Просмотр полной версии : Про игрушки старших братьев/сестер
Katalina
30.04.2010, 11:40
Вчера моя маленькая 8-ми месячная дочка вчера впервые встала на ножки!!! :love: встала, держась за ящик с машинами старшего брата, встала и начала шарить в этом ящике. за что от брата и получила по тыкве. и вообще, получает регулярно (конечно, заступаюсь как могу, провожу разъяснительные беседы и т.п.) для нее его игрушки - это все! на свои погремушки-куклы даже и не смотрит, сразу ползет в его комнату и пытается добраться до машинок, конструктора и остальных богатств.
а теперь вопрос к более опытным мамочкам: а что будет дальше? сынок естественно, своими машинами делиться не намерен. да и зачем ей машины - она же девочка!!! или нам в куклы играть не светит (а мне так хотелось... :( ), будем с братиком строить парковки-гаражи? или же надо подождать,когда доча постарше станет? и как делить игрушки сейчас? и что говорить сыну?
вообщем, очень интересует как кто справляется в подобной ситуации :flower:
Costa_del_Sol
30.04.2010, 11:52
"получила по тыкве" в 8 мес :010: жесть!
Никогда у меня младшая по тыкве за то, что играет игрушками старшего не получала. А вот он бы по этой тыкве от меня получил однозначно ,если вытворил что-то подобное.
У нас игрушки хоть и не общие, но играть в них могут оба, делиться, меняться, ждать очереди, но ОБА. Пресекала с самого начала попытки отобрать у младшей что-то силой, а сейчас и младшей точно также объясняю, что можно только договариваться :ded:
Иногда и подеруться, но любя :love:
сынок естественно, своими машинами делиться не намерен
Во тэта установка имхо изначально неверная.
Поздравляю - первый раз встали!!!!!
Я вот девочка и всегда играла в машинки и пистолеты, футбол с мальчишками и тд и тп. Конечно, чужое всегда интереснее, но может попозже когда подрастет, он будет вместе с ней что то строить:)) а сейчас ему это не нравиться, мне кажется всё в норме - это ревность:)
Какая-то часть игрушек должна быть общей, а какие-то игрушки должны быть личными у каждого из детей. Дети должны знать, что если он хочет попросить что-то у другого, ему следует предложить что-то взамен. Если братик и сестра будут спорить из-за одной и той же игрушки, лучше убрать ее в недоступное для них место, пояснив, что игрушка вернется к ним, когда они помирятся и научатся играть по очереди. :))
Katalina
30.04.2010, 12:19
Поздравляю - первый раз встали!!!!!
спасибо :)
Поздравляю с первым разом!:flower:
По теме моя старшая с детства играла только в машинки и конструкторы (ее гаражу мог позавидовать любой мальчишка), а вот куклы не интересовали - сейчас в машинки не играет но и к куклам стала относится не намного лучше. :008: Но игрушки с сестрой общие, кто первый взял - тот и играет. Драки конечно бывают:015:, но как правило наказывается зачинщик этой драки. Говорю, что все можно объяснить без применения физ. силы, договориться, а тем более с родной сестрой/братом.;)
nezabudka80_80
30.04.2010, 12:56
Чтобы никому из деток не было обидно - покупайте им одинаковые игрушки!
Р.S. Моя дочка никогда не играла ни в куклы, ни погремушки - ее интересовали машинки, как и Вашу малышку!))))
СВЕТLANA
30.04.2010, 13:05
Девочка моя примерно такого же возраста. Играет только в игрушки сына. Машинки, ящик с Лего Дупло это самое любимое :love:. Сын конечно не в восторге :015: Учу если забрал игрушку, то нужно дать какую-то взамен. С силой не отбитать, мелкую не толкать. А чтобы меньше злиться - разрешить ей брать машинки, потому что слово "нельзя" пока не понимает и все равно возьмет :065: Как ни странно, это сработало, теперь вижу что начинает заводиться, потом успокаивается и говорит: "Бери, бери. Можно :)" Конечно терпением сына не злоупотребляем и по возможности даем ему поиграть без помощников :065:
Свекровь тут понаблюдала, как они играют и предрекла, что будет как у моего мужа с его сестрой. Все куклы брались в руки пару раз, потом были заброшены навсегда. У меня тоже старший брат, но я в машинки не играла, только в куклы. Буду надеяться, что дочура в меня пойдет :091:
ВерониКАстро
30.04.2010, 13:07
Поздравляю, что встали!!! А по теме: у меня тоже разнополые дети. Играют и совместно и каждый сам по себе, игрухами делятся, иногда дерутся. Разделение моя-не моя игрушка есть, иногда слышу высказывания:"Девочки не играют в машинки (самолёты, автоматы...)" и наоборот. Стараюсь не вмешиваться в их дела, только если уж совсем критично...:)Сами разберутся. А то, что есть интерес к игрушкам брата, так это нормально, своё-то всегда под рукой, поэтому и неинтересно, а то, что менее доступно, то и притягивает. Моя девочка тоже долго в куклы не играла, сейчас появился интерес.
У меня 2 парня и девочка.
Всегда есть что делить!
Причем мальчишки забирают коляски (чтобы какие-то свои роботы и пистолеты возить, например), маленькая у них паровозы, самолеты, машины, да и вообще, все что сумеет достать!
Если все полюбовно, вопросов нет.
Но, конечно, чаще скандал и дележка:(
Разбираем ситуацию. Никогда не говорю "она маленькая, ты обязан делиться". Считаю это несправедливым! Ведь это его игрушка, он хозяин, он и решает. При этом рассказываю, что можно поменяться, поиграть вместе, примерно так.... Но если нет - не настаиваю, этим подрывается доверие и хорошие отношения между детьми наладить сложнее. Дочка тоже должна понимать, что не все можно взять и пойти, надо спросить, и ее возраст (2 года) тут вообще ни при чем, это имеет значение только при выборе слов, когда объясняешь ЕЙ, почему что-то нельзя.
И хорошо, что детки у вас разнополые! Значит, они могут играть и в мальчишечьи и в девчоночьи игры! опыт пригодится, я уверена:)
А малышка ваша все равно не будет исключительно в игрушки брата играть, куклы и прочее тоже заинтересует, обязятельно, всему свое время:)
barrister
30.04.2010, 14:11
"получила по тыкве" в 8 мес :010: жесть!
Никогда у меня младшая по тыкве за то, что играет игрушками старшего не получала. .
"получила" от брата, а не от мамы ;)
Costa_del_Sol
30.04.2010, 14:24
"получила" от брата, а не от мамы ;)
Я имею в виду то, что если бы сын в три с лишним года, как было у меня, дал по голове 8-ми месчному ребенку, первый раз вставшему на ножки и неважно уже за чем потянувшимся, то был бы наказан МНОЮ.
baggi078
30.04.2010, 14:33
Все таки 2 девочки с большой разницей это здорово. Дележки нет совсем, т.к. разница в возрасте большая и интересы не пересекаются)))))))
Но, тем не менее младшая, сначала спрашивает, можно ли взять вещи старше, если нет, отдает обратно)))))
Это ее старшая приучила, чтобы малая не жадничала (все через просьбу).
Katalina
30.04.2010, 14:39
"получила по тыкве" в 8 мес :010: жесть!
Никогда у меня младшая по тыкве за то, что играет игрушками старшего не получала. А вот он бы по этой тыкве от меня получил однозначно ,если вытворил что-то подобное.
Иногда и подеруться, но любя :love:
сынок естественно, своими машинами делиться не намерен
Во тэта установка имхо изначально неверная.
да, получила. а что такого? сыну ведь не 20 лет, а 4,5года. но получила как и у вас - любя (Мишка сестренку очень любит, оттаскивает от своих машин, говоря "ой, ну ты у меня такая хулиганка!", иногда сам приносит ей машинки, чтобы поиграла) а ему уже от меня досталось, за то, что обидел сестру (не по тыкве, конечно, просто поругала)
а про "не делиться машинами" - это не изначально неверная установка, а жизненные принципы моего сына, которые я уважаю. во-первых: для него большая часть его машинок - это его лучшие друзья, просыпаемся и бегом к ним, едем на дачу, берем их с собой. уверена, что у многих детей есть такие любимые игрушки. почему он их должен давать кому-то? (остальные игрушки разрешает брать - конструктор, мячики, нелюбимые машинки) а во-вторых: дочка машины берет чтобы слюнявить, а металлические машины (как объясняет сын) от воды ржавеют, портятся, требуют кузовного ремонта - тоже правильно! ну и как назло, дочке нужны всегда именно те самые "любимые" машины
Katalina
30.04.2010, 14:45
Я имею в виду то, что если бы сын в три с лишним года, как было у меня, дал по голове 8-ми месчному ребенку, первый раз вставшему на ножки и неважно уже за чем потянувшимся, то был бы наказан МНОЮ.
а он и был наказан, я же написАла:
конечно, заступаюсь как могу, провожу разъяснительные беседы и т.п.
просто не стала писать подробностей, вопрос не в этом
Costa_del_Sol
30.04.2010, 14:49
да, получила. а что такого? сыну ведь не 20 лет, а 4,5года. но получила как и у вас - любя (Мишка сестренку очень любит, оттаскивает от своих машин, говоря "ой, ну ты у меня такая хулиганка!", иногда сам приносит ей машинки, чтобы поиграла) а ему уже от меня досталось, за то, что обидел сестру (не по тыкве, конечно, просто поругала)
а про "не делиться машинами" - это не изначально неверная установка, а жизненные принципы моего сына, которые я уважаю. во-первых: для него большая часть его машинок - это его лучшие друзья, просыпаемся и бегом к ним, едем на дачу, берем их с собой. уверена, что у многих детей есть такие любимые игрушки. почему он их должен давать кому-то? (остальные игрушки разрешает брать - конструктор, мячики, нелюбимые машинки) а во-вторых: дочка машины берет чтобы слюнявить, а металлические машины (как объясняет сын) от воды ржавеют, портятся, требуют кузовного ремонта - тоже правильно!
Вот именно потому, что такой жизненные принцип у 4.5 летнего мальчика, а Вы его полностью поддерживаете, и оказалось ему нормальным "любя" дать в тыкву 8-ми месячной крохе. Для меня это нонсенс. уж извините.
все имхо и не обязывает Вас думать и считать также.
ЗЫ у нас были облизаны и обслюнявлены все машины и пр. игрушки - ничего, как ни странно, не заржавело
Costa_del_Sol
30.04.2010, 14:50
а он и был наказан, я же написАла:
просто не стала писать подробностей, вопрос не в этом
А в чем тогда смысл топа. если Вы и так наказали, следовательно это поведение не поощряете?
по-моему, очевидная ситуация.
Katalina
30.04.2010, 18:18
уж извините.
извиняю ;)
А в чем тогда смысл топа.
в том, что пишут остальные мамочки, понявшие все правильно: как братишки и сестренки играют: кто в чьи игрушки, как делят и т.п. топик про игры, мир и дружбу :075: а вы все про тыкву да про наказания :wife:
Katalina
30.04.2010, 18:23
Поздравляю с первым разом!:flower:
Поздравляю, что встали!!!
спасибо :)
Р.S. Моя дочка никогда не играла ни в куклы, ни погремушки - ее интересовали машинки, как и Вашу малышку!))))
Девочка моя примерно такого же возраста. Играет только в игрушки сына. Машинки, ящик с Лего Дупло это самое любимое :love:.
понятно, значит мы не одни такие
А малышка ваша все равно не будет исключительно в игрушки брата играть, куклы и прочее тоже заинтересует, обязятельно, всему свое время:)
хорошо бы! ладно, буду терпеливо ждать :) только когда же это время?
Какая-то часть игрушек должна быть общей, а какие-то игрушки должны быть личными у каждого из детей. Дети должны знать, что если он хочет попросить что-то у другого, ему следует предложить что-то взамен. Если братик и сестра будут спорить из-за одной и той же игрушки, лучше убрать ее в недоступное для них место, пояснив, что игрушка вернется к ним, когда они помирятся и научатся играть по очереди. :))
Странное предложение. "Спорить из-за игрушки" чьей?
Если игрушки с самого начала покупались как "общие", то да. А если сестра претендует на игрушку, купленную/подаренную брату, то с какой стати у него отбирать игрушку? :009:Представьте, что у вас отбирают вашу вещь, потому что вы не хотите отдать её кому-то :065:
Чтобы не было ревности у старшего, считаю, что нельзя заставлять его постоянно уступать младшему ребёнку, отбирать у него игрушки, заставляя "делиться" и т. п. Разъяснять, беседовать, конечно, надо, но не давить и не вынуждать. Это должно от него пойти, а не по приказу родителей. Иначе какая любовь между братьями и сёстрами... одно лицемерие будет :005:
хорошо бы! ладно, буду терпеливо ждать :) только когда же это время?
моя, пока ползала, тоже все больше братишкиными игрушками интересовалась, потому что до этого у нее в манеже только ее были, которые она уже хорошо изучила.... + то, как они реагировали (далеко не всегда "бери, конечно") подстегивало ее интерес больше.
сейчас ей почти 2 (через 2 недели исполнится), укладывает мягкие игрушки спать, укрывает, возит коляску (там все, что угодно может быть).... хотя коляску ей на годик подарили, до недавнего времени стояла без дела... вообще все больше появляется именно девичьего, даже я бы сказала, женственного, поведения:love: поверите? никто спецом ее этому не учил:)
ваша еще совсем маленькая, посмотрит на других девочек на улице, на площадке, даже на вас саму, как маму, и всему научится:)
это только кажется, что маленькие мало понимают! они просто мало говорят об этом, все копится, а потом проявится:)
Странное предложение. "Спорить из-за игрушки" чьей?
Если игрушки с самого начала покупались как "общие", то да. А если сестра претендует на игрушку, купленную/подаренную брату, то с какой стати у него отбирать игрушку?[/COLOR] :009:Представьте, что у вас отбирают вашу вещь, потому что вы не хотите отдать её кому-то :065:
Чтобы не было ревности у старшего, считаю, что нельзя заставлять его постоянно уступать младшему ребёнку, отбирать у него игрушки, заставляя "делиться" и т. п. Разъяснять, беседовать, конечно, надо, но не давить и не вынуждать. Это должно от него пойти, а не по приказу родителей. Иначе какая любовь между братьями и сёстрами... одно лицемерие будет :005:
полностью согласна!!!
не должно у старшего возникать чувства типа "меня не любят, потому что есть младшая/младший, его для того и родили, а я теперь ему поэтому все отдавать должен" немного коряво выразилась, но смысл, думаю, понятен
младший не должен быть " в приоритете" у родителей, это несправедливо! старший и так получил конкретную порцию адреналина ( и продолжает, кстати, частично получать) потому что маленькая родилась! наоброт нужно всячески поддерживать ощущуние, что ОБОИХ очень любят, и любят одинаково!
У меня сын 8 лет и дочь почти 3 лет.Ссорятся редко,часто играют вместе.:)
Игрушки сразу разделили на общие(доступны для обоих,играют вместе или по-очереди) и личные(хранятся отдельно,играет только хозяин).
Купили двух-ярусную кровать - это их ЛИЧНОЕ пространство.
Если не могут поделить,игрушку убираю.Если дерутся,наказываю обоих(в разные углы минуты на 3) - это стимул договариваться.
comtesse
02.05.2010, 03:28
где-то здесь, на форуме, прочитала, что мама установила правило . одинаковое и для старшего, и для младшего: если один играет, то второй не отбирает! пытаюсь на практике применить, но покас получается только в одностороннем порядке - 10 мес. дочери не об ъяснишь! а вот старший потихоньку начинает понимать, что нельзя отбирать машины у мелкой!
катя беленькая
02.05.2010, 09:56
вообще-то я было сначала подумала, что "старшему" не более 2-х лет.
В 4,5 года ребёнок прекрасно понимает, что обижать маленькую - это плохо. Думаю, тут вопрос не про игрушки, а больше про ревность. Наверное, вы очень обрадовались, что она встала сама.
У нас все игрушки общие, кроме самых любимых старшим в данный период (интересы меняются постоянно) причём давно уже было оговорено - не хочешь, чтобы кто-то трогал ТВОИ игрушки - убери их и не показывай, играй в них тогда, когда никто не видит (из тех, кто может позариться). Правда, такая игрушечная жадность была в 2-3 года и по отношению к детям, приходящим в гости.
У вас разница большая, можно старшему объяснить свою позицию. У вас же есть СВОИ вещи, которые Вы не хотели бы ни кому давать. У мужа есть. Что вы с ними делаете? Убираете подальше
То, что ребь старше не только накладывает на него обязанности (например относится снисходительно к маленьким), но и даёт ему преимущества (он может что-то предусмотреть, он быстрее, сильнее и лучше умеет манипулировать родителями, в частности, чувством вины - об этом тоже нельзя забывать)
а вообще не понятно, почему машинки не для девочек? Я вожу машину и чесслово - это моя самая любимая игрушка!:0017:
а когда сын постоянно гулял по улице с игрушечной коляской, то на вопросы недопонимающих мы отвечали, что он готовится стать папой:004:
у меня правда 2 мальчишек , играют в общие игрухи , игрушки старшего младшему ничего не покупаю, а если беру игршку чтобы была полезнам обоим, мелкие детали все выкинула, или убрала на долго, и сказала старшему табу не трогать, но вот проблема купили геомаг, а там мелкие детали вот теперь считаю все ли шарики на месте:001:
marussia69
02.05.2010, 11:18
да, получила. а что такого? сыну ведь не 20 лет, а 4,5года. но получила как и у вас - любя (Мишка сестренку очень любит, оттаскивает от своих машин, говоря "ой, ну ты у меня такая хулиганка!", иногда сам приносит ей машинки, чтобы поиграла) а ему уже от меня досталось, за то, что обидел сестру (не по тыкве, конечно, просто поругала)
а про "не делиться машинами" - это не изначально неверная установка, а жизненные принципы моего сына, которые я уважаю. во-первых: для него большая часть его машинок - это его лучшие друзья, просыпаемся и бегом к ним, едем на дачу, берем их с собой. уверена, что у многих детей есть такие любимые игрушки. почему он их должен давать кому-то? (остальные игрушки разрешает брать - конструктор, мячики, нелюбимые машинки) а во-вторых: дочка машины берет чтобы слюнявить, а металлические машины (как объясняет сын) от воды ржавеют, портятся, требуют кузовного ремонта - тоже правильно! ну и как назло, дочке нужны всегда именно те самые "любимые" машины
Пока младшая не "войдет в разум" и не начнет понимать можно и нельзя, просто приучите сына убирать любимые игрушки в недоступное для нее место. Как вы , например, убираете аптечку или мобильник и т.п. Пусть стоят на столике повыше или на полках, а может , на подоконнике. На какое-то время острота проблемы снимется, а пока приучайте малышку, что есть вещи
, которые нельзя трогать без разрешения и т.п. Других вариантов решения проблемы лично я не нашла, мы так поступали. Заодно и старшего приучили к порядку, а не разбрасывать все по полу и по всей квартире. Можно купить ему ящики или коробки для игрушек с плотными тугими крышками,чтобы малышка не могла сама открыть. Ну, конечно, про воспитательную работу со старшим забывать тоже не стоит - маленьких обижать недопустимо!
Гайденыш
02.05.2010, 11:44
У нас нет подобных проблем, Слава Богу! Если покупаю мелкой игрушку, то сначала старший играет:)), а потом уже и мелкая, глядя на него. Дочь может распотрошить ящик сына с машинками, он потом их убирает на место, но как-то сразу так было, мы - семья, и должны помогать друг другу. Конечно, бывает и ворчит, не без этого. Покатать машинку для нашей девочки, это счастье!!!! А про то, что дети дерутся, вернее старший может обидеть младшего, слышу не в первый раз. Для меня это неприемлемо. Не могу представить, что старший может подойти и дать по тыкве дочери, пока во всяком случае. Наоборот, когда меня нет рядом, он за ней присматривает, чтобы она не упала, не ударилась, всегда переживает, не взяла ли она мелкую детальку в рот и т.д. Хотя я очень боялась ревности, но нас это вроде пока не касается. Дочь ни с кем так не хохочет, как со своим братом, она никого так не ждет, как старшего брата. Наверное, я не права, у каждого должны быть свои игрушки, но по-моему всех устраивает.
Kirushka
02.05.2010, 12:30
у меня сын вообще не играет в машинки, зато дочка - фанат машинок и экскавваторов.
Чтоб не драться, у нас правило - кто первый взял, тот и играет, а другой ждет или в другое пусть играет.
Morticia
02.05.2010, 20:00
"получила по тыкве" в 8 мес :010: жесть!
.......А вот он бы по этой тыкве от меня получил однозначно ,если вытворил что-то подобное.
Жесть не то ,что ребенок с горяча стукнул младшего, а то, что мама разрешает в семье двойные стандарты. Если Вы считаете, что сын не может ударить/обидеть младшего, то почему при этом считаете, что взрослый/старший легко может тоже самое проделать? Т.е как бы елси ребенку нельзя драться, то и мама драться не должна. Если ребенку нельзя обижать младшего брата/сестру, то и маме обижать младшего тоже нельзя. Как-то так.
ЗЫ у нас были облизаны и обслюнявлены все машины и пр. игрушки - ничего, как ни странно, не заржавело
А когда сын/дочь берет Ваши вещи: косметику, документы, технику, Вы также реагируете? Не заржавеет?
Ведь это ЕГО собственность. Его единственная личная собственность и пространство. И младший, как ни странно, может все это сломать, и часто, что характерно, ломает. Почему же нет защиты интересов старшего?
Странное предложение. "Спорить из-за игрушки" чьей?
Если игрушки с самого начала покупались как "общие", то да. А если сестра претендует на игрушку, купленную/подаренную брату, то с какой стати у него отбирать игрушку?
тут проблема в том, что игрушки у старшего были и тогда, когда младшего еще в помине не было. Т. е как бы ну нет общих игрушек на 100%. Что-то дарили старшему лично (может быть и ДО появления младшего), что-то ему дорого и жизненно важно. И это получается ЕГО как ни крути. А объяснить младшему, что это ему нельзя, очень сложно, увы. Почему нельзя, если старшему можно?.... эх.... все время лавировать приходится. Хоть третьего рожай, чтобы попроще было :))
Дети должны знать, что если он хочет попросить что-то у другого, ему следует предложить что-то взамен. + 100. Отбирать нельзя. Можно меняться. Если тебе жизненно необходимо, во срочно приспичило то, что у другого в руках, поменяйся. елси не меняется, значит ему эта игрушка жизнено необходима, и ты получищь ее позже.
Чтоб не драться, у нас правило - кто первый взял, тот и играет, а другой ждет или в другое пусть играет.
+ 100 У нас также. Кто первый взял, того и тапки. Отбирать нельзя.
Автор, тут нужно понимать, что важно защищать как младшего, так и старшего, ИМХО. У Вас просто была ситуация "первый раз встала!!!!!" и Вы не среагировали на то, что младший ребенок покушается на собственность старшего. Наказывать старшего за это не стоит. Нужно сто тридцать раз объяснять, что елси тебе что-то не нравится, то ты скажи, объясни, но не дерись. Зови маму, если что. А мама тебя/твою башню/твою книжку защитит. И защищать!!!!! Отвлекать младшего на что-то другое, но не позволять рушить конструкции старшего, портить рисунки. Показывать, что конфликт можно решить другим способом, не дракой: дать другую игрушку, дать другую картинку и ...о чудо! младший ничего не портит!
У меня другая проблема. У меня старшая девочка. Младший мальчик. И вот младший (1,5 года) бьет старшую (4 года). :001:А она не отвечает, она только орет: "мама, он меня бьет!!!"(ну мама же сто раз говорила, что драться нельзя, вот она и не дерется, умница-девочка :))) Мама, понятное дело, защищает, младшему объясняет, что драться нельзя. Но уже сто раз ловила у себя на излете вразу: "Да дай ты ему сдачи". Вот понимаю, что нельзя так говорить и пока сдерживаюсь, иначе ведь и вправду драки будут. Но так уже надоело к ним бегать, когда младший старшую обижает. Ужас просто.
И понятно ведь, что он не со зла, а просто пока по-другому особо изъясняться не может. Но от этого не намного легче.:))
С игрушками с самого рождения младшего дарили все по 2. Если куклу дочке, то и сыну тоже. Если машинку покукпаем, то и вторую тоже обязательно. Все равно делят. Но правило, кто первый взял, вполне себе действует. Хотя тут важно подчеркивать, что вот посмотри младший тебе свою игрушку дал, ему не жалко для тебя, ведь он тебя любит. И показательно "наказывать" младшего за то, что он отнимает что-то у старшего. Не бить конечно, отвлекать, но при этом (для старшего по сути) приговаривать, обращаясь к младшему: "Нельзя отбирать у брата/сестры игрушку! Можно попросить или поменяться!!!". Т.е старший должен понимать, что правила для всех одни. Елси ему отбирать нельзя, то и младшему не разрешат. Елси младшего защищают, то и его защитят точно так же.
Как-то так. И все ИМХО :))
pogranec
02.05.2010, 23:47
Игрушки сразу разделили на общие(доступны для обоих,играют вместе или по-очереди) и личные(хранятся отдельно,играет только хозяин).
И у моих так. Пока дочка мелкая была, сын уходил от неё в другую комнату и там играл, если хотел поиграть один в свои игрушки. Потом мелкая стала понимать, что отбирать не получится - надо попросить, может, брат и разрешит поиграть в самые сокровенные игрухи :)).
Кин-дза-дза!
02.05.2010, 23:57
Мне психолог советовала: ребенок должен перебрать свои игрушки и сам решить, что можно сестре брать, а что нет. все остальное с разрешения. Но и игрушки младшего он должен брать с разрешения или меняться тоже по доброй воле.
НО недопускается рукоприкладство в любом виде, даже в игре, т.к. агрессивные игры специально для этого инициируютя старшим ребенком. Так что, в моей семье за такое ребенок не отделался бы беседой, а был бы реально наказан. Моей старшей 4,5 года, ни разу не позволяла себе сетру бить, в игре толкала специально (была наказана), до слез доводила, игрушки отбирала - это было, но бить - это табу.
В доме должны быть установлены четкие правила, нарушение которых недопустимо. Рукоприкладство ко всем членам семьи запрещено (но я детей телесно тоже не наказываю). Правил должно быть мало, но без них нельзя. ребенок должен знать, как его накажут за тот или иной проступок.
Кин-дза-дза!
02.05.2010, 23:58
И у моих так. Пока дочка мелкая была, сын уходил от неё в другую комнату и там играл, если хотел поиграть один в свои игрушки. Потом мелкая стала понимать, что отбирать не получится - надо попросить, может, брат и разрешит поиграть в самые сокровенные игрухи :)).
а у меня прячет игрушки любимые повыше. Чем старше становится младшая, тем выше перебираются игрушки старшей.
Katalina
03.05.2010, 00:09
Автор, тут нужно понимать, что важно защищать как младшего, так и старшего, ИМХО. У Вас просто была ситуация "первый раз встала!!!!!" и Вы не среагировали на то, что младший ребенок покушается на собственность старшего. Наказывать старшего за это не стоит. Нужно сто тридцать раз объяснять, что елси тебе что-то не нравится, то ты скажи, объясни, но не дерись. Зови маму, если что. А мама тебя/твою башню/твою книжку защитит. И защищать!!!!! Отвлекать младшего на что-то другое, но не позволять рушить конструкции старшего, портить рисунки. Показывать, что конфликт можно решить другим способом, не дракой: дать другую игрушку, дать другую картинку и ...о чудо! младший ничего не портит!
да-да, согласна на все 100. и про объяснять и про защищать. так и делаю. и сынок не против поменяться с сестрой - забирает любимые машины и взамен подсовывает "плохие", пластмассовые. и младшая счастлива - играет со взрослым братом и ему хорошо - модельки целы.
Morticia
03.05.2010, 00:25
так и делаю. и сынок не против поменяться с сестрой - забирает любимые машины и взамен подсовывает "плохие", пластмассовые. и младшая счастлива - играет со взрослым братом и ему хорошо - модельки целы.
ага. У меня также :))
Но вот проблема все же есть. Расскажите мне, умные люди, как поступать. Дети попросили папу поиграть на гитаре. Папа играет, на полу лежит гитарный чехол - классная игрушка, в которую можно залезть целиком и закрыться там, что дочка и проделывает. Туда же лезет сын ес-но, она вопит, что ей мешают, к ней лезут. Чтобы отвлечь сына достаю картонную коробку, куда он тоже может залезть и увлекаю его этой коробкой. Дочке тут же не нужен чехол от гитары, ей нужна коробка. Ну думаю ладно, достаю вторую коробку, чтобы у обоих было по коробке. Но вот беда, коробки разные по форме. И дочке тут же нужна та, которой занимается сын.
Понятное дело, что не разрешаю отнимать, разговариваю и т. д. Но вот что-то не очень помогает ибо повторение ситуации во всем.
Сегодня вот читаем книгу на ночь. У дочки в руках маааленький каучуковый мячик, откуда-то нашелся в квартире и тут же стал предметом вожделения обоих (вот спрашиваетс, что больше игрушек нет в доме? :))) Сын пытается его у нее потихоньку вытащить. Дочь не дает. Чтобы отвлечь сына достаю ему из игрушек маленькую кошечку, которая забавно трещит. Сын счастлив, но дочка тут же пытается выменять эту кошечку на мячик, который за 2 секунды до этого ревностно охраняла. Все ес-но очень эмоционально :001:
И так каждый раз. Дочка старшая. Что делать? /не рассказывайте про то, что ревнует. Коненчо ревнует, куда без этого-то. Стараюсь, смягчаю, объясняю...../
Кин-дза-дза!
03.05.2010, 00:27
ага. У меня также :))
Но вот проблема все же есть. Расскажите мне, умные люди, как поступать. Дети попросили папу поиграть на гитаре. Папа играет, на полу лежит гитарный чехол - классная игрушка, в которую можно залезть целиком и закрыться там, что дочка и проделывает. Туда же лезет сын ес-но, она вопит, что ей мешают, к ней лезут. Чтобы отвлечь сына достаю картонную коробку, куда он тоже может залезть и увлекаю его этой коробкой. Дочке тут же не нужен чехол от гитары, ей нужна коробка. Ну думаю ладно, достаю вторую коробку, чтобы у обоих было по коробке. Но вот беда, коробки разные по форме. И дочке тут же нужна та, которой занимается сын.
Понятное дело, что не разрешаю отнимать, разговариваю и т. д. Но вот что-то не очень помогает ибо повторение ситуации во всем.
Сегодня вот читаем книгу на ночь. У дочки в руках маааленький каучуковый мячик, откуда-то нашелся в квартире и тут же стал предметом вожделения обоих (вот спрашиваетс, что больше игрушек нет в доме? :))) Сын пытается его у нее потихоньку вытащить. Дочь не дает. Чтобы отвлечь сына достаю ему из игрушек маленькую кошечку, которая забавно трещит. Сын счастлив, но дочка тут же пытается выменять эту кошечку на мячик, который за 2 секунды до этого ревностно охраняла. Все ес-но очень эмоционально :001:
И так каждый раз. Дочка старшая. Что делать? /не рассказывайте про то, что ревнует. Коненчо ревнует, куда без этого-то. Стараюсь, смягчаю, объясняю...../
У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба!
Katalina
03.05.2010, 00:29
Но вот проблема все же есть.
И так каждый раз.
:010: похоже, это наше ближайшее будущее...:001: спасибо, что предупредили - буду запасать одинаковые коробки. мячики и все остальное в двойном экземпляре :)
pogranec
03.05.2010, 00:31
Но вот проблема все же есть. Расскажите мне, умные люди, как поступать.
ИМХО, этот период надо просто пережить. У нас такое было, когда покупались абсолютно одинаковые игрухи, причём, если они одинаковые во всём, кроме цвета, то и тут возникала перепалка :)). В общем, первым уступает тот, кто умнее. Вот, сын поумнел, и стал к закидонам сестры относиться снисходительно, ну и мы всячески поддерживаем его такую "взрослость".
Morticia
03.05.2010, 00:31
У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба!
я ж говорю, проще третьего родить, чтобы смягчить это вечное противостояние. :))
:010: похоже, это наше ближайшее будущее...:001: спасибо, что предупредили - буду запасать одинаковые коробки. мячики и все остальное в двойном экземпляре :)
ну да. Все покупаем * 2. Машинок две, кукол две и т.д. только не всегда помогает. Ибо всегда в данный исторический момент они чем-то да отличаются :))
Morticia
03.05.2010, 00:34
ИМХО, этот период надо просто пережить. У нас такое было, когда покупались абсолютно одинаковые игрухи, причём, если они одинаковые во всём, кроме цвета, то и тут возникала перепалка :)). В общем, первым уступает тот, кто умнее. Вот, сын поумнел, и стал к закидонам сестры относиться снисходительно, ну и мы всячески поддерживаем его такую "взрослость".
эээхххххх... ну я что-то подобное подозревала.
У дочки вот внезапно совершенно недавно закончился кризис 3-летия. И она стала в разы более вменяемая, чем была до этого. Причем вот как будто рукой сняло. Стало сильно легче.
Теперь с ужасом жду ,что ведь тоже самое настигнет и сына :001:А у дочки еще что-нибудь начнется.
А о подростковом возрасте я стараюсь даже и не думать :073:
П. С. Вот часто так приятно прочитать ,что не у тебя одной такое :)) про одинаковые игрушки разного цвета - попадание 100%. Точно также. Две машинки поделить - неразрешимая проблема. :)):)):))
Кин-дза-дза!
03.05.2010, 00:38
По поводу 2-х одинаковый игрух. Я так не делаю, покупаю разные, пусть меняются. Отдыхала с подругой и ее 2-мя мальчишками 2-х и 6-ти лет, если им покупались машинки одинаковые, они не только из-за цвета ругались, но 2-хлетний быстро сломал колесо и требовал потом себе целую машинку. всегда найдется повод.
СофиЛорен
03.05.2010, 01:05
тоже читаю тему с интересом... буду знать, к чему готовиться
Staraya Loshad'
03.05.2010, 02:39
У нас игрушки общие. Если что-то особенно дорого и может сломаться, должно убираться из зоны досягаемости и видимости. При покупке новых игрушек договариваемся, о том, что играют вместе. По "тыкве" у нас обычно получает старшая от младшей, а вот старшая младшую не ударит никогда. Конфликты разруливаем по ситуации.
Папа играет, на полу лежит гитарный чехол - классная игрушка, в которую можно залезть целиком и закрыться там, что дочка и проделывает. Туда же лезет сын ес-но, она вопит, что ей мешают, к ней лезут. Чтобы отвлечь сына достаю картонную коробку, куда он тоже может залезть и увлекаю его этой коробкой. Дочке тут же не нужен чехол от гитары, ей нужна коробка. Ну думаю ладно, достаю вторую коробку, чтобы у обоих было по коробке. Но вот беда, коробки разные по форме. И дочке тут же нужна та, которой занимается сын.
А почему женщина очет ткую же помаду, как у кинозвезды, такой же цвет волос, как у Клавки Шифер? почему многие женщины ходят, как инкубаторские, с одинаковыми сумками? Они все хотят чужое, точно такое же.
по теме - игрухи, которые сын вообще давать не хочет - повыше.
Morticia
03.05.2010, 23:24
А почему женщина очет ткую же помаду, как у кинозвезды, такой же цвет волос, как у Клавки Шифер? почему многие женщины ходят, как инкубаторские, с одинаковыми сумками? Они все хотят чужое, точно такое же.
не знаю почему. Я не хочу :)) Мне настолько однофигственно кто там и как ходит и чем красит разные части тела ,что видимо мне это и не понять. :))
я ж говорю, проще третьего родить, чтобы смягчить это вечное противостояние. :))
О, вы даже не представляете себе, как вы не правы!!:))
мои 2 парня и девочка всегда! все делят:065:
наличие третьего проблему дележки никак не отменяет и НЕ смягчает (если вы так до сих пор думали):fifa:
просто теперь намного больше предметов (тут не важно, о чем речь идет) найдется для споров:110:
ну да. Все покупаем * 2. Машинок две, кукол две и т.д. только не всегда помогает. Ибо всегда в данный исторический момент они чем-то да отличаются :))
а это, ИМХО, не решит проблемы....
мне кажется, это только (где-то на подсознании) только укрепит понимание, что все нужно делить:(
у меня с братом 1,5 года разницы, я старшая. Мы все делили, если грубо выразиться, то делили до кровавых боев.... не в прямом смысле до крови как таковой, но очень жестко.... родители дошли до маразма - покупали по 2 одинаковые игрушки на каждый праздник: у меня др, обоим по кукле, у него др - обоим по самолету:001: недолго продержались, нам по 5-7 лет было, когда поняли, что это бред.... ну и разные комнаты для проживания заметно сняли напряг. Жаль не все это могут себе позволить... хотя тут тоже есть выход - хранить игрушки на нейтральной территории:073:
а вообще, все больше убеждаюсь в справедливости высказывания - ЭТО НУЖНО ПЕРЕЖИТЬ, и как говорится - "и это пройдет":support:
мамочки!!!! ВСЕМ ТЕРПЕНИЯ И СИЛЫ ДУХА!!!!!:flower:
не знаю почему. Я не хочу :)) Мне настолько однофигственно кто там и как ходит и чем красит разные части тела ,что видимо мне это и не понять. :))
+1:053:
никогда не понимала этого обезьяннего подражания:065:
Morticia
04.05.2010, 13:37
О, вы даже не представляете себе, как вы не правы!!:))
мои 2 парня и девочка всегда! все делят:065:
наличие третьего проблему дележки никак не отменяет и НЕ смягчает (если вы так до сих пор думали):fifa:
Ниче не знаю, психологи утверждают, что РЕВНОСТЬ среди троих детей гораздо меньше чем среди двоих детей. :fifa: :)):)):)):)):))
Просто у нас-то большая часть проблем именно из-за ревности, я считаю
а это, ИМХО, не решит проблемы....
опять же, может быть это проблему и не решит, но не позволяет развиваться ревности.
Поэтому вот сшила я дочке куклу, сыну тоже сшила. Но у дочки кукла-девочка, а у сына кукла-мальчик.
И если я покупаю что-то одному, то обязательно покупаю что-то другому. Это даже не обсуждается. Так же как я не могу дать одному печенье, например, а другому нет....
мне кажется, это только (где-то на подсознании) только укрепит понимание, что все нужно делить:(
А делить и нужно. Но в смысле делиться.
хотя тут тоже есть выход - хранить игрушки на нейтральной территории:073:не помогает. Мы только что переехали. На прошлой квартире у нас игрушки хранились в гостиной, а спали мы все в одной комнате.
На этой у детей появилась детская, где они спят и там же хранятся игрушки. Пока конечно сложно судить, но они не стали больше спорить из-за игрушек. А на прошлой квартире нейтральная территория не помогала избежать споров :))
а вообще, все больше убеждаюсь в справедливости высказывания - ЭТО НУЖНО ПЕРЕЖИТЬ, и как говорится - "и это пройдет":support:
ага. Дальше будет еще веселее :))
У нас старшей 4,5 года, младшей нет и годика ещё. Старшая поначалу, конечно, не хотела делиться своими игрухами. На что получила такой ответ от нас: если не хочешь делиться, то мы младшей будем покупать игрушки специально для неё, но на это будет уходить весь "игрушечный бюджет". Соответственно, на игрухи для тебя оставаться ничего не будет. Естественно, ей ничего не оставалось, кроме как скрипя зубами делиться. Но это быстро вошло в привычку и её уже не напрягает. :))
pucha906090
07.05.2010, 00:37
Постою, послушаю ;)
Morticia
07.05.2010, 00:54
и её уже не напрягает. :))
ну это Вы так думаете
Кин-дза-дза!
07.05.2010, 02:23
У нас старшей 4,5 года, младшей нет и годика ещё. Старшая поначалу, конечно, не хотела делиться своими игрухами. На что получила такой ответ от нас: если не хочешь делиться, то мы младшей будем покупать игрушки специально для неё, но на это будет уходить весь "игрушечный бюджет". Соответственно, на игрухи для тебя оставаться ничего не будет. Естественно, ей ничего не оставалось, кроме как скрипя зубами делиться. Но это быстро вошло в привычку и её уже не напрягает. :))
Это вызовет тольк усиление ревности. Такие угрозы не выход, надо учить вместе играть и делиться не из страха.
Мы проблему дележа игрушек решили так. (Два мальчика - 3,5 и 1,2). Все игрушки общие, все могут ими играть по праву первоочередности без опасения "получить по тыкве". Но!!! У каждого есть несколько особо любимых игрушек, и на них повешены яркие ярлычки-наклейки с именами главного хозяина.Т.е. в эти игрушки можно играть другому только, если хозяин разрешит. Изредка ярлычки перевешиваются - когда одна игрушка выходит из фавора
Конечно, младшему тяжеловато это было уяснить и иногда скандалит, но в целом проблем с этим у нас пока нет
Мне кажется, главное - установить правила и четко им следовать.
ВыносMoZga
08.05.2010, 00:41
Я имею в виду то, что если бы сын в три с лишним года, как было у меня, дал по голове 8-ми месчному ребенку, первый раз вставшему на ножки и неважно уже за чем потянувшимся, то был бы наказан МНОЮ.
А чем вы лучше по отношению к сыну,чем сын по отношению к сестре?
У меня между детьми такой же конфликт.Когда мелкая начала ползать в 6 мес.,первым делом она стала осваивать игрухи старшего сына.Сначала он выпихивал ее из своей комнаты,потом уже и получала от него.Но это его право,это ЕГО вещи.И брать их ни в 8 мес,ни в 3 года НЕЛЬЗЯ.Ребенок защищает свое имущество как может.Другое дело объяснить,что бить,орать и отбирать нельзя.Надо сказать,объяснить.Но ни в коем случае не ущемлять интересы старшего.Это моя позиция и я так воспитываю своих детей.Сейчас мелкой 3 года, и она уже никогда не возьмет вещи и игрушки брата без спроса.
ВыносMoZga
08.05.2010, 00:45
У нас старшей 4,5 года, младшей нет и годика ещё. Старшая поначалу, конечно, не хотела делиться своими игрухами. На что получила такой ответ от нас: если не хочешь делиться, то мы младшей будем покупать игрушки специально для неё, но на это будет уходить весь "игрушечный бюджет". Соответственно, на игрухи для тебя оставаться ничего не будет. Естественно, ей ничего не оставалось, кроме как скрипя зубами делиться. Но это быстро вошло в привычку и её уже не напрягает. :))
Жесть:001:
Katalina
08.05.2010, 00:58
Мне кажется, главное - установить правила и четко им следовать.
согласна. сейчас, как раз и занимаюсь установкой новых правил. :)
в каком-то топике прчитала фразу одной мамочки, что-то типа "на НГ купили две совершенно одинаковые игрушки, так и те не поделили, передрались, выясняя какая лучше" :)) полдня смеялась представляя эту картину..
хотя смешного конечно мало. возникла мысль, а может не в игрушке дело? а может им сам процесс дележа нужен? может они решают кто авторитетней, кто главнее и вообще ищут свое место в семье и в жизни?
Morticia
08.05.2010, 12:22
возникла мысль, а может не в игрушке дело? а может им сам процесс дележа нужен? может они решают кто авторитетней, кто главнее и вообще ищут свое место в семье и в жизни?
так конечно. Это все борьба за ресурсы: за маму, за игрушку. Выяснение кто главней, кого больше любят и т.д. Наша задача показать, что любим обоих одинаково и права их равны. Одинаково будем защищать обоих, но и требовать будем тоже от обоих одинаково
светличок
08.05.2010, 14:07
Мне тоже кажется, что вам сыну надо объяснить, что делиться надо, что игрушки хоть и его , но и сестренка тоже его, так же покупать им что-то для совместных игр, сказать ему, что когда она подрастет он сможет что-то и из её игрушек бать играть. Конечно если у него есть что-то ну очень заветное, пусть это будет лежжать в недоступном месте для сестры, но пусть это будет всег несколько игрушек, а всем остальным можно будет пользоваться.
Ненагляда
08.05.2010, 15:20
у нас большая часть игрушек (да и одежды) общая. покупать все в двойном экземпляре я разорюсь. игрушек масса, детки играют вместе, в основном у них ролевые игры с диалогами.
при этом я легко могу купить например книжку старшему, а младшему ничего не подарить, потому что книжки ему неинтересны, или наоборот мелкому пазлы, а старший без подарка - и считаю, что так честнее и проще, чем тщательно обоим покупать. мне кажется, одинаковые игрушки только подчеркивают соревновательность, уравнивая детей.. а дети-то разные)
хотя моя мамочка например часто покупает одинаковые подарки. после этого бывает 1 ребенок забирает себе оба, тк второму это неинтересно))
а стычки бывают, конечно.
мой рецепт - меньше уравниловки, тогда и конфликтов меньше. одному кашу, другому творожок. одному яблоко, другому грушу. и никаких "кто первее".
Это вызовет тольк усиление ревности. Такие угрозы не выход, надо учить вместе играть и делиться не из страха.
А при чём тут страх? Ей всё было спокойно и доступно объяснено. Она это поняла. Главное - умение донести до ребёнка свою мысль. Ревности никакой у нас нет.
ну это Вы так думаете
Я результат наблюдаю каждый день. Играют вместе, все довольны. Уж наверное недовольство старшей я бы углядела.
Morticia
09.05.2010, 13:55
А при чём тут страх? Ей всё было спокойно и доступно объяснено. Она это поняла. Главное - умение донести до ребёнка свою мысль. Ревности никакой у нас нет.
Ух ты!!!! Вот она единственная мама в мире, которая сумела избежать ревности между двумя детьми в одной семье!!!!
Честь Вам и хвала!!!!
Я результат наблюдаю каждый день. Играют вместе, все довольны. Уж наверное недовольство старшей я бы углядела.
Правильно. Железобетонная уверенность родителей в том, что они ВСЕ, ну вот совершенно все знают и понимают про своих детей - лучший путь к успеху :))
П.С. Я Вас даже переубеждать не буду. Ибо Вы настолько 100% уверены в своей позиции, что это однозначно бесполезно. Поэтому могу Вам только позавидовать и пожелать удачи.
ВыносMoZga
09.05.2010, 14:19
Ух ты!!!! Вот она единственная мама в мире, которая сумела избежать ревности между двумя детьми в одной семье!!!!
Честь Вам и хвала!!!!
Правильно. Железобетонная уверенность родителей в том, что они ВСЕ, ну вот совершенно все знают и понимают про своих детей - лучший путь к успеху :))
+1000000.
Неужели так трудно купить младшему свои игрухи и не третировать старшего? Захотят играть вместе,САМИ поделятся.
Ух ты!!!! Вот она единственная мама в мире, которая сумела избежать ревности между двумя детьми в одной семье!!!!
Честь Вам и хвала!!!!
Не поняла вашей иронии, если честно. Автор спросил совет, я описала свой способ, который у меня сработал без особых усилий. И почему я единственная? Что, нет семей, где дети друг друга не ревнуют? Понятно, что поначалу были трения, но они были устранены без всяких репрессий.
И игруху старшей мне купить не сложно, просто гораздо лучше, если дети делятся друг с другом.
Если у вас обратная ситуация, это же не повод считать, что так же происходит у всех :ded:.
Morticia
09.05.2010, 15:07
Не поняла вашей иронии, если честно. Автор спросил совет, я описала свой способ, который у меня сработал без особых усилий. И почему я единственная? Что, нет семей, где дети друг друга не ревнуют? Понятно, что поначалу были трения, но они были устранены без всяких репрессий.
И игруху старшей мне купить не сложно, просто гораздо лучше, если дети делятся друг с другом.
Если у вас обратная ситуация, это же не повод считать, что так же происходит у всех :ded:.
Хм. Знаете, сколько не общалась с писхологами, сколько не наблюдала семей с двумя детьми, ревность есть везде. В том или ином виде. И вообще-то открытая ревность, она гораздо лучше чем скрытая. Ибо тут хоть понятно откуда ноги растут.
В семьях, где детей много, традиционно конкуренция меньше. в семьях с двумя однополыми детьми стратистически конкуренция больше чем в семьях с разнополыми.
Но если Вы искренне уверены, что Ваши дети, находясь в столь нежном возрасте способны абсолютно не конкурировать за ограниченные ресурсы, то я Вас переубеждать не буду, это ваше личное право.
Далее. Тут вроде никто и не загоняет детей в рамки с помощью репрессий. Все стараются найти преемлимый способ, чтобы дети мирно сосуществовали между собой, учились уступать и понимали ,что родители любят их одинаково. Но если Вы это восприняли по-другому, то это оптяь же Ваше право.
Еще дальше. Вашей младшей дочке еще нет и года, она еще и участвовать в играх старшего ребенка полноценно не может. Что Вы имеете в виду, когда говорите, что они вместе играют? ;) Рассчитывать на то, что эту "проблему" можно решить раз и навсегда не стот в любом случае. Дети растут, меняются их взаимоотношения, меняется и способы их взаимодейтсвия. Но опять же, это Ваше право считать по-другому
Еще дальше. Вашей младшей дочке еще нет и года, она еще и участвовать в играх старшего ребенка полноценно не может. Что Вы имеете в виду, когда говорите, что они вместе играют? ;)
Даже не знаю, что и ответить :) Вам рассказать, как и во что дети между собой играют? В куклы, машинки, в ванной вместе плещутся с водными игрухами, рисуют, качаются на качелях. Или вы сейчас начнёте меня убеждать, что мне кажется, а дети на самом то деле и не играют друг с другом вовсе? :046: Может, у них происходит скрытая борьба за власть, а я и не замечаю? О ужас? :010:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.