло". Как это еще назвать?
В современной юриспруденции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%80%D1%83%D0%B4%D 0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F) термин «педофилия» не употребляется; вместо этого рассматриваются различные категории преступлений против половой неприкосновенности несовершеннолетних лиц и детей, не достигших возраста согласия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82_%D1%81% D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0 %BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1% 81%D0%B8%D1%8F), вне зависимости от сексуальных предпочтений и ориентации обвиняемого.
В прессе и в быту термин «педофил» зачастую ошибочно используют по отношению к всем преступникам, совершившим преступление на сексуальной почве против несовершеннолетних[7] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D 1%8F#cite_note-r6-6). Однако педофилия не является синонимом сексуального насилия над детьми (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0 %B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1 %8C%D0%BC%D0%B8)[8] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D 1%8F#cite_note-OkamiGoldberg-7). Отнюдь не все педофилы склонны к совершению половых преступлений против детей [9] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D 1%8F#cite_note-8)[10] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D 1%8F#cite_note-9). Основная часть этих лиц реализует сексуальные потребности лишь в соответствующих мастурбаторных фантазиях, общением в Интернете, просмотром визуальной продукции соответствующего содержания[11] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D 1%8F#cite_note-10).
P.S. Еще раз повторю, я не защищаю преступников. Я за главенство закона. Нужно делать такие законы, чтобы вышедшие из тюрьмы преступники не повторяли преступлений - достаточно большой срок, принудительная кастрация.
В то же время педофил - понятие слишком широкое, чтобы урезать в правах только на основе такой самоидентификации. Увлечение хентаем - тоже в своем роде педофилия.
Если коротко:Прибалтика позволяет себе так много, что Европе это скоро надоест. Всему есть предел.
Урезание в правах за преступления, доказанные в суде - это одно. То же, но на основании убеждений - совсем другое. Принудительная отправка в психушку здорового психически человека - тоже. Вы предлагаете упекать в психушку и урезать в правах человека, отбывшего положенное ему наказание, на основании двух его слов, "чтобы чего не вышло". Как это еще назвать?
А Вы, значит, считаете, что превентивные меры не имеют право на существование? Я лично уверена, что те, кто признает и не стесняется педофилии, должен быть обследован в обязательном порядке на предмет потенциальной опасности ,и если врачам покажется, что он опасен даже потенциально- пусть запирают и лечат. И это именно демократический ход, потому что ,я Вас уверяю, что большая часть общества будет именно за этот шаг.
ЗЫ. Я нигде и ни разу не говорила об урезании в правах без доказательств. Вы хотите мне приписать то, чего я ни разу не говорю, только потому, что в Вашей голове уже есть штампы на тему меня:) При всей Вашей демократичности, ко мне Вы уже относитесь как к врагу:)
ЗЫ. Очень Вам советую ознакомиться с разницей между идентичностью и убеждением. "Я- педофил", - это идентичность. К убеждению это вообще не относится.
35441790
17.03.2010, 13:19
ЗЫ. Я нигде и ни разу не говорила об урезании в правах без доказательств.
Бывших педофиолов, которые выходят с идентичностью "я-педофил" ,надо запирать в дурку сразу же. Потому что за идентичностью всегда следует некое поведение. А уж никак не лить слезы над их правом выражения своего мнения. В конце концов, с чего Вы взяли, что у всх права одинаковые? Я лично так не считаю. Я считаю, что откровенных уродов надо урезать в правах. А педофилы и СС- уроды.
Где между высказыванием "я-педофил" и запиранием в дурку сразу же вы имели в виду доказательство преступления?
Тогда либо поражать в правах вместе с вынесением исходного обвинительного заключения, либо уже не. И если так, то при чем здесь дурка? Еще раз сошлюсь на хентай. Это педофилия, но вроде как ни разу не преступление.
И это именно демократический ход, потому что ,я Вас уверяю, что большая часть общества будет именно за этот шаг.
Большая часть общества Германии была и за нацизм. Можно ли это назвать демократией, и что в таком случае такое демократия?
Вы хотите мне приписать то, чего я ни разу не говорю, только потому, что в Вашей голове уже есть штампы на тему меня:) При всей Вашей демократичности, ко мне Вы уже относитесь как к врагу:)
Неа :) :flower: С удовольствием схожу с Вами в кафешку, как в Питере буду.
А собеседников я вообще запоминаю с трудом, так что в другом топике могу уже не вспомнить, с кем спорила либо соглашалась.
35441790
17.03.2010, 13:23
ЗЫ. Очень Вам советую ознакомиться с разницей между идентичностью и убеждением. "Я- педофил", - это идентичность. К убеждению это вообще не относится.
Да, убеждением я это назвала не подумав. Но таки продолжаю настаивать, что идентичность не означает преступления.
Одно Расстройство
17.03.2010, 13:24
Неа :) :flower: С удовольствием схожу с Вами в кафешку, как в Питере буду.
.
Со мной сходите, плиз.;)
[
QUOTE=35441790;40719490]Где между высказыванием "я-педофил" и запиранием в дурку сразу же вы имели в виду доказательство преступления?
Тогда либо поражать в правах вместе с вынесением исходного обвинительного заключения, либо уже не. И если так, то при чем здесь дурка? Еще раз сошлюсь на хентай. Это педофилия, но вроде как ни разу не преступление.
Я имею в виду запирание в дурку на обследование. И если в результате этого обследования подвтердится их опасность- вот тогда урезать их в правах ,как минимум, свободного передвижения.
Большая часть общества Германии была и за нацизм. Можно ли это назвать демократией, и что в таком случае такое демократия?
Да, это была демократия. Вот потому я и не демократ. Я считаю, что не все должны быть уравнены в правах. Я считаю, что в идеале пусть будет некий духовных мировой орган (организация), вырабатывающая те нормы, которые будут полезны для общества. И дальше уже на основе этих норм определять, какие общественные движения могут быть легализованы, а какие-нет. Я не демократка ни разу, в общем-то. Я считаю, что всевозможное быдло не долдно заниматься вопросами мироустройства. Пусть занимаются устройством своей жизни, но не общественной.
А слова Ушакова никто не услышал? Очередные политические игры, как и у нас, впрочем... Ничего нового. С момента очередного обретения Латвией независимости таких митингов было много. И других митингов тоже много было, в т.ч. 9 мая. Политики каждый свою "кучку" поддерживает и спонсирует в своих целях. Стерики "ведутся" на красивые слова, молодежь деньги зарабатывает, СМИ свою работу делает, как умеет...
А день этот отмечали всегда (после войны). Только по-тихому. На кладбищах собирались, на другие дни переносили... "Люди в штатском" наблюдали, выводы делали. А потом те самые "отмечавшие" к власти пришли и их понесло... На клабищах-то просто своих поминали, а не идеологию славили, а с обретением независимости все в политически-идеологические краски покрасили, из одной крайности в другую кидаться начали... Ну и продаться подороже надо было, вот и старались.
Неоднозначно все, непросто. Далеко не у всех выбор был, в какой армии служить. И И Советы вели себя далеко не всегда как благодетели и освободители. Только при Советах высказывать можно было одну точку зрения, а после - ровно противоположную. Вот и высказывают, кто как умеет и кому как выгодно.
Крайности и радикализм - это всегда плохо. Но если реагировать на эти крайности истерикой, будет только хуже. Здравомыслящие (на мой взгляд) рижане вчерашнее событие просто проигнорировали и продолжают жить и строить отношения - свои, сегодняшние, вне политики и указки "сверху".
Все вышесказанное - ИМХО, на истину в последней инстанции ни в коем случае не претендую ;)
Если коротко:Прибалтика позволяет себе так много, что Европе это скоро надоест. Всему есть предел.
Да ничего они себе такого не позволяют. В Европе это понимают. Это у нас любят из мухи слона делать.
Можно точно также истерить по поводу старушек, которые у нас в красный день календаря ходят с портретами Сталина. Старушки и старички уже давно пребывают в сенильном слабоумии, как те, что ходят со Сталиным, так и те, кто с флагами СС. И пусть их.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.