Просмотр полной версии : Ток-шоу о детях с синдромом дауна
Вы делаете общие выводы, основываясь на частном примере. Ая Вам привела пример свой, а у нас на форуме есть примеры и более старших школьников с ДЦП, и у нас всё в порядке в школе, много друзей, никто не "гнобит". Школа - обычная. Так что не надо наговаривать на всех детей поголовно.
Если бы правила форума позволяли, я бы пожалела того, кто вынужден жить в обществе, которому он сам отказывает в вероятности элементарных норм этики. Я живу в другом обществе. Я живу среди людей, способных на сострадание, сочувствие, благородные поступки.
Согласна. У меня племянник с ДЦП. Учится в обычной школе, в смешанном классе. Отношение с особым деткам замечательное. Все помогают им. Даже старшеклассники (об одноклассниках даже речи нет).
Передачу вчера посмотрела и ужаснулась :( Какие же у нас серый и чёрствые люди...
[B] Я живу в другом обществе. Я живу среди людей, способных на сострадание, сочувствие, благородные поступки.
Конечно, каждый живет в своем обществе, Вы его таким видите, я другим.
Не по теме - а в каком плане предовая? :( :( :(
Да пожалуй уже ни в каком..... опять же мое мнение....
Вредная баба
06.05.2010, 12:56
Овладеть несколькими музыкальными инструментами и быть преподавателем музыки - это не одно и тоже.... Брат моего мужа тоже играет в оркестре на ударных....
"Даже если уровень развития интеллекта оценить как равный десятилетнему" - Много ли директоров магазинов доверят кассу 10-ти летнему ребенку? Работа в магазине - это одно. Но касса предполагает материальную ответственность. Как можно возложить материальную ответственность на лицо, которое в юридическом смысле недееспособно (будь то ребенок, не достигший 18 лет или человек с УО)?
И вообще, Вы с кем спорите? Со мной или медициной? Со мной можно, с медициной - бессмысленно.
Вы обсуждаемую передачу смотрели? Или просто решили поучаствовать в дискуссии?
В передаче обсуждали законопроект о праве родителей детей с СД выбирать образовательное учреждение (спец-ое или общеобразовательное). Спор строился вокруг целесообразности совместного обучения здоровых детей и детей с СД. Причем, сторонники рассматривают такое обучение, в первую очередь, как способ социализации детей с СД. Они не возражали, что таким детям нужны особые образовательные методики и индивидуальный план обучения. Для этого, ссылаясь на иностранный опыт, предлагалось предоставить ребенку с СД отдельного педагога. Фактически, такое обучение для ребенка с СД - это нахождение в среде здоровых детей близкого возраста. А обучение - дело десятое...Противники говорили о том, что на сегодня на это нет денег, нет подготовленных педагогов, о том, что права здоровых детей, которые в школу ходят, в первую очередь за обучением, не должны ущемляться (ведь педагог вынужден будет больше тратить времени на ребенка с СД). Кстати, две дамы, насколько я поняла, коррекционный педагог и мама присутствовавшего МЧ с СД сомневались в целесообразности совместного обучения со здоровыми детьми... Педагог говорила, что в спец школах у таких детей есть возможность индивидуально заниматься с логопедами, психологами и т.д.
На сегодняшний день подобные проекты, с моей т.з., - чистый популизм....
Согласна. У меня племянник с ДЦП. Учится в обычной школе, в смешанном классе. Отношение с особым деткам замечательное. Все помогают им. Даже старшеклассники (об одноклассниках даже речи нет).
Передачу вчера посмотрела и ужаснулась :( Какие же у нас серый и чёрствые люди...
а у нас в школе директор просто откровенно на собрании уверяет родителей, что даже с сахарным диабетом им детям будет оооооооооооочень тяжело учиться в этой школе. школа самая простая...
хотя я вот помню в моем классе был мальчик с ДЦП, мы ему тоже помогали.
На сегодняшний день подобные проекты, с моей т.з., - чистый популизм....
Ну мне вот тоже так кажется. Нет базы элементарной для совместного образования в сегодняшних школах. как все будет происходить, если в классе будет 50/50 например? Какая программа? Моя подруга -- учитель в школе детей с ЗПР, она категорически против объединения. Она считает, что сейчас может дать каждому своему ученику максимум, их в классе всего 15 человек, они в одном ритме идут. Некоторых она выводить на норму и они могут продолжить обучение в страших школе обычных школ, но это после титанической работы в начальной школе. И вообще получать знания это один вопрос, а социализация - другой. Смотря что преследовать. если знания, то отдельно учиться конечнолучше, если социализация причем обоих видов детей, то это конечно большое дело.
Я так думаю, если никогда не начать, никогда ничего и не измениться.
В Германии , кстати, в каждом классе обязательно учится хотя бы один особый ребёнок, по крайней мере, до 5-го класса.
Нет такого.
После четверного детей делят на три группы и отправляют : гимназия, реальшуле и хаупшуле.
Особые дети участся в особых школах.
адаже с сахарным диабетом им детям будет оооооооооооочень тяжело учиться в этой школе. школа самая простая...
Бред полнейший. У меня подруга - диабетик. Она училась лучше всех. КРУГЛАЯ отличница. Только без медали, т.к. экзамены выпускные сдавать не стала. Причём она действительно ЗНАЕТ. Пятёрки у нее не за просто так. Не замечала никогда, что ей было тяжело учиться. Сейчас она врач-педиатр. Закончила педиатричку.
Овладеть несколькими музыкальными инструментами и быть преподавателем музыки - это не одно и тоже.... Брат моего мужа тоже играет в оркестре на ударных....
"Даже если уровень развития интеллекта оценить как равный десятилетнему" - Много ли директоров магазинов доверят кассу 10-ти летнему ребенку? Работа в магазине - это одно. Но касса предполагает материальную ответственность. Как можно возложить материальную ответственность на лицо, которое в юридическом смысле недееспособно (будь то ребенок, не достигший 18 лет или человек с УО)?
И вообще, Вы с кем спорите? Со мной или медициной? Со мной можно, с медициной - бессмысленно.
Вы обсуждаемую передачу смотрели? Или просто решили поучаствовать в дискуссии?
В передаче обсуждали законопроект о праве родителей детей с СД выбирать образовательное учреждение (спец-ое или общеобразовательное). Спор строился вокруг целесообразности совместного обучения здоровых детей и детей с СД. Причем, сторонники рассматривают такое обучение, в первую очередь, как способ социализации детей с СД. Они не возражали, что таким детям нужны особые образовательные методики и индивидуальный план обучения. Для этого, ссылаясь на иностранный опыт, предлагалось предоставить ребенку с СД отдельного педагога. Фактически, такое обучение для ребенка с СД - это нахождение в среде здоровых детей близкого возраста. А обучение - дело десятое...Противники говорили о том, что на сегодня на это нет денег, нет подготовленных педагогов, о том, что права здоровых детей, которые в школу ходят, в первую очередь за обучением, не должны ущемляться (ведь педагог вынужден будет больше тратить времени на ребенка с СД). Кстати, две дамы, насколько я поняла, коррекционный педагог и мама присутствовавшего МЧ с СД сомневались в целесообразности совместного обучения со здоровыми детьми... Педагог говорила, что в спец школах у таких детей есть возможность индивидуально заниматься с логопедами, психологами и т.д.
На сегодняшний день подобные проекты, с моей т.з., - чистый популизм....
ЛЮБОЙ РОДИТЕЛЬ В НАШЕЙ СТРАНЕ ПО ЗАКОНУ МОЖЕТ ВЫБРАТЬ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ДЛЯ СВОЕГО РЕБЁНКА И НИКТО НЕ В ПРАВЕ ЕМУ ОТКАЗАТЬ!! О ЧЁМ ТАМ СПОРИЛИ=ЗАГАДКА?ТАКОЙ ЗАКОН УЖЕ ДАВНО СУЩЕСТВУЕТ.
Нет такого.
После четверного детей делят на три группы и отправляют : гимназия, реальшуле и хаупшуле.
Особые дети участся в особых школах.
После четвёртого=это и есть ДО пятого.
Бред полнейший.
отношение директора к ученикам с проблемами....
После четвёртого=это и есть ДО пятого.
Не участся они в обычной начальной школе.
В первом посте я хотела сказать о том, что в Германии очень жесткое деление детей по способностям. И на раннем этапе.
На диком западе дети с СД часто посещают начальную школу вместе с ровестниками, а уже дальше не тянут и занимаются отдельно.
.
Это где? В Америке что ли? Сомневаюсь, но спрошу у американских учителей.
Susan Sto Helit
06.05.2010, 17:44
И вообще, Вы с кем спорите? Со мной или медициной? Со мной можно, с медициной - бессмысленно.
Я спорю?! :)) Это Вы мне пытаетесь доказать, что то, что я не только видела но и была участником, не может быть :046: Я не единожды расплачивалась на кассе супермаркета, которую обслуживал человек с СД. И в моём случае это было два человека, по одному на смену. А ещё я видела в магазинах людей с СД работающих на выкладке товара.
Про закон Вам ниже ответила ymnitsa
ЛЮБОЙ РОДИТЕЛЬ В НАШЕЙ СТРАНЕ ПО ЗАКОНУ МОЖЕТ ВЫБРАТЬ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ДЛЯ СВОЕГО РЕБЁНКА И НИКТО НЕ В ПРАВЕ ЕМУ ОТКАЗАТЬ!! О ЧЁМ ТАМ СПОРИЛИ=ЗАГАДКА?ТАКОЙ ЗАКОН УЖЕ ДАВНО СУЩЕСТВУЕТ.
Подозреваю, что в студии не все понимали о каком законе шла речь. А дело в том, что появился проект закона о сопровождении и создании условий для особых в массовой школе. Имхо, передача нелогично была сконцентрирована на СД. Кроме того, всё таки нужно в этом вопросе разделять особых с сохранным интеллектом и с не сохранным.
Не участся они в обычной начальной школе.
В первом посте я хотела сказать о том, что в Германии очень жесткое деление детей по способностям. И на раннем этапе.
Опять же, Вы то говорите об особых вообще, то об УО. Насколько я знакома с немецкой системой, там жесткое деление по способностям к обучению. Т.е. инвалид с сохранным интеллектом имеет равные возможности с ровесниками, так?
Это где? В Америке что ли? Сомневаюсь, но спрошу у американских учителей.
Точно не скажу. Помню брошюра на английском, а про какую страну :009: не помню...
Вредная баба
06.05.2010, 20:23
Возможно, я ошиблась в названии обсуждаемого закона... Но это не меняет смысла....
По поводу "любой родитель по закону может выбрать общеобразовательное учреждение для своего ребенка". Цитата из Закона "Об образовании":
Статья 5. Государственные гарантии прав граждан Российской Федерации в области образования
1. Гражданам Российской Федерации гарантируется возможность получения образования независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным организациям (объединениям), возраста, состояния здоровья, социального, имущественного и должностного положения, наличия судимости.
Ограничения прав граждан на профессиональное образование по признакам пола, возраста, состояния здоровья, наличия судимости могут быть установлены только законом.
2. Государство обеспечивает гражданам право на образование путем создания системы образования и соответствующих социально-экономических условий для получения образования.
3. Государство гарантирует гражданам общедоступность и бесплатность дошкольного, начального общего, основного общего, среднего (полного) общего образования и начального профессионального образования, а также на конкурсной основе бесплатность среднего профессионального, высшего профессионального и послевузовского профессионального образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях в пределах федеральных государственных образовательных стандартов, федеральных государственных требований и устанавливаемых в соответствии с пунктом 2 статьи 7 настоящего Закона образовательных стандартов и требований, если образование данного уровня гражданин получает впервые, в порядке, предусмотренном настоящим Законом.
(в ред. Федеральных законов от 22.08.2004 N 122-ФЗ (ред. 29.12.2004), от 24.10.2007 N 232-ФЗ, от 01.12.2007 N 309-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
6. Государство создает гражданам с ограниченными возможностями здоровья, то есть имеющим недостатки в физическом и (или) психическом развитии (далее - с ограниченными возможностями здоровья), условия для получения ими образования, коррекции нарушений развития и социальной адаптации на основе специальных педагогических подходов.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2007 N 120-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)"
Существуют еще Типовые положения о средней образовательной школе и Типовое положение о специальной (коррекционной) школе....
Где здесь право родителей на выбор учебного заведения? Факт появления законопроекта, о котором Вы пишете (" о сопровождении и создании условий для особых в массовой школе."), подтверждает то, что действующее законодательство не предоставляет родителям детей с СД права выбора образовательного учреждения.....
" Имхо, передача нелогично была сконцентрирована на СД. Кроме того, всё таки нужно в этом вопросе разделять особых с сохранным интеллектом и с не сохранным." Еще раз, передача была не обо всех ОСОБЫХ, а только с СД. А уж выбирать тему передачи - право ее авторов....
Опять же, Вы то говорите об особых вообще, то об УО. Насколько я знакома с немецкой системой, там жесткое деление по способностям к обучению. Т.е. инвалид с сохранным интеллектом имеет равные возможности с ровесниками, так?
Этот топ про даунов. Они не учатся в обычных школах в Германии.
И сады, и школы у них свои. Специальные. Там не только дауны, конечно, но и дети с другими псих. проблемами.
Ну как даун сможет учиться в обычной школе? С ее программой, темпом, требованиями?
Что то наши мудрят. ИМХО
Возможно, я ошиблась в названии обсуждаемого закона... Но это не меняет смысла....
По поводу "любой родитель по закону может выбрать общеобразовательное учреждение для своего ребенка". Цитата из Закона "Об образовании":
Статья 5. Государственные гарантии прав граждан Российской Федерации в области образования
1. Гражданам Российской Федерации гарантируется возможность получения образования независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным организациям (объединениям), возраста, состояния здоровья, социального, имущественного и должностного положения, наличия судимости.
Ограничения прав граждан на профессиональное образование по признакам пола, возраста, состояния здоровья, наличия судимости могут быть установлены только законом.
2. Государство обеспечивает гражданам право на образование путем создания системы образования и соответствующих социально-экономических условий для получения образования.
3. Государство гарантирует гражданам общедоступность и бесплатность дошкольного, начального общего, основного общего, среднего (полного) общего образования и начального профессионального образования, а также на конкурсной основе бесплатность среднего профессионального, высшего профессионального и послевузовского профессионального образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях в пределах федеральных государственных образовательных стандартов, федеральных государственных требований и устанавливаемых в соответствии с пунктом 2 статьи 7 настоящего Закона образовательных стандартов и требований, если образование данного уровня гражданин получает впервые, в порядке, предусмотренном настоящим Законом.
(в ред. Федеральных законов от 22.08.2004 N 122-ФЗ (ред. 29.12.2004), от 24.10.2007 N 232-ФЗ, от 01.12.2007 N 309-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
6. Государство создает гражданам с ограниченными возможностями здоровья, то есть имеющим недостатки в физическом и (или) психическом развитии (далее - с ограниченными возможностями здоровья), условия для получения ими образования, коррекции нарушений развития и социальной адаптации на основе специальных педагогических подходов.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2007 N 120-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)"
Существуют еще Типовые положения о средней образовательной школе и Типовое положение о специальной (коррекционной) школе....
Где здесь право родителей на выбор учебного заведения? Факт появления законопроекта, о котором Вы пишете (" о сопровождении и создании условий для особых в массовой школе."), подтверждает то, что действующее законодательство не предоставляет родителям детей с СД права выбора образовательного учреждения.....
" Имхо, передача нелогично была сконцентрирована на СД. Кроме того, всё таки нужно в этом вопросе разделять особых с сохранным интеллектом и с не сохранным." Еще раз, передача была не обо всех ОСОБЫХ, а только с СД. А уж выбирать тему передачи - право ее авторов....
а где написано, что не может выбрать?На основании КАКОЙ статьи закона ребёнка НЕ примут в массовую школу?
Психиатрических диагнозов море. Значит, журикам будет что кушать.
Вредная баба
07.05.2010, 00:06
На основании КАКОЙ статьи закона ребёнка НЕ примут в массовую школу?
Вы это серьезно? Самой не смешно? Да на основании той же 5 статьи. На основании того, что ребенку (напрмер, с СД) требуется специальное обучение.... Ну как Вы себе представляете обучение в массой школе глухого ребенка (хоть и с нормальным интеллектом), слух которого не может быть компенсирован слуховым аппаратом.... Сурдопереводчика к нему приставить? Или незрячего? Или олигофрена?... Во многих гимназиях не берут детей с 3 группой здоровья (а это, например, бронхиальная астма). Вот с этим можно и нужно спорить.... Должен же быть здравый смысл...
На основании КАКОЙ статьи закона ребёнка НЕ примут в массовую школу?
Вы это серьезно? Самой не смешно? Да на основании той же 5 статьи. На основании того, что ребенку (напрмер, с СД) требуется специальное обучение.... Ну как Вы себе представляете обучение в массой школе глухого ребенка (хоть и с нормальным интеллектом), слух которого не может быть компенсирован слуховым аппаратом.... Сурдопереводчика к нему приставить? Или незрячего? Или олигофрена?... Во многих гимназиях не берут детей с 3 группой здоровья (а это, например, бронхиальная астма). Вот с этим можно и нужно спорить.... Должен же быть здравый смысл...
Ну и что гласит 5 статья? государство создаёт гражданам с недостатками развития УСЛОВИЯ для получения образования. Отлично.Ну и где написано, что эти условия должны быть созданы в спецшколе? Пусть в массовой школе создают, раз обязаны.:065:
Вот что я прекрасно себе представляю-так это обучение глухого ребёнка в массовой школе. Поскольку МОЙ глухой ребёнок её уже окончил.
Mама Сладкой Малины
07.05.2010, 00:29
Ой, тема нашлась. А я полдня искала и удивлялась, что вчерашнюю передачу нигде не обсуждают.
Насколько я поняла, в передаче изначально начали обсуждать ПРАВО ВЫБОРА родителей особого ребёнка, где ему учиться. Даже не право, а возможность выбора. И выбора не между несколькими коррекционными школами, а между коррекционной и обычной.
Моё мнение - начинать надо с детских садов. В 3 года детям всё равно, как выглядит одногруппник и какие у него умственные способности. Я, честно говоря, не знаю, насколько развиты навыки самообслуживания у 3-летних даунят. Может быть, не развиты вообще или слабо. Возможно, имеет смысл в младшую группу садика водить не 3-летнего, а 5-летнего даунёнка. То же со школой - в первый класс обычной школы вести не 7-летнего, а 9-летнего даунёнка... Дать возможность закончить хотя бы началку в обычной школе... В общем, я за то, чтобы здоровые и больные дети с ранних лет привыкли видеть друг друга и не считать это чем-то вызывающим.
У меня дочка в 4,5 года впервые увидела мальчика с ДЦП. Она его испугалась. Потому что никогда не видела ТАКОГО. Через месяц она уже вовсю хохотала с ним, гуляя на площадке. И о его болезни говорила: "Ну и что! Он таким родился, сейчас лечится, вырастет - и будет как все." Сейчас в нашем подъезде мальчик с дцп подрос, родители его в коляске возят (лет 5 ему). У моей он уже не вызывает ни удивления, ни отторжения; всё то же: "Он вырастет, и станет как все, а ПОКА он болеет".
Но, я считаю, что всё же необходимо заранее предупреждать родителей здоровых детей, что в группу/класс возможно зачисление особого ребёнка, чтобы они трезво оценили своё отношение к этому. Я вчера в магазине рядом с домом зашла в овощной отдел. Удивилась, что средь бела дня туда стоит очередь (3-4 человека). Потом поняла, в чём дело: покупки делали две девушки с дцп. Лет по 25, не старше. Обе в страшных позах, у обеих нелады с речью... в общем, тяжело им. Но они САМИ делают покупки, прикидывают, хватит им 70 рублей на свёклину, помидорку и капусту - борщ хотят сварить. Я стояла и радовалась, что они могут сами себя обслуживать. За мной встала тётка лет 50 и практически сразу из неё полезло (к счастью, себе под нос): "Из-за таких только время терять... кто их вообще сюда пустил...нет мозгов - сидите дома... ну начинаааааааааааааааааается... щас ещё час тут простоим - зелени им захотелось!" и всё в том же духе. Вот именно из-за таких и надо предупреждать. Потому что своё отношение к особым они привьют и своим детям.
Televitrina
07.05.2010, 01:07
Этот топ про даунов. Они не учатся в обычных школах в Германии.
И сады, и школы у них свои. Специальные. Там не только дауны, конечно, но и дети с другими псих. проблемами.
Ну как даун сможет учиться в обычной школе? С ее программой, темпом, требованиями?
Что то наши мудрят. ИМХО
На основании КАКОЙ статьи закона ребёнка НЕ примут в массовую школу?
Вы это серьезно? Самой не смешно? Да на основании той же 5 статьи. На основании того, что ребенку (напрмер, с СД) требуется специальное обучение.... Ну как Вы себе представляете обучение в массой школе ... Или незрячего? Или олигофрена?... ... Должен же быть здравый смысл...
Это невозможно. Ну ладно, начальная школа...А в старших классах - геометрия по Сканави, физика, химия? А сможет ли такой ребенок "Тихий Дон" или "Войну и мир" осилить? Это - обычная школьная программа. Но для них это - нереально:005:
Увы, у них не сохранный интеллект.
Нельзя их вместе.
У них разный интеллект. Более того, синдром Дауна - слишком общее понятие. Не вдаваясь в подробности, при мозаичной форме ребенок вполне обучаем. Впрочем, понятно, что тема шокирует - большинство людей имеют представление об этом отклонении от общепринятой нормы больше из анекдотов. Да и инклюзию я бы начинала, конечно, не с СД в России.
Вот Вы пишете, что один ребенок тянул назад весь класс. Ушел - и все стало просто замечательно. Вот где фантастика. В каждом классе к концу начальной школы (если это не школа для особоодаренных) наберется 2-3 как минимум слабоуспевающих ученика. И без всякого СД. Или интеллект снижен, или особенности характера, или особенности развития. И , как мне кажется, только от учителя зависит, скажется ли их неуспешность на успеваемости всего остального класса.
никогда массовая школа не сможет обеспечить ребенку с любыми отклонениями от нормы нормальной школьной жизни.
В нашем классе мальчики постоянно оскорбляют и всячески насмехаются на одноклассником только лишь потому, что он "тихий" мальчик. хотя он норма. понимаете, он просто тихий. массы это же стадо, причем воспитанное в лучших совковых традициях, а значит в псевдогуманности.
И куда ему, с его "тихой нормой"? Это лишь добавляет аргументов к тому, что толерантность в нашем обществе не на высоте.
mynochka
07.05.2010, 01:36
...
У меня дочка в 4,5 года впервые увидела мальчика с ДЦП. Она его испугалась. Потому что никогда не видела ТАКОГО. Через месяц она уже вовсю хохотала с ним, гуляя на площадке. И о его болезни говорила: "Ну и что! Он таким родился, сейчас лечится, вырастет - и будет как все." Сейчас в нашем подъезде мальчик с дцп подрос, родители его в коляске возят (лет 5 ему). У моей он уже не вызывает ни удивления, ни отторжения; всё то же: "Он вырастет, и станет как все, а ПОКА он болеет".
Но, я считаю, что всё же необходимо заранее предупреждать родителей здоровых детей, что в группу/класс возможно зачисление особого ребёнка, чтобы они трезво оценили своё отношение к этому. Я вчера в магазине рядом с домом зашла в овощной отдел. Удивилась, что средь бела дня туда стоит очередь (3-4 человека). Потом поняла, в чём дело: покупки делали две девушки с дцп. Лет по 25, не старше. Обе в страшных позах, у обеих нелады с речью... в общем, тяжело им. Но они САМИ делают покупки, прикидывают, хватит им 70 рублей на свёклину, помидорку и капусту - борщ хотят сварить. Я стояла и радовалась, что они могут сами себя обслуживать. За мной встала тётка лет 50 и практически сразу из неё полезло (к счастью, себе под нос): "Из-за таких только время терять... кто их вообще сюда пустил...нет мозгов - сидите дома... ну начинаааааааааааааааааается... щас ещё час тут простоим - зелени им захотелось!" и всё в том же духе. Вот именно из-за таких и надо предупреждать. Потому что своё отношение к особым они привьют и своим детям.
:flower:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.