Террористы и революционеры

[Диона]

Сейчас по ТВ учитель истории читал школьникам лекцию о Желябове. Начал он с того, что общество сегодня, конечно, крайне отрицательно относится к терроризму, но надо понимать, что сегодняшний терроризм и терроризм народовольцев - это разные вещи :ded: Желябов был прежде всего революционер, это, мол, и надо учитывать в первую очередь, но революционер, который пользовался методами террора :008: Ну и т. д. Закончил он словами о том, какой Желябов был смелый, мужественный, яркий и т. п., ну прямо хоть "делай жизнь с него" :043:
Наш историк в универе то же самое вещал. Вспомнилось, как одной девушке на экзамене попался вопрос про народовольцев, она рассказывала, видимо, не с той интонацией, он её спросил, неужели ей не жалко Перовскую, такую молодую, красивую, а её вешать ведут... девушка ответила - нет, не жалко, он очень недоволен был, даже возмутился... мол, царь же "первый начал" :065:
Я вот тоже принципиальной разницы не вижу, как ни крути. Террор он и есть террор. Нынешние террористы тоже могут называть себя хоть "революционерами", хоть борцами за светлое будущее, свободу и независимость, да что угодно... нет и не может быть "хорошего" террора и "плохого"... как же так - если одним можно, почему другим нельзя?! :017:Если мы при каких угодно условиях и с какими угодно оговорками оправдываем применение террора, то признаём моральное право других на террор, у них же тоже "святые" цели с их точки зрения...

Интересно, много ли ещё людей у нас по-прежнему думают так же, как эти историки? И в чём, собственно, заключается эта самая "большая разница" между народовольцами и взрывающими метро?

[Snegnaja]

народовольцы боролись против системы, а нынешние террористы, вообще не с кем не борятся, они для того что бы диктовать свои условия, дистабилизируют обстановку в страе(страна любая в данном случае может быть) и все это делается в угоду своим интересам

[Snegnaja]

Сейчас по ТВ учитель истории читал школьникам лекцию о Желябове. Начал он с того, что общество сегодня, конечно, крайне отрицательно относится к терроризму, но надо понимать, что сегодняшний терроризм и терроризм народовольцев - это разные вещи :ded: Желябов был прежде всего революционер, это, мол, и надо учитывать в первую очередь, но революционер, который пользовался методами террора :008: Ну и т. д. Закончил он словами о том, какой Желябов был смелый, мужественный, яркий и т. п., ну прямо хоть "делай жизнь с него" :043:
Наш историк в универе то же самое вещал. Вспомнилось, как одной девушке на экзамене попался вопрос про народовольцев, она рассказывала, видимо, не с той интонацией, он её спросил, неужели ей не жалко Перовскую, такую молодую, красивую, а её вешать ведут... девушка ответила - нет, не жалко, он очень недоволен был, даже возмутился... мол, царь же "первый начал" :065:
Я вот тоже принципиальной разницы не вижу, как ни крути. Террор он и есть террор. Нынешние террористы тоже могут называть себя хоть "революционерами", хоть борцами за светлое будущее, свободу и независимость, да что угодно... нет и не может быть "хорошего" террора и "плохого"... как же так - если одним можно, почему другим нельзя?! :017:Если мы при каких угодно условиях и с какими угодно оговорками оправдываем применение террора, то признаём моральное право других на террор, у них же тоже "святые" цели с их точки зрения...
:065:
Интересно, много ли ещё людей у нас по-прежнему думают так же, как эти историки? И в чём, собственно, заключается эта самая "большая разница" между народовольцами и взрывающими метро?
:065:
назваться могут,а смысл? за какое будущее они борятся?

[Mister abX]

А что, в нескольких голливудских фильмах мне встречалась идея, что наёмные убийцы бывают плохие, а бывают хорошие. Хорошие - они плохих в основном убивают. Так что не страшно, что киллер...

[nikolale]

Проголосовал п.3
Однако возникает вопрос - 20 июля 1944 - оно как? Не теракт? Или попытка переворота с помощью покушения на убийство не имеет отношения к теракту? Или что?

[Snegnaja]

интересно , а если бы сейчас Александра II убили, какой поцент голосов поддерживал бы , и сколько осуждали?

зы: я не голосовала , нет подходящего пункта

[ORGAZMO]

Террор есть террор.

Кстати - образ Че Гевары у нас очень популярен. И на футболках, и на кепках, и везде. Типо круто - а тоже ведь обычный террорист. Почему бы футболки с Басаевым не носить?

[Даффна]

Ну свастику же носят. И даже не в качестве индийского символа. А очень даже фашистского...

[Snegnaja]

Террор есть террор.

Кстати - образ Че Гевары у нас очень популярен. И на футболках, и на кепках, и везде. Типо круто - а тоже ведь обычный террорист. Почему бы футболки с Басаевым не носить?

я так и знала, что кто-нибудь его непременно его террористом назовет,


интересно, те кто таскает его на футболках, вообще представляют что это за личность была?

Басаев- убийца

[Вiа]

Что может оправдать гибель невинных жертв?
Вот одна лишь выписка из истории взрыва, организованного Желябовым.

Взрыв в Зимнем дворце не принёс желаемых террористами результатов, Александр II не пострадал, вместо него погибли 11 и были ранены 53 солдатаФинляндского полка, дислоцировавшегося на Васильевском острове Санкт-Петербурга, и несших караул в Зимнем дворце в этот день.
Все погибшие были героями недавно закончившейся войны с Турцией за освобождение Болгарии, после взрыва их сменила рота Лейб-Гвардии Преображенского полка, вызванная по тревоге. Несмотря на раны и увечья, уцелевшие часовые оставались все на своих местах и даже по прибытии вызванной смены от Лейб-гвардии Преображенского полка не уступали прибывшим своих мест, пока не были сменены.

От взрыва погибли или были смертельно ранены: фельдфебель Кирилл Дмитриев, унтер-офицер Ефим Белонин, горнист Иван Антонов, ефрейторы Тихон Феоктистов и Борис Лелецкий, рядовые Фёдор Соловьёв, Владимир Шукшин, Данила Сенин, Ардалион Захаров, Григорий Журавлёв, Семён Кошелев[источник не указан 55 дней]. По некоторым данным погиб один лакей, находившийся в помещении соседнем с караульным.

Прусский генерал фон Швейниц подошёл на похоронах погибших к командиру Финляндского полка полковнику Тернеру и сказал:

Я имею вам сообщить. Я получил из Берлина телеграмму. По получении от меня подробного описания взрыва в Зимнем Дворце и того, как вел себя при этом караул вверенного вам полка, император Вильгельм I отдал по армии приказ, в котором указал караульную службу нести так, как нёс её Русский Гвардейский Финляндский полк при взрыве дворца 5-го февраля 1880-го года.

[ORGAZMO]

я так и знала, что кто-нибудь его непременно его террористом назовет,


интересно, те кто таскает его на футболках, вообще представляют что это за личность была?



А шо, он таки не террорист?

[Диона]

Проголосовал п.3
Однако возникает вопрос - 20 июня 1944 - оно как? Не теракт? Или попытка переворота с помощью покушения на убийство не имеет отношения к теракту? Или что?
Вы имеете в виду покушение на Гитлера 20 июля?
Не знаю как... давайте обсудим.

Я бы ещё разграничила и обсуждала отдельно теракты, направленные на конкретных людей, и теракты, в которых страдают посторонние люди, случайно оказавшиеся не в том месте не в то время. Скажем, подойти к царю и выстрелить конкретно в него из пистолета, как это сделал Каракозов, это одно. Устроить взрыв в Зимнем дворце, где "погибли 11 и были ранены 53 солдата Финляндского полка - все погибшие были героями недавно закончившейся войны с Турцией за освобождение Болгарии" - это другое. А мы Халтурину памятников понаставили, улица в центре города его именем называлась...

Или покушение на Столыпина на его даче, где "пострадали более 100 человек: 27 человек погибли на месте, 33 — тяжело ранены, многие потом скончались. Пострадали также дети Петра Аркадьевича, его четырнадцатилетняя дочь и трёхлетний сын."

На всё это террористы шли сознательно. Считали, что это оправданно... Отсюда и вся вакханалия советского государственного террора против "социально чуждых" была закономерным продолжением. Та же психология у народовольцев - лес рубят, щепки летят...

[Диона]

интересно , а если бы сейчас Александра II убили, какой поцент голосов поддерживал бы , и сколько осуждали?

зы: я не голосовала , нет подходящего пункта
А какого пункта не хватает? Какая формулировка вам подойдёт?

[Mама Сладкой Малины]

У меня с историей в принципе плохо. Иногда еду по городу, обращаю внимание на то, что улица названа в честь кого-то и спрашиваю мужа - кто такой, чем прославился? В 90% случаев муж характеризует "героев" как гнид, убийц, предателей и террористов. И даже раскрывает суть. Про остальные 10% муж просто не в курсе.

Но всё-таки мне кажется, что когда имеются какие-то освободительные для народа цели, и представители этого народа на территории своей страны терроризируют угнетателей/захватчиков, то терроризм можно оправдать.

[Астравика]

по поводу Желябова с Вами согласна... меня вообще тошнит от этой компании... противно рассказывать о них, "героях"...
но я не могу умалчивать о том, что многие достойные люди в России (не террористы!) им сочувствовали...так было, что ж поделаешь
а вот Шарлотте Корде, хотя она типичная террористка, я не могу не симпатизировать..."все правильно сделала!"(с)... и эти красные ленточки на шее, которые носили женщины - мне нравятся... двойные стандарты, да(

[Диона]

У меня с историей в принципе плохо. Иногда еду по городу, обращаю внимание на то, что улица названа в честь кого-то и спрашиваю мужа - кто такой, чем прославился? В 90% случаев муж характеризует "героев" как гнид, убийц, предателей и террористов. И даже раскрывает суть. Про остальные 10% муж просто не в курсе.

Но всё-таки мне кажется, что когда имеются какие-то освободительные для народа цели, и представители этого народа на территории своей страны терроризируют угнетателей/захватчиков, то терроризм можно оправдать.
Даже если при этом гибнут представители этого самого народа, за освобождение которого террористы и борются?
Меня именно вот это больше всего и убивало. Всегда. Даже в советское время. Недаром в школе об этом "деликатно" умалчивалось... Помню, как я была поражена, когда на уроке из случайного замечания учительницы узнала, что был убит не только Николай II, но и его семья, в том числе 14-летний ребёнок, и другие люди, бывшие с ним...

[Snegnaja]

я не за Желябова, и не за Перовскую, меня несколько коробит, когда нынешних террористов пытаются сравнить хоть с кем-нибудь, хоть с Желябовым, хоть с Че Геварой, ИМХО ни чего общего нет

[Snegnaja]

У меня с историей в принципе плохо. Иногда еду по городу, обращаю внимание на то, что улица названа в честь кого-то и спрашиваю мужа - кто такой, чем прославился? В 90% случаев муж характеризует "героев" как гнид, убийц, предателей и террористов. И даже раскрывает суть. Про остальные 10% муж просто не в курсе.

.

оригинально,
можно хоть один пример?

[Rudaya Olga]

№3 террор как правило направлен на лишение жизни мирных людей,а значит не допустим нигде и никогда,и не имеет оправдания.

[Snegnaja]

А шо, он таки не террорист?

а Басаев борец за свободу

[Strossmayer]

Интересно, много ли ещё людей у нас по-прежнему думают так же, как эти историки? И в чём, собственно, заключается эта самая "большая разница" между народовольцами и взрывающими метро?
Большая разница есть, но я ее вижу совершенно не в том. о чем рассказывали эти историки. Террор XIX века был направлен против власти и был персонифицированным. Террор современности направлен против безымянных людей. В этом смысле, безусловно, террор народовольцев был более моральным (или по крайней мере, менее аморальным).

[Mама Сладкой Малины]

ну в честь кого в Купчино улицы названы? БЕЛА КУН.

После непродолжительного нахождения в русском плену он оказался на близком к руководству ленинской партии этаже, и в 1919 году был направлен в Венгрию, чтобы осуществить там революцию по образу и подобию октябрьского переворота. Несколько месяцев до позорного провала этой авантюры, он в Будапеште занимал пост наркома по иностранным и морским делам. (Иностранные дела в Венгрии, конечно, могли быть, но откуда там дела морские?). Там он приобрёл первый опыт мастера расстрельных дел, но до конца проявить свой талант ему не удалось, потому что венгерский народ очень быстро понял, что собой представляет правительство, видным членом которого был Бела Кун. После бегства в Москву, он становится членом Реввоенсовета Южного фронта, то есть ближайшим соратником Михаила Фрунзе.
После эвакуации войск Врангеля из Крыма Бела Куна назначают председателем Крымского Ревкома. Секретарём обкома Москва назначила его лучшую боевую подругу Розалию Самойловну Землячку. Позиции, которые они заняли в Крыму для организации массовых казней, были наилучшими. Тут следует сказать, как решительно и последовательно молодая советская власть подрывала свой авторитет. Призывая врангелевские войска сложить оружие, командующий фронтом Фрунзе подписал обращение, к офицерам армии Врангеля, где торжественно пообещал им амнистию и взял на себя ответственность за то, чтобы не допустить никаких преследований со стороны новой власти в отношении бывших офицеров белой армии. Многие из них, на основе этого обещания отказались уехать с Врангелем и остались в Крыму. (Думаю, что текст письма писал Бэла Кун, а Фрунзе его только подписал, но дальнейшие события, они, разумеется, планировали вместе). Дальше нужно читать главу «Крым после Врангеля» в книге С.П.Мельгунова «Красный террор в России». В ней опубликовано совершенно бессовестное заявление Бела Куна, появившееся на второй день после его пришествия в Симферополь в крымских газетах: «Нарком Троцкий сказал, что не приедет в Крым до тех пор, пока хоть один контрреволюционер останется в Крыму. Крым — это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит, а так как Крым отстал на три года в своём революционном движении, то быстро подвинем его к общему революционному уровню России». Письменное обещание Фрунзе уже забыто, тем более, что Троцкий по отношению к Фрунзе вышестоящий начальник. Кроме того, слова насчёт отставания на три года принадлежат Ленину, но почему бы их в угаре революционных событий не присвоить.
История сохранила текст телеграммы заместителя Троцкого Склянского: «Война продолжится, пока в Крыму останется хоть один белый офицер».
И война продолжилась. Началась она вполне миролюбиво. Всем белым офицерам было предложено зарегистрироваться. А затем коменданты крымских городов получили телеграмму, подписанную Бела Куном и Розалией Землячкой, в которой говорилось: «Немедленно расстрелять всех зарегистрированных офицеров и военных чиновников».Через 15-20 лет Сталин по крайней мере назначал «тройки», которые должны были создавать впечатление, что осуществляется правосудие. Бела Кун обходился без «троек». В первую ночь после телеграммы в Симферополе было расстреляно 1800 человек, в Феодосии — 420, в Керчи — 1300, далее везде.Для исполнителей такая нагрузка оказалась непосильной, поэтому перешли к планированию. В Феодосии, например, было положено расстреливать по 120 человек в ночь. Среди исполнителей были свои остряки. В Керчи они устраивали «десант на Кубань», то есть вывозили в море на барже несколько сот связанных людей и баржу затапливали.
Зарегистрировались не все. Поэтому производили облавы. Например, в Симферополе в результате облавы 19-29 декабря 1920 года было задержано 12000 человек. Что с ними случилось дальше, лучше не рассказывать. Впрочем, одну цифру назову. В имении Крымтаева в течение нескольких ночей из пулемётов было расстреляно 5500 человек.
В Севастополе и Балаклаве, как утверждает Мельгунов, в общей сложности было расстреляно 29 тыс. человек. Расстреляны, например 500 портовых рабочих, которые участвовали в погрузочных работах при эвакуации врангелевских войск. Расстреливали больных, раненых, врачей и сестёр милосердия. В Алупке, например, таких оказалось 272. Иногда в расстрелах принимали личное участие Бела Кун и Землячка. Видимо, чтобы не утратить квалификацию.В горах действовали так называемые «зелёные». Бела Кун пообещал им амнистию. Поверив в амнистию, с гор спустилась группа «зелёных во главе с татарином Маламбутовым. Его заставили подписать воззвание к оставшимся в горах. Затем, в сопровождении отряда чекистов, он отправился в горы и показал все тайные базы зелёных.
Расстреляли и тех, кто сдался и тех, кто не хотел сдаваться. Расстреляли и Маламбутова. В газете было написано, что он расстрелян «за шпионаж».

[Bruja]

Сейчас по ТВ учитель истории читал школьникам лекцию о Желябове. Начал он с того, что общество сегодня, конечно, крайне отрицательно относится к терроризму, но надо понимать, что сегодняшний терроризм и терроризм народовольцев - это разные вещи :ded: Желябов был прежде всего революционер, это, мол, и надо учитывать в первую очередь, но революционер, который пользовался методами террора :008: Ну и т. д. Закончил он словами о том, какой Желябов был смелый, мужественный, яркий и т. п., ну прямо хоть "делай жизнь с него" :043:
Наш историк в универе то же самое вещал. Вспомнилось, как одной девушке на экзамене попался вопрос про народовольцев, она рассказывала, видимо, не с той интонацией, он её спросил, неужели ей не жалко Перовскую, такую молодую, красивую, а её вешать ведут... девушка ответила - нет, не жалко, он очень недоволен был, даже возмутился... мол, царь же "первый начал" :065:
Я вот тоже принципиальной разницы не вижу, как ни крути. Террор он и есть террор. Нынешние террористы тоже могут называть себя хоть "революционерами", хоть борцами за светлое будущее, свободу и независимость, да что угодно... нет и не может быть "хорошего" террора и "плохого"... как же так - если одним можно, почему другим нельзя?! :017:Если мы при каких угодно условиях и с какими угодно оговорками оправдываем применение террора, то признаём моральное право других на террор, у них же тоже "святые" цели с их точки зрения...

Интересно, много ли ещё людей у нас по-прежнему думают так же, как эти историки? И в чём, собственно, заключается эта самая "большая разница" между народовольцами и взрывающими метро?

Тоже согласна, что революционеры эти - террористы, как ни крути. А все это "ради благой цели" - обычная двойная мораль, цель оправдывает средства. А цели можно придумать любые и они могут быть вообще не те, что декларируются.
Вообщем, пожинаем теперь...последствия двойной морали. Я так считаю.

А что, препод по истории Каплан-то не пожалел? Ее-то вообще расстреляли без суда и следствия, чтобы чего лишнего сболтнуть не успела.

[А****Я]

ну в честь кого в Купчино улицы названы? БЕЛА КУН.
Это, вроде, времена "красного террора" были?

[DIGI-Kisss]

Террористы - плохо, а Желябов - хорошо.
Всегда этому поражаюсь!
Террор не приемлем, во все времена и в любом положении.

[mama krokodilchika]

Террор не приемлем, во все времена и в любом положении.

Да, я с этим согласна. Как считаю, что войны и все, что связано с неизбежными человеческими жертвами, также неприемлемы.

К сожалению, убийства, будь то на войне или в результате теракта - факт жизни. И это - человеческая природа.

А оправдание теракта или войны или его осуждение тесно связано с господствующей идеологией на момент вынесения суждения.

[Strossmayer]

Террор не приемлем, во все времена и в любом положении.
А попытка покушения на Гитлера тоже была неприемлемой на Ваш взгляд?

[Tasha007]

А попытка покушения на Гитлера тоже была неприемлемой на Ваш взгляд?

Оо - на Ленина еще интересно.

[Strossmayer]

Оо - на Ленина еще интересно.
Нет, Ленин пока еще слишком неоднозначная фигура для большинства населения. Я сознательно (пусть в интернет-дискуссиях и не одобряются аргументы, привязанные к нацизму) использовал кандидатуру, по поводу которой существует полнейшее взаимопонимание во всем политическом спектре. Мне не нужен флейм, мне интереснее показать, что существуют ситуации, в которых убийство тирана будет (и именно консенсуально!) рассматриваться как моральный поступок.

[Брют]

Террор не допустим никакой и очернит любую цель.
Но таки меня коробит знак равенства между народовольцами - тот же Желябов, Перовская и современными террористами. Если народовольцы себя и могли оправдать фразой "лес рубят, щепки летят", то цель современного террориста - щепки, на лес они и не покушаются.. Отсюда взрывы в метро, захват школ и больниц... Идеологи от народовольцев не прятались в горах, а сами брали бомбы и жертвовали собой, а не накачивали наркотой или толкали шантажом смертников на нужное им деяние.
Тут ещё Б.Кун упоминался... Причем тут он? Это не терроризм или акт возмездия, это была СИСТЕМА, и Б.Кун на момент всего этого был представитель государства.

[Брют]

А попытка покушения на Гитлера тоже была неприемлемой на Ваш взгляд?

это акт терроризма или попытка государственного переворота?

[Strossmayer]

это акт терроризма или попытка государственного переворота?
Это акт терроризма в том же смысле, в котором актом терроризма было покушение на Александра II. Или Ицхака Рабина. Это терроризм против конкретных личностей, а не против мирного населения с целью повлиять на этих же личностей. И я как раз и пытаюсь показать, что несмотря на то, что мы и то, и другое называем одним и тем же словом, смысл (и моральная составляющая) этих действий принципиально различен. И что, при том, что я не питаю особых нежных чувств к народовольцам, я не готов ставить их на одну ступень с воинами джихада.

[Mама Сладкой Малины]

Тут ещё Б.Кун упоминался... Причем тут он? Это не терроризм или акт возмездия, это была СИСТЕМА, и Б.Кун на момент всего этого был представитель государства.

Ну, во-первых, это был пример по просьбе Снежной и только относительно того, почему мой муж не считает его героем.
Во-вторых, этот представитель государства, по сути, превышал свои полномочия. И кровавое месиво устраивал с удовольствием и с выдумкой.

[Брют]

Это акт терроризма в том же смысле, в котором актом терроризма было покушение на Александра II. Или Ицхака Рабина. Это терроризм против конкретных личностей, а не против мирного населения с целью повлиять на этих же личностей. И я как раз и пытаюсь показать, что несмотря на то, что мы и то, и другое называем одним и тем же словом, смысл (и моральная составляющая) этих действий принципиально различен. И что, при том, что я не питаю особых нежных чувств к народовольцам, я не готов ставить их на одну ступень с воинами джихада.

Согласна с вами во всем, кроме того что покушение на Гитлера - прежде всего попытка переворота, а убийство Александра II - чистой воды террористический акт.

[Брют]

Ну, во-первых, это был пример по просьбе Снежной и только относительно того, почему мой муж не считает его героем.
Во-вторых, этот представитель государства, по сути, превышал свои полномочия. И кровавое месиво устраивал с удовольствием и с выдумкой.

что делает его маньяком, извращенцем, иллюстрацией к понятию "красный террор", но не террористом в современном смысле.

[Mама Сладкой Малины]

совершенно согласна

[Диона]

Большая разница есть, но я ее вижу совершенно не в том. о чем рассказывали эти историки. Террор XIX века был направлен против власти и был персонифицированным. Террор современности направлен против безымянных людей. В этом смысле, безусловно, террор народовольцев был более моральным (или по крайней мере, менее аморальным).
Я уже сказала, что предлагаю рассматривать отдельно Каракозова, стрелявшего персонифицированно в царя, и бомбистов, взрывавших дома и поезда со всеми в них находившимися... по-вашему, это персонифицированный террор?
В наше время мы тоже разделяем т. н. "заказные убийства" отдельных лиц - политиков, журналистов, общественных деятелей - и теракты, когда гибнут случайные, ни к чему не причастные люди.

[Диона]

Это акт терроризма в том же смысле, в котором актом терроризма было покушение на Александра II. Или Ицхака Рабина. Это терроризм против конкретных личностей, а не против мирного населения с целью повлиять на этих же личностей. И я как раз и пытаюсь показать, что несмотря на то, что мы и то, и другое называем одним и тем же словом, смысл (и моральная составляющая) этих действий принципиально различен. И что, при том, что я не питаю особых нежных чувств к народовольцам, я не готов ставить их на одну ступень с воинами джихада.
Когда народовольцы перешли от действительно персонифицированных терактов к терактам, при которых неминуемо должны были погибнуть случайные люди, они сделали шаг в том направлении, в котором следующий шаг и приводит к тому, что делают "воины джихада".

1. Террор против конкретных личностей
2. Террор против конкретных личностей и случайных окружающих людей
3. Террор против случайных окружающих людей, так как конкретных личностей не достать...

[nikolale]

Давайте составим список улиц имени убийц. Площадь Ленина считать? Именно вождь санкционировал убийство Николая II и его семьи?

[0803]

Еще можно предложить тему "Шпион и разведчик: в чем разница". :031:

У меня с историей в принципе плохо. Иногда еду по городу, обращаю внимание на то, что улица названа в честь кого-то и спрашиваю мужа - кто такой, чем прославился? В 90% случаев муж характеризует "героев" как гнид, убийц, предателей и террористов. И даже раскрывает суть. Про остальные 10% муж просто не в курсе.

А вот касательно Котина, Кузнецова, Маринеско, Казакова, Захарова там - они тоже гниды и террористы, или ваш муж просто не в курсе?
Террор XIX века был направлен против власти и был персонифицированным. Террор современности направлен против безымянных людей. В этом смысле, безусловно, террор народовольцев был более моральным (или по крайней мере, менее аморальным).
Тоже так считаю.
3. Террор против случайных окружающих людей, так как конкретных личностей не достать...
Но конкретно народовольцы в этом не обвиняются? :016:

[0803]

Давайте составим список улиц имени убийц. Площадь Ленина считать?
А военных считать?

[А****Я]

Еще можно предложить тему "Шпион и разведчик: в чем разница". :031:


А вот касательно Котина, Кузнецова, Маринеско, Казакова, Захарова там - они тоже гниды и террористы, или ваш муж просто не в курсе?

Тоже так считаю.

Но конкретно народовольцы в этом не обвиняются? :016:
Хм... а молодогвардейцы, партизаны.... те, что немецкие камендатуры во время войны взрывал...?? поезда под откос пускал???

[0803]

Хм... а молодогвардейцы, партизаны.... те, что немецкие камендатуры во время войны взрывал...?? поезда под откос пускал???
Так то война. А мы, насколько я поняла по приведенным примерам, обсуждаем терроризм в формально мирное время.

[Вiа]

Давайте составим список улиц имени убийц. Площадь Ленина считать? Именно вождь санкционировал убийство Николая II и его семьи?



11.VIII.1918 г.

В Пензу

Т-щам Кураеву, Бош, Минкину и другим пензенским коммунистам

Т-щи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь везде «последний решит. бой» с кулачьем. Образец надо дать.

1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийцев.

2) Опубликовать их имена.

3) Отнять у них весь хлеб.

4) Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме.

Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.

Телеграфируйте получение и исполнение.

Ваш Ленин.

P.S. Найдите людей потверже.


ЗАПИСКА Э.М. СКЛЯНСКОМУ

Конец октября – ноябрь 1920 г.

…прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом «зеленых» (мы потом на них и свалим) пройдем на 10−20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р[ублей] за повешенного.

(РГАСПИ, ф. 2, оп. 2, д. 380 – автограф).

[А****Я]

Так то война. А мы, насколько я поняла по приведенным примерам, обсуждаем терроризм в формально мирное время.
Так это у нас мирное, а у той стороны - военное. :(

[0803]

по поводу Желябова с Вами согласна... меня вообще тошнит от этой компании... противно рассказывать о них, "героях"...
но я не могу умалчивать о том, что многие достойные люди в России (не террористы!) им сочувствовали...так было, что ж поделаешь
а вот Шарлотте Корде, хотя она типичная террористка, я не могу не симпатизировать..."все правильно сделала!"(с)... и эти красные ленточки на шее, которые носили женщины - мне нравятся... двойные стандарты, да(
История периодически объявляет, что все наоборот. :031:

А по каким признакам Корде - террористка, а не просто убийца?

[0803]

Так это у нас мирное, а у той стороны - военное. :(
Официально объявленная война между различными государствами с одной стороны и революционная борьба и национальный сепаратизм с другой - совершенно разные вещи.
Вот в последнее время за рубежом участились случаи массовых расстрелов мирных граждан преступником с поехавшей крышей. Если у него вдруг случилась война против всех, это не повод его оправдывать.

[А****Я]

Официально объявленная война между различными государствами с одной стороны и революционная борьба и национальный сепаратизм с другой - совершенно разные вещи.
Вот в последнее время за рубежом участились случаи массовых расстрелов мирных граждан преступником с поехавшей крышей. Если у него вдруг случилась война против всех, это не повод его оправдывать.
Тогда скажите. пожалуйста, как вы восприниаете действия Израиля?

[Диона]

Но конкретно народовольцы в этом не обвиняются? :016:
Когда народовольцы перешли от действительно персонифицированных терактов к терактам, при которых неминуемо должны были погибнуть случайные люди, они сделали шаг в том направлении, в котором следующий шаг и приводит к тому, что делают "воины джихада".
Опыт показывает, что если было сказано А, то потом неизбежно будет сказано Б, а затем и В :005: Вся эта история ещё с декабристов тянется...тоже те ещё борцы за свободу были :0019:

1. Террор против конкретных личностей
2. Террор против конкретных личностей и случайных окружающих людей
3. Террор против случайных окружающих людей, так как конкретных личностей не достать...
Я так понимаю, что с п. 3 разногласий не будет - все однозначно и безоговорочно это осуждают и отвергают.
Споры ведутся вокруг п. 1.
А меня больше всего п. 2 волнует. Я о нём. А те, кто так или иначе считает спорным приравнивание народовольцев к террористам, п. 2 осторожно обходят. Прямо как в советских учебниках :008:
Давайте поговорим конкретно о п. 2!

Strossmayer, Snegnaja, вы тоже этот пункт старательно обходите...

Я согласна, что есть принципиальная разница между индивидуальным и массовым террором. Народовольцы перешли от террора индивидуального к террору массовому.

[Полонца]

народовольцы боролись против системы, а нынешние террористы, вообще не с кем не борятся, они для того что бы диктовать свои условия, дистабилизируют обстановку в страе(страна любая в данном случае может быть) и все это делается в угоду своим интересам
Вы прямо как только что наше ТВ послушали в этом вопросе. Они-то (террористы) борятся, и цели у них не менее понятные и даже оправданные, если взяться за труд их выслушать... Только вот мозгов не хватает бороться другими методами... :065:

[Астравика]

История периодически объявляет, что все наоборот. :031:

А по каким признакам Корде - террористка, а не просто убийца?
в истории все периодически... и она все время что-нибудь да и "объявит")
то тем же, что и любой другой террорист, который провел теракт, завершившийся смертью или ранением жертвы...
хотя вот были А.Ульянов и К, которые никого не убили - не успели... они террористы? как судить?
я не знаю, я лично в сомнениях... так и говорю детям

[mama krokodilchika]

А меня больше всего п. 2 волнует. Я о нём. А те, кто так или иначе считает спорным приравнивание народовольцев к террористам, п. 2 осторожно обходят. Прямо как в советских учебниках :008:
Давайте поговорим конкретно о п. 2!

.

По поводу п.2 могу сказать следующее: уровень гуманизма (по-крайней мере, декларируемого:() в современном обществе растет. Ограничение смертной казни, осуждение войны как способа решения конфликтов и т.п.

Поэтому да, в современном обществе отношение к терроризму другое, нежели ао времена народовольцев.

Отрывок из недавно прочитанной статьи. Я, честно говоря, была поражена трендом, приведенном в данной статье, до сих пор не могу поверить, что это правда.

"Существует такое понятие «индекс (или коэффициент) кровопролитности» — Bloodshed Ratio. Грубо говоря, он учитывает процент насильственных смертей (в результате убийства, казни или войны) от общего количества смертей. ..... За всю наблюдаемую человеческую историю наименьший индекс кровопролитности был в XX веке! Невзирая на две мировые войны, сталинские репрессии, нацизм, концлагеря, упражнения Мао в Китае, Полпота в Кампучии и т. д. Конечно, тут спасибо нужно сказать в первую очередь стремительному росту населения, и тем не менее факт остается фактом — риск умереть от рук человека в XX веке был самым низким. А в последние 40 лет с индексом кровопролитности происходят уж совсем невероятные чудеса: он начинает стремиться к ничтожно малым величинам, и впервые процент убийств (любых) в мире был превышен процентом самоубийств (весьма, кстати, стабильный показатель, почти не изменяющийся от эпохи к эпохе)."

[Аэроплан Джефферсона]

Большая разница есть, но я ее вижу совершенно не в том. о чем рассказывали эти историки. Террор XIX века был направлен против власти и был персонифицированным. Террор современности направлен против безымянных людей. В этом смысле, безусловно, террор народовольцев был более моральным (или по крайней мере, менее аморальным).

Согласен. Революционеры (ранние) были более идеалистичны. Чистота помыслов и самопожертвование во имя идеи никак их не оправдывают, но согласитесь, есть разница между захватом школы и выстрелом в губернатора, ЛИЧНО отдававшего приказы.. Насколько я помню, ранние русские революционеры (да и эсеры потом) взаимоотношения между режимом и собой рассматривали как честную войну... Во всяком случае, применение такого русского изобретения, как провокаторство, было воспринято и подпольем, и обществом, как абсолютное бесчестье (Вспомните Бурцева). Согласен и с тем, что в то время цель теракта была другая - это, прежде всего, была "казнь".
Сейчас во всем этом есть слишком много от стремления привлечь внимание любым, самым жутким способом к проблемам определенного круга людей. Отсюда и абсолютная неизбирательность, ведь главное - это информационное эхо.

[Аэроплан Джефферсона]

А вообще тема интересная, чтобы копий поломати...
ИМХО, топикстартер мог бы немного уточнить, какой террор он имеет в виду. Личный против представителей режима? Массовый против целых социальных групп? А чем эсэр, кокнувший губернатора 100 лет назад, принципиально отличается, скажем, от современного гипотетического тетивалиборца?
А если Чубайса все-таки кто-нибудь взорвет? Это тоже "террор в современном обществе"?

[nikolale]

11.VIII.1918 г.

...............

…прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом «зеленых» (мы потом на них и свалим) пройдем на 10−20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р[ублей] за повешенного.

(РГАСПИ, ф. 2, оп. 2, д. 380 – автограф).

Ну, я собственно, ни капли в этом не сомневался.
Так, спросил, вдруг кто наоборот думает :065:

[0803]

Тогда скажите. пожалуйста, как вы восприниаете действия Израиля?
Какие именно?
Опыт показывает, что если было сказано А, то потом неизбежно будет сказано Б, а затем и В :005: Вся эта история ещё с декабристов тянется...тоже те ещё борцы за свободу были :0019:
Судить надо по делам, а не потому, что подумал, что он подумал или собирался. :031: Искомое удалось без привлечения пункта (3).

А, у вас и с декабристами терки? :)) А что бы тогда изучала история - сплошные невозмутимые православие-самодержавие-народность? Противоречия - двигатель прогресса. :068:


А меня больше всего п. 2 волнует. Я о нём. А те, кто так или иначе считает спорным приравнивание народовольцев к террористам, п. 2 осторожно обходят. Прямо как в советских учебниках :008:
Давайте поговорим конкретно о п. 2!
Что здесь можно сказать - плохо, что такая фигня случается! Но все равно пункт (2) отличается от пункта (3). Участники сочли, что эти жертвы оправданы, потому что по иному их целей было не достичь. Я же не участник и не судия, только сторонний наблюдатель.

[0803]

Они-то (террористы) борятся, и цели у них не менее понятные и даже оправданные, если взяться за труд их выслушать... Только вот мозгов не хватает бороться другими методами... :065:
А вы после этого заявления не опасаетесь стать их оправданной целью? :)
в истории все периодически... и она все время что-нибудь да и "объявит")
то тем же, что и любой другой террорист, который провел теракт, завершившийся смертью или ранением жертвы...
хотя вот были А.Ульянов и К, которые никого не убили - не успели... они террористы? как судить?

Ну, считается, что да. А вот убийство Распутина - это терроризм или нет? А чем отличается от Марата?
"Существует такое понятие «индекс (или коэффициент) кровопролитности» — Bloodshed Ratio. Грубо говоря, он учитывает процент насильственных смертей (в результате убийства, казни или войны) от общего количества смертей. ..... За всю наблюдаемую человеческую историю наименьший индекс кровопролитности был в XX веке!
Интересно! Только есть некоторые сомнения в достоверности учета в прежние века.
Так, спросил, вдруг кто наоборот думает :065:
А что тут думать наоборот? Каждая власть объявляет своих предшественников кровавыми палачами, причем с документами в руках. :016:

[Snegnaja]

Вы прямо как только что наше ТВ послушали в этом вопросе. Они-то (террористы) борятся, и цели у них не менее понятные и даже оправданные, если взяться за труд их выслушать... Только вот мозгов не хватает бороться другими методами... :065:

я телевизор не смотрю, но если вы посвятите меня в цели тех, кто взрывает людей в метро, тех кто захватывает школы и больницы, буду примного благодарна,
правда не думаю что они сильно отличаются , от того что я знаю,но если вы мне откроете глаза, на то что я не вижу/не знаю...

зы: я очень хорошо помню Буденновск, у меня к ним личный счет...

[Зеленый]

Во всяком случае, применение такого русского изобретения, как провокаторство, было воспринято и подпольем, и обществом, как абсолютное бесчестье (Вспомните Бурцева).
Не совсем так.
Агентура - есть изобретение не русское, а , так сказать, общемировое.
Плюс к этому, провокаторство - это способ не только проникнуть агенту охранки в революционную среду, но и наоборот, революционерам проникнуть в среду спецслужб для использования в своих целях.

[Полонца]

А вы после этого заявления не опасаетесь стать их оправданной целью? :)
...
Я ничего не заявляю, я намекаю на то, что у них есть своя правда, как у Перовской. :065: Только нам "отчего-то" "забывают" об этом рассказать. :065: А то вдруг согласимся дать то, что они хотят, сколько ж бабла правительство потеряет... :065:Так же, как правда есть у палестинцев, у кого угодно. Когда метро во время взрывов объявляет, что у них всего лишь "технические причины", я считаю, что те, кто отдает распоряжение говорить это и не предупреждать весь город о том, что произошло, ничем не лучше тех, кто взрывает это метро.
Когда высокое начальство запрещает в целом городе объявлять, что в воду попали сильнейшие отравляющие вещества, прикрываясь возможностью паники, вместо того, чтобы даже не допускать мысли о том, чтобы создать опасное для жизни многих поколений производство на реке, питающей город! я тоже считаю их террористами, не достойными никакого уважения. А ведь у этого с позволения сказать "начальства" тоже есть своя "правда", они тоже считают себя всю жизнь правыми, только оправдываясь отчего-то на каждом углу... :073:
я телевизор не смотрю, но если вы посвятите меня в цели тех, кто взрывает людей в метро, тех кто захватывает школы и больницы, буду примного благодарна,
правда не думаю что они сильно отличаются , от того что я знаю,но если вы мне откроете глаза, на то что я не вижу/не знаю...

зы: я очень хорошо помню Буденновск, у меня к ним личный счет...Полагаю, что они считают, что борятся за свою свободу. :065: Так же как наши жители ставят снеговиков на пути Сапсана - тоже борятся за свободу... своего передвижения... :065: Уровень развития у всех одинаков, увы...

[Snegnaja]

Полагаю, что они считают, что борятся за свою свободу. :065: Так же как наши жители ставят снеговиков на пути Сапсана - тоже борятся за свободу... своего передвижения... :065: Уровень развития у всех одинаков, увы...

ну своим рядовым боевикам, я думаю они об этом и говорят


маленький этюд : в середине 90-х на Кавказе, была захвачена группа боевиков, с повязками на головах, на них надпись на арабском языке , один из задержавших их спросил молодого боевика, "а ты хоть можешь прочесть, что написано у тебя на повязке? - нет-, ну а вдруг там ругательство ?- нет, наши братья нам плохого не пришлют"
источник- не ТВ , и не газета, лично знаю интервьюера

[0803]

Я ничего не заявляю, я намекаю на то, что у них есть своя правда, как у Перовской. :065: Только нам "отчего-то" "забывают" об этом рассказать. :065: А то вдруг согласимся дать то, что они хотят, сколько ж бабла правительство потеряет... :065:Так же, как правда есть у палестинцев, у кого угодно. Когда метро во время взрывов объявляет, что у них всего лишь "технические причины", я считаю, что те, кто отдает распоряжение говорить это и не предупреждать весь город о том, что произошло, ничем не лучше тех, кто взрывает это метро.
Когда высокое начальство запрещает в целом городе объявлять, что в воду попали сильнейшие отравляющие вещества, прикрываясь возможностью паники, вместо того, чтобы даже не допускать мысли о том, чтобы создать опасное для жизни многих поколений производство на реке, питающей город! я тоже считаю их террористами, не достойными никакого уважения. А ведь у этого с позволения сказать "начальства" тоже есть своя "правда", они тоже считают себя всю жизнь правыми, только оправдываясь отчего-то на каждом углу... :073:
Полагаю, что они считают, что борятся за свою свободу. :065: Так же как наши жители ставят снеговиков на пути Сапсана - тоже борятся за свободу... своего передвижения... :065: Уровень развития у всех одинаков, увы...
Я правильно понимаю, что отличие между этими правдами в том, что с первой правдой вы согласны, а со второй нет?

[Полонца]

Нет, наоборот, я понимаю и чеченцев, и палестинцев, и тех, кто боится наводить в Москве или ином городе панику. Согласна ли с тем, что палестинцы хотят продавать выращиваемые фрукты не Израилю, а напрямую? Да, согласна. Но я категорически против методов, которыми они достигают своих целей. Повторюсь, я считаю эти методы следствием отсутствия образования и даже мозгов.
ЗЫ И еще меня бесит коррумпированность инфы, когда правду войны в Чечне или о взрыве газа узнаешь через отложенное время и то шепотом на кухне, как в добрые старые советские времена... :065:

[Диона]

...до сих пор не могу поверить, что это правда.
За всю наблюдаемую человеческую историю наименьший индекс кровопролитности был в XX веке!:010:

Интересно! Только есть некоторые сомнения в достоверности учета в прежние века.
Вот тоже первым делом такая мысль пришла :065:

[Диона]

А вообще тема интересная, чтобы копий поломати...
ИМХО, топикстартер мог бы немного уточнить, какой террор он имеет в виду. Личный против представителей режима? Массовый против целых социальных групп? А чем эсэр, кокнувший губернатора 100 лет назад, принципиально отличается, скажем, от современного гипотетического тетивалиборца?
А если Чубайса все-таки кто-нибудь взорвет? Это тоже "террор в современном обществе"?
Конкретно - меня поразило то, как рассказывалось сегодня школьникам о террористе Желябове. Прямо как в советские времена... хоть снова в честь него улицу называй :010:
Меня, как я уже неоднократно уточняла, интересует п. 2 - террор, направленный индивидуально на какого-либо "представителя режима", но при котором неизбежно погибнут случайные люди, оказавшиеся вокруг. Почему, тоже уже объяснила.

Я совершенно однозначно против любых убийств - Чубайса, тёти Вали и кого бы то ни было ещё. Когда кто-то самовольно берёт на себя право быть судьёй и выносить приговор - это шаг к произволу и анархии. Тварь я дрожащая или право имею и т. д. Но тут я в принципе понимаю, почему у других людей могут быть другие мнения по этому поводу.

Но как сегодня можно оправдывать гибель ни в чём не повинных людей и выставлять их убийц-террористов, сознательно приносящих их жизни в жертву своим идеям, героями - не понимаю! И не вижу принципиальной разницы между этим и современными терактами против случайных мирных жителей, когда их жизни тоже приносятся в жертву чьим-то идеям и целям.

Кто видит разницу - объясните, в чём она?

[Сладкий Б. Перец]

народовольцы боролись против системы, а нынешние террористы, вообще не с кем не борятся, они для того что бы диктовать свои условия, дистабилизируют обстановку в страе(страна любая в данном случае может быть) и все это делается в угоду своим интересам

вы ошибаетесь. Народовольцы и нонешнии - абсолютно идентичные задачи пытаются решать абсолютно идентичными методами (с поправкой на разницу во времени, конечно).

[Сладкий Б. Перец]

интересно , а если бы сейчас Александра II убили, какой поцент голосов поддерживал бы , и сколько осуждали?

зы: я не голосовала , нет подходящего пункта

А что плохого России сделал Александр 2-й?

[Сладкий Б. Перец]

Террор есть террор.

Кстати - образ Че Гевары у нас очень популярен. И на футболках, и на кепках, и везде. Типо круто - а тоже ведь обычный террорист.

потому как убивал наших врагов, вроде же все понятно.

[Диона]

Судить надо по делам, а не потому, что подумал, что он подумал или собирался. :031: Искомое удалось без привлечения пункта (3).
Я имела в виду не каждого конкретного человека (или даже организацию), а процесс в целом. А тут, как показала история развития терроризма, именно так всё и произошло. И ещё неизвестно чем кончится...
Начало терроризма - убийство конкретных "виноватых" людей.
Следующий шаг - убийство конкретных "виноватых" людей, при котором гибнут и невиноватые, так как "по-иному их целей было не достичь".
Следующий - убийство невиноватых, так как виноватые недосягаемы...
А, у вас и с декабристами терки? :)) А что бы тогда изучала история - сплошные невозмутимые православие-самодержавие-народность? Противоречия - двигатель прогресса. :068:Так я как-то не за интересы историков ;) я за террористов...
А идея террора возникла именно у декабристов. Кишка тонка оказалась реализовать, не их заслуга... не дозрели ещё, видимо :065:Что здесь можно сказать - плохо, что такая фигня случается! Но все равно пункт (2) отличается от пункта (3). Участники сочли, что эти жертвы оправданы, потому что по иному их целей было не достичь. Я же не участник и не судия, только сторонний наблюдатель.Так мне как раз и интересно мнение, так сказать, наблюдателей - насколько они готовы "с пониманием" отнестись к таким жертвам.

При убийстве Александра II погибло несколько человек, в том числе ребёнок, случайно проходивший мимо. Сомневаюсь, что его мать была бы способна ограничиться репликой - "да, плохо, что такая фигня случается!"

Может, в том и дело,что плохо развита способность поставить себя на место ближнего?
Тут, по-моему, только так можно проверить. Представить себя на месте человека, потерявшего супруга, родителя, ребёнка при условиях п. 2 и п. 3. И сравнить - насколько свои чувства при этом отличаются...

[Сладкий Б. Перец]

Тут ещё Б.Кун упоминался... Причем тут он? Это не терроризм или акт возмездия, это была СИСТЕМА, и Б.Кун на момент всего этого был представитель государства.

бывает еще государственный терроризм. Например, против своего народа.

[Мирра]

народовольцы боролись против системы, а нынешние террористы, вообще не с кем не борятся, они для того что бы диктовать свои условия, дистабилизируют обстановку в страе(страна любая в данном случае может быть) и все это делается в угоду своим интересам+1, современный террор не одобряю.

[Мирра]

А что плохого России сделал Александр 2-й?Моих рабов освободил. Ну не дурак ли?:008:

[Аэроплан Джефферсона]

Не совсем так.
Агентура - есть изобретение не русское, а , так сказать, общемировое.
Плюс к этому, провокаторство - это способ не только проникнуть агенту охранки в революционную среду, но и наоборот, революционерам проникнуть в среду спецслужб для использования в своих целях.

Я имел в виду Судейкина, который, применив несколько новый подход, поменял местами кота и мышь.

[Аэроплан Джефферсона]

Но как сегодня можно оправдывать гибель ни в чём не повинных людей и выставлять их убийц-террористов, сознательно приносящих их жизни в жертву своим идеям, героями - не понимаю! И не вижу принципиальной разницы между этим и современными терактами против случайных мирных жителей, когда их жизни тоже приносятся в жертву чьим-то идеям и целям.

Кто видит разницу - объясните, в чём она?

При сведении ситуации до простого и однозначного минимума - разницы нет. Убийство невинного всегда убийство невинного.

[Хамка_в_тапках]

террор нельзя допускать и оправдывать. все равно это насилие и убийство.
око за око - это откровенная дикость.

тут параллель хорошая: если ребенку во время драки досталось, то, по логике, родители должны пойти и избить того ребенка? или как?
насилие - признание собственного бессилия.

мне на 8 марта биту подарили. в машину положить. стоит в углу с ленточкой!
потому что на подрезавшего меня водителя махать - это не выход.
я создаю себе безопасную дорогу, всем блургим желаю счастья и гармонии. и это возвращается!:073:

[Хамка_в_тапках]

Моих рабов освободил. Ну не дурак ли?:008:


:046:

[Полонца]

...
насилие - признание собственного бессилия.

...
+1

[Земля-ник-а]

№3 террор как правило направлен на лишение жизни мирных людей,а значит не допустим нигде и никогда,и не имеет оправдания.

+1