Просмотр полной версии : интересно мнения родителей-)
Юльчик86
11.04.2010, 16:50
вкратце история.
дружила я со школы с подружкой, назовем подружку Светой-) так вот у Светы папа строгий- допоздна не гулять, ночь спать дома!!! мальчиков ее он не признавал, и если она приводила кого то в гости, то на папином лице было явное выражение недовольства. ну как всякие девчонки в возрасте 15-16 лет, мы конечно и задерживались допоздна, и бывало на ночь задерживались... потом конечно у Светы дом. арест, и матерный текст о том какая она нехорошая дочь. меня ее папа особо не любил,так как считал меня заводилой..и папа всегда прав, даже если он был не прав, он никогда это не признает... в 20 лет я вышла замуж, родила ребенка, наши с ней пути разошлись.
так вот - ей сейчас 23 года, полгода назад она познакомилась с парнем и влюбилась, она познакомила его с папой. месяца три назад они решили снять квартиру и пожить вместе, думают о свадьбе и детях.
но когда она сообщила папе о том что она уходит из дома, и будет жить с МЧ... это был конец света, куча мата и в конце что если она уйдет она ему больше не дочь... в течение этих трех месяцев они не созваниваются и не общаются с папой...
Соответственно интересно.. зачем поступают подобным образом родители, ведь девушки 23 года, она вполне взрослая, чтобы создавать семью, ну или как минимум жить отдельно
И в каком возрасте вы отпустили своих дочек из родительского дома строить свою жизнь-)
Возраст еще ни о чем не говорит, кто-то и в 20 лет готов семью создавать, кто-то и к 40 не очень.
Вы даете мало вводных, я могу лишь предположить что ни Света, ни ее мч не стоят на ногах самостоятельно в плане 100% фин. обеспечения себя и большинство расходов молодой семьи грозит лечь на плечи светиного папы. А папе, наверное, этого не очень хочется и говоря "ты мне не дочь если уйдешь" имеет ввиду, что про деньги, шмотки, оплату поездок и прочее можешь забыть. Возможно Света справилась с ситуацией и на зависит от родителей, живя с мч, но папе непросто признавать свои ошибки.
Может, конечно, я и ошибаюсь и есть какая-то другая причина, или как вариант светин папа просто полный псих в маразме, тогда в принципе какая разница что он говорит?
Юльчик, вы об чём? Каждого дурака обсуждать - букоф не хватит... :019:
А то теме... не представляю, как можно не отпустить, милицию вызывать что ли? Захочет и уйдёт.... Надеюсь только, что ума хватит до 18 дотерпеть :004:
Юльчик86
11.04.2010, 17:10
Возраст еще ни о чем не говорит, кто-то и в 20 лет готов семью создавать, кто-то и к 40 не очень.
Вы даете мало вводных, я могу лишь предположить что ни Света, ни ее мч не стоят на ногах самостоятельно в плане 100% фин. обеспечения себя и большинство расходов молодой семьи грозит лечь на плечи светиного папы. А папе, наверное, этого не очень хочется и говоря "ты мне не дочь если уйдешь" имеет ввиду, что про деньги, шмотки, оплату поездок и прочее можешь забыть. Возможно Света справилась с ситуацией и на зависит от родителей, живя с мч, но папе непросто признавать свои ошибки.
Может, конечно, я и ошибаюсь и есть какая-то другая причина, или как вариант светин папа просто полный псих в маразме, тогда в принципе какая разница что он говорит?
насчет фин состояния- оба работают, на жизнь хватает. пусть не очень бюджет умеют вести,но так учиться то тоже надо когда то...
Юльчик86
11.04.2010, 17:12
Юльчик, вы об чём? Каждого дурака обсуждать - букоф не хватит... :019:
А то теме... не представляю, как можно не отпустить, милицию вызывать что ли? Захочет и уйдёт.... Надеюсь только, что ума хватит до 18 дотерпеть :004:
Просто таких дураков почему то очень хватает... Просто каждый родитель когда то тоже начинал строить свою отдельную жизнь... почему же не поддержать дочь, а надо именно ставить палки в колеса... И таких родителей уверена много...
ну как всякие девчонки в возрасте 15-16 лет, мы конечно и задерживались допоздна, и бывало на ночь задерживались...
полгода назад она познакомилась с парнем и влюбилась, она познакомила его с папой. месяца три назад они решили снять квартиру и пожить вместе, думают о свадьбе и детях.
Возможно, у папы есть основания полагать, что это закончится тем, что ему придется кормить дочь в декрете и внука(-ов); "решили пожить" через 3 месяца знакомства, а через полгода думают о детях - неплохие шансы на такой финал. Или же папа просто "строгих правил" и такое поведение считает недопустимым.
Есть родители, которые не ставят палки ни в колеса, ни в другие места...Дети ими то же недовольны, страшно недовольны - нам говорят, не помогают, родители мол равнодушные, позволили выйти замуж за идиота.
Дело-то не в родителях. А в реакции детей на родителей. Не можете заменить папашу на другой вариант - измените свое поведение по отношению к нему. Это в ваших силах. Сразу не получается - меняйтесь постепенно, лет через пять увидите результат, а может через год. Это ведь жизнь и мы сами её создаем, а не какие-то родители, начальники, мужья и дети.
Если вы знаете в чем ваше счастье. Вперед! И вся ответственность ваша!
Если за эту ответственность вам предстоит заплатить непомерную для Вас цену, тогда решайте что для вас выгодно и дешево, от дорогих затрат откажитесь, оплатите когда сможете.
Например, если недовольство отца непомерная цена для Светы, она её не может заплатить, что ж это то же её ответственность, она рассчитывает на свои возможности. Таков её путь к независимости и самостоятельности. Я думаю, вам не надо показывать ей, где можно срезать на этом пути и какие углы можно обойти, на какие грабли можно не наступать. Каждый человек имеет право совершать ошибки, и не раз. Только потому, что ваш рецепт счастья ему не вкусен, он ищет свой. А это процесс приличной продолжительности...
Вот почему-то на форуме принято, что кто-то кому-то должен. Должны мужья, свекрови, матери, друзья, начальники, сестры - не перечислить всех ситуаций.
Но суть у них одна - есть элемент, мешающий быть счастливым. И он должен измениться, при условии, что жалобщик остается таким, как был. Т.е. своих усилий не прикладывает. Желает по- щучьему велению, по-сказочному. Человек мешающий должен стать другим. А то, что он станет другим, только после того, как вы изменитесь сами, измените свое отношение к себе самой - это как-то мимо идет.Это от себя затрат требует и усилий.
Я все время привожу пример зеркала. Мы отражаемя в близких людях. И бесполезно тереть зеркало и плевать в него.Как только человек избавится от зависимости, станет самостоятельным, ответственным - он увидит другое отношение отца, а может быть, отношение отца будет вызывать у него добродушную улыбку и снисходительность, он ведь независим...
Марлен Дитрих
11.04.2010, 17:35
вкратце история.
дружила я со школы с подружкой, назовем подружку Светой-) так вот у Светы папа строгий- допоздна не гулять, ночь спать дома!!! мальчиков ее он не признавал, и если она приводила кого то в гости, то на папином лице было явное выражение недовольства. ну как всякие девчонки в возрасте 15-16 лет, мы конечно и задерживались допоздна, и бывало на ночь задерживались... потом конечно у Светы дом. арест, и матерный текст о том какая она нехорошая дочь. меня ее папа особо не любил,так как считал меня заводилой..и папа всегда прав, даже если он был не прав, он никогда это не признает... в 20 лет я вышла замуж, родила ребенка, наши с ней пути разошлись.
так вот - ей сейчас 23 года, полгода назад она познакомилась с парнем и влюбилась, она познакомила его с папой. месяца три назад они решили снять квартиру и пожить вместе, думают о свадьбе и детях.
но когда она сообщила папе о том что она уходит из дома, и будет жить с МЧ... это был конец света, куча мата и в конце что если она уйдет она ему больше не дочь... в течение этих трех месяцев они не созваниваются и не общаются с папой...
Соответственно интересно.. зачем поступают подобным образом родители, ведь девушки 23 года, она вполне взрослая, чтобы создавать семью, ну или как минимум жить отдельно
И в каком возрасте вы отпустили своих дочек из родительского дома строить свою жизнь-)
Сама родила дочку в 19 и рано вышла замуж.
Именно поэтому всячески доказываю ей что так делать НЕ надо:))
Отпустила бы, конечно...Но какой-то нынче мужской пол пошел, не внушаюший доверия мне:fifa:
Пока что мои разговоры и доводы очень действенны.
Просто таких дураков почему то очень хватает... Просто каждый родитель когда то тоже начинал строить свою отдельную жизнь... почему же не поддержать дочь, а надо именно ставить палки в колеса... И таких родителей уверена много...
Ой, не могу вспомнить, кого я читала совсем недавно на эту тему. Писавший статью рассказывал в ней, что знает папашу, 30-летняя дочь которого так и не может выйти замуж, потому что папа слишком хорошо помнит себя, свои помыслы в этом возрасте, а особенно в 20 лет. :065: Поэтому увы и ах, папам ой как не хочется отпускать свою кровиночку к этим негодяям.
И Вы правы - таких мужчин много.
Кстати, вчера вспоминала, как мне когда-то рассказывали, что есть 2 возраста, когда нужно уходить от родителей: 15 лет и 23 года. Если не уйдешь во второй возраст, то не уйдешь, типа, никогда. Не знаю, насколько эта теория верна, все от людей зависит, но папы конечно очень рискуют сделать дочерей зависимыми от них.
Осспидя. Жуть-с-ружьём какая-то.
Я дочке старшей говорю только, чтобы детей рано не заводила. Но, если что (в жизни всё случается), чтобы абортов не делала, а то прокляну! Всех вырастим-поднимем. :)
Vera_Mayer
11.04.2010, 23:24
Автор, а что с мамой? Я так понимаю, что её нет? Вы все про папу, папа не отпускает, папа воспитывает..
Я думаю, что папа просто не хочет остаться один.
У меня есть знакомые, которые живут с папой, а он размениваться не хочет, т.к. один на старости лет остаться не хочет. Вот и живут с папой.
А вот, когда такие ещё и мамы:010:
У меня начальница выйти замуж никак не может - мама с ней везде - и в отпуск, и на свидание, и женихи дочкины должны её цветы дарить и прихоти все её выполнять:001: Я бы, будь мужчиной, тоже бы при виде нагрузки в виде такой мамы сразу бы сбегала:005: А она маме перечить не может ( ей 33 года:010:) и крест на себе ставит, хотя женщина очень красивая и человек приятный, а мама её премерзкая особа:005:
папа слишком хорошо помнит себя, свои помыслы в этом возрасте, а особенно в 20 лет. :065: Поэтому увы и ах, папам ой как не хочется отпускать свою кровиночку к этим негодяям.
:023::0016:
~КэРоЛаЙн~
13.04.2010, 00:40
вкратце история.
дружила я со школы с подружкой, назовем подружку Светой-) так вот у Светы папа строгий- допоздна не гулять, ночь спать дома!!! мальчиков ее он не признавал, и если она приводила кого то в гости, то на папином лице было явное выражение недовольства. ну как всякие девчонки в возрасте 15-16 лет, мы конечно и задерживались допоздна, и бывало на ночь задерживались... потом конечно у Светы дом. арест, и матерный текст о том какая она нехорошая дочь. меня ее папа особо не любил,так как считал меня заводилой..и папа всегда прав, даже если он был не прав, он никогда это не признает... в 20 лет я вышла замуж, родила ребенка, наши с ней пути разошлись.
так вот - ей сейчас 23 года, полгода назад она познакомилась с парнем и влюбилась, она познакомила его с папой. месяца три назад они решили снять квартиру и пожить вместе, думают о свадьбе и детях.
но когда она сообщила папе о том что она уходит из дома, и будет жить с МЧ... это был конец света, куча мата и в конце что если она уйдет она ему больше не дочь... в течение этих трех месяцев они не созваниваются и не общаются с папой...
Соответственно интересно.. зачем поступают подобным образом родители, ведь девушки 23 года, она вполне взрослая, чтобы создавать семью, ну или как минимум жить отдельно
И в каком возрасте вы отпустили своих дочек из родительского дома строить свою жизнь-)
а гка не пробовалим?
Costa Del'
13.04.2010, 01:51
Меня отпустили в 19, когда забеременела. Правда, не папа, а мама и отчим.
Мама сказала, что если бы отец был жив, то не отпустил бы. Он еще в детстве моем раннем сказал, что всех поклонников моих будет гонять.
Ералашка
13.04.2010, 02:05
Девочку моего сына мама (её мама) на днях обозвала проституткой за то, что она взяла у своего парня (моего сына) поносить толстовку. Детям по 18, 5 лет. А вы говорите - отпустить...
Он еще в детстве моем раннем сказал, что всех поклонников моих будет гонять.
мой так же говорит:) вот, еще несколько спокойных лет осталось, а потом начнет разгонять:108:
с малолетства внушает, что сам кандидатов будет перебирать:065: ню-ню:))
Коко Нешанель
13.04.2010, 03:38
щас тапки полетят в мою сторону,но я бы тоже была против "пожить вместе,чтобы посмотреть что получится".Почему "пожить" ,а не пожениться?Обычно мамы разводят руками в бессилии " ну что поделать,меня то не спросили",а папы,как правило бушуют на эту.И правильно делают,дело не в том ск лет дочери,а в отношении к ней МЧ.если у МЧ и дочки "не получится пожить"?Разбегутся?А время,а жизнь дочери,а годы упущенные?Думаю папа бушует из-за неготовности МЧ взять ответственность за семью.На данном этапе за женщину и себя.Вот и бушует.А потом на ЛВ появится очередной топ девушки"почему он не хочет на мне жениться?!"или "5 лет в гражданском браке,а он...(далее по тексту).Только не надо сейчас рассказывать как хорошо быть свободной и независимой в гражданском браке.Везде хорошо,где нас нет.
Девочку моего сына мама (её мама) на днях обозвала проституткой за то, что она взяла у своего парня (моего сына) поносить толстовку. Детям по 18, 5 лет. А вы говорите - отпустить...Видать, помнит мамо себя в этом возрасте... :091:Скорее всего до жути боится, как бы нянчить внуков не пришлось.
щас тапки полетят в мою сторону,но я бы тоже была против "пожить вместе,чтобы посмотреть что получится".Почему "пожить" ,а не пожениться?..
На этот вопрос нет однозначного ответа. Люди не забитые родительскими установками, с нормальной самооценкой, считают, что гораздо проще расставаться, когда нет штампов, нет сильных обещаний, на которые рассчитывают, когда всему миру объявляют, что женаты. Ведь считается,что лет в 25-27 человек находит себя, определяется в своих взглядах, приходит опыт и знание людей. И зачастую оказывается, что слава богу, что не женились тогда, в 17-23, потому что к 27 оказались разными людьми...
+ для всех обычно считается, что живущие вместе = муж и жена. Да и не хотят люди свадьбы за счет родителей, хотят встать на ноги, определиться во многом для себя, но и жить вместе хочется, попробовать свои силы...
Да, при этом возникает много разбитых сердец, надежд, но никто не знает, что лучше - хранить обет святому Януарию лет до 30, пока не поймешь многое для себя (а как поймешь, если не поживешь хоть пару недель с кем-нибудь вместе? :009:) или пожить с одним, другим, третьим... :016:
я думаю, решение "пожить вместе" в меньшей степени девушки, нежели ее парня.
если б она хотела самостоятельности - могла б съехать на съемную квартиру сама, не дожидаясь мч.
и вот примерно так рассуждает и папа строгих правил. и его неприязнь к этой ситуации вполне понятна.
зы - я в этом деле не разбираюсь особо - никогда не поживала вместе. сразу взамуж.
я думаю, решение "пожить вместе" в меньшей степени девушки, нежели ее парня.
если б она хотела самостоятельности - могла б съехать на съемную квартиру сама, не дожидаясь мч.
и вот примерно так рассуждает и папа строгих правил. и его неприязнь к этой ситуации вполне понятна.
зы - я в этом деле не разбираюсь особо - никогда не поживала вместе. сразу взамуж.
Не, не у всех так - в 20 лет очень хочется пожить вместе с МЧ, а одной скучно, если родители не проповедники и на мозги не особо капают. Зачастую отношения не понятны еще, для чего вообще сошлись и есть ли вообще любовь, но инстинкт зовет вить гнездо. :)
в 20 лет ... инстинкт зовет вить гнездо. :)
ужас какой.065
Я эту девушку хорошо понимаю. Мой папа был домашним тираном, если можно так назвать. Только слегка по-другому выражалось. Но невозможность жить так, как хочется мне и как мне удобно- присутствовала всегда. И степень моей финансовой самостоятельности роли не играла. Все время в напряге, как сказать, что сказать. Привирала, скрывала, придумывала... Только лет в 27 я окончательно перестала это делать, так сказать "забила". Поняла, что реакция будет одинакова на все. Хорошо, у отца хватило мудрости принять это, и последние три года мы вполне мирно сосуществовали.
На этот вопрос нет однозначного ответа. Люди не забитые родительскими установками, с нормальной самооценкой, считают, что гораздо проще расставаться, когда нет штампов, нет сильных обещаний, на которые рассчитывают, когда всему миру объявляют, что женаты. Ведь считается,что лет в 25-27 человек находит себя, определяется в своих взглядах, приходит опыт и знание людей. И зачастую оказывается, что слава богу, что не женились тогда, в 17-23, потому что к 27 оказались разными людьми...
+ для всех обычно считается, что живущие вместе = муж и жена. Да и не хотят люди свадьбы за счет родителей, хотят встать на ноги, определиться во многом для себя, но и жить вместе хочется, попробовать свои силы...
Да, при этом возникает много разбитых сердец, надежд, но никто не знает, что лучше - хранить обет святому Януарию лет до 30, пока не поймешь многое для себя (а как поймешь, если не поживешь хоть пару недель с кем-нибудь вместе? :009:) или пожить с одним, другим, третьим... :016:
+1. Если честно я не понимаю почему многие так против совместного проживания без штампа (при этом секс вне брака считают нормой). ГБ- это проба партнера. Лучше так, чем бесконечно разводиться.
Ералашка
13.04.2010, 13:32
Скорее всего до жути боится, как бы нянчить внуков не пришлось.
Я бы на ее месте боялась обратного. Маме-то уже 63 года.
А я вот не боюсь почему-то :004: Сама замуж выскочила и родила сразу после 18ти. Тяжело было, да. Но мне мама помогала, прорвались. И я бы помогала. Так что внуки в 19 лет - это не самое страшное. Лишь бы здоровые были.
И если бы у нас было места побольше - сама бы предложила молодежи жить вместе. Интимную жизнь никто не отменял, это и без совместного проживания будет. И залететь можно легко не проживая в одной квартире. А вот времени встречать-провожать друг друга будет тратиться гораздо меньше. Ну и вопрос, конечно в материальном обеспечении. Нам еще одного едока не потянуть, а родители девочки помогать не будут. И это правильно, если родители тебя содержат, то с ними и живи. И по дому помогай родителям. И на даче.
Amélie Poulain
13.04.2010, 15:05
щас тапки полетят в мою сторону,но я бы тоже была против "пожить вместе,чтобы посмотреть что получится".Почему "пожить" ,а не пожениться?Обычно мамы разводят руками в бессилии " ну что поделать,меня то не спросили",а папы,как правило бушуют на эту.И правильно делают,дело не в том ск лет дочери,а в отношении к ней МЧ.если у МЧ и дочки "не получится пожить"?Разбегутся?А время,а жизнь дочери,а годы упущенные?Думаю папа бушует из-за неготовности МЧ взять ответственность за семью.На данном этапе за женщину и себя.Вот и бушует.А потом на ЛВ появится очередной топ девушки"почему он не хочет на мне жениться?!"или "5 лет в гражданском браке,а он...(далее по тексту).Только не надо сейчас рассказывать как хорошо быть свободной и независимой в гражданском браке.Везде хорошо,где нас нет.
Лучше уж немного пожить, а потом пожениться. Кому нужен поспешный брак, при первых же серьезных отношениях, без предварительного опыта совместной жизни с кем-либо. Так скорее появится плакательный топ про развод. А позиция папы ясна- наверное просто очень сильно переживает осознание того, что дочь стала взрослой, и больше не нуждается в его опеке, и что в ее жизни появился мужчина, кроме папы)
+1. Если честно я не понимаю почему многие так против совместного проживания без штампа (при этом секс вне брака считают нормой). ГБ- это проба партнера. Лучше так, чем бесконечно разводиться.
ну, со своей стороны я воспринимаю это как сплошные обязанности и никаких прав.мое мнение - не истина в последней инстанции.
Эва Марш
13.04.2010, 18:43
По сабжу - папа ревнует. Что тут удивительного? Сколько мам стараются оставить сына одиноким (зачем тебе жена, у тебя Мама есть!"). И папы дочек такие встречаются тоже.
А что касается ГБ вопрос сложнее. Лично я - за ПБ (пробный брак) около года, а потом принимать какое-то решение. Жениться прямо сразу - это лотарея. А так, через год совместной жизни уже очень многое ясно про избранника.
Юльчик86
13.04.2010, 19:18
Автор, а что с мамой? Я так понимаю, что её нет? Вы все про папу, папа не отпускает, папа воспитывает..
Я думаю, что папа просто не хочет остаться один.
У меня есть знакомые, которые живут с папой, а он размениваться не хочет, т.к. один на старости лет остаться не хочет. Вот и живут с папой.
мама у них всегда занимала нейтральную позицию. он никогда не высказывала свою точку зрения, а просто держалась от всего в сторонке.
насчет пожить вместе- по логике так и надо, одно дело встречаться, другое дело общий быт,бюджет. хотя сама приняла предложения от своего мужчины уже через 3 дня знакомства-))) и счастлива как слон-)) и доча подрастает-)
Elenochka
13.04.2010, 20:12
это был конец света, куча мата и в конце что если она уйдет она ему больше не дочь... в течение этих трех месяцев они не созваниваются и не общаются с папой...
Ну идиот папа, что уж тут скажешь...
Я очень рано стала бороться за независимость, в мои 17 лет родители вообще в другую страну уехали поработать, так что к самостоятельности я привыкла рано. Чего и детям своим желаю. Хотелось бы лет с 17-18 заронить в них мысль об отдельном жилье.
Vera_Mayer
14.04.2010, 01:19
Ну идиот папа, что уж тут скажешь...
Я очень рано стала бороться за независимость, в мои 17 лет родители вообще в другую страну уехали поработать, так что к самостоятельности я привыкла рано. Чего и детям своим желаю. Хотелось бы лет с 17-18 заронить в них мысль об отдельном жилье.
Как 18 стукнуло, забрала документы из колледжа (не считаю это самым правильным поступком в моей жизни), куда меня мама с папой отправили учиться, но мне не хотелось. пошла работать. потом сняла с подружкой двушку. потом в институт на вечернее поступила.
И кстати, после того, как стала жить отдельно, стала для мамы с папой самой любимой. "Верочка, приезжай, Верочка, мы соскучились" :)) А до этого, когда жили вместе, то только собачились.
Моё мнение - надо самостоятельно жить стремиться. Конечно, всё в разумных пределах должно быть. Но до 33 лет с мамой на курорты... :010: кошмар!
Babuinna
14.04.2010, 14:52
Тяжело родителям осознавать, что твое дидятко выросло и вполне взрослое и самостоятельное- отсюда и завихрения в мозгу происходят. Конечно-же, папа хочет, чтобы доча только о нем заботилась, похоже, что он любит только себя и не заботится о будущем дочки. А вообще- правильно сделала, что ушла, папа посердится, и никуда не денется- смирится!
Babuinna
14.04.2010, 14:56
Как 18 стукнуло, забрала документы из колледжа (не считаю это самым правильным поступком в моей жизни), куда меня мама с папой отправили учиться, но мне не хотелось. пошла работать. потом сняла с подружкой двушку. потом в институт на вечернее поступила.
И кстати, после того, как стала жить отдельно, стала для мамы с папой самой любимой. "Верочка, приезжай, Верочка, мы соскучились" :)) А до этого, когда жили вместе, то только собачились.
Моё мнение - надо самостоятельно жить стремиться. Конечно, всё в разумных пределах должно быть. Но до 33 лет с мамой на курорты... :010: кошмар!
Почему кошмар-то? А если с мамой хорошие отношения, вместе комфортно?
marussia69
14.04.2010, 15:33
Детей надо уметь ненавязчиво контролировать...до какого-то момента. постепенно давая им все больше и больше самостоятельности, а потом - отпустить в самостоятельную жизнь. Иначе их жизнь можно просто поломать! Но и ребенку со сторгими родителями нужно учиться отстаивать свое право на самостоятельное принятие решений, а добившись этого права - отвечать за себя самому. Папу тоже понять можно, причины его опасений и сомнений очевидны. Но если молодые хотят быть вместе, пусть учатся преодолевать трудности в том числе и в виде папы с дубиной!
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.