Просмотр полной версии : смышленый ребенок-4 года
у меня сынок очень любопытный,быстро запоминает стихи и песни,знает счет до миллиона(интересуется и дальше)))читает(набирает скорость понемногу) разбирается во временах года,времени суток.
очень не хочу,чтоб это его сообразительность "загнила"на корню!(
а ведь в сад ходить еще 3 года.а там такая примитивная программа!он сейчас по уровню понимания и знаний не уступает подготовительной группе.он не вундеркинд,поведение 4-ех летки..а вот познание и запоминание "бежит"вперед него)))
есть ли школы или сады для таких малышей,может кто-нибудь знает?или у самих такие детишки?
Валери-я
03.08.2010, 02:28
Простите, он до миллиона считает? И за какое время он досчитывает от 1 до 1000000???
Бездельница.ру
03.08.2010, 02:31
Простите, он до миллиона считает? И за какое время он досчитывает от 1 до 1000000???
:))......заодно и подпишусь:008:
Эта мама
03.08.2010, 02:43
Не загниет, если вы будете все время поддерживать интерес к знаниям, ИМХО, не рассчитывая особо на садики-школы лет до 8-ми.
Я думаю, что большие возможности для таких детей не в садах, а в допзанятиях - шахматы - самое оно!
Еще было бы здорово - иностранный язык. Я своей сейчас ищу преподавателя латыни. Буду с ней вместе учиться. Это - основы, а дальше - как получится)
Вам 4 с чем?
Тоже постою послушаю......
А тяга к знаниям.....если вы ее так и будете поддерживать..как огонь, и развивать в соответствующей среде, то она так и будет.
У меня тоже подобная ситуация была с опережением "программы развития", для себя поняла, либо вы ее развивате дальше (это требует достаточно много сил и времени), либо....бытие формирует сознание, и способности ребенка усредняются до общей массы. Это не хорошо и не плохо, как есть.
"If you dont use - you lose". Просто дальше если обычная школа, тоже получается обычная среда. И так далее......
многие качества о которых вы пишете-присуще не только вашему ребеночку ( у меня девочка почти 4 года-многие сказки в стихах цитирует дословно-Пушкин-например). Каждый родитель может назвать похожие таланты. А вот интересно-как он у вас считает до 1000000 и как долго?
А про шахматы-хорошее предложение. Обратите внимание на совет.
Кисанькая
03.08.2010, 14:03
И за какое время он досчитывает от 1 до 1000000???
Автор имеет в виду, что ребенок знает названия десяток. сотен, тысяч и пр и понимает принцип образования числа :)
Поддерживаю насчет шахмат - очень организуют :). Я вот своему шахматы не стала "давать" - и так слишком много сидит, лучше бассейн.
Опять же поддерживаю высказывание по поводу "осреднения".
Дополнительные занятия (развивалки), на мой взгляд особого эффекта не дадут. Так что - заниматься самостоятельно (что очччень трудно делать регулярно). На мой взгляд, до школы важно дать сведения об окружающем мире: география, климат и природный мир, отношения меду людьми, религии, разные народы и их культура, история в начальном срезе. И - много. много другого :) Нам повезло, что живем в Петербурге - кроме книг доступно множество музеев ;)
Если ребенок яркий "технарь" - у издательства Мищерякова масса книг о науках для детей. Ваш вполне осилит серию "научная лаборатория".
Опять же - читать, читать и читать художественную литературу! Золотое время. когда можно много-много читать чего хочешь :)
silinka2008
03.08.2010, 14:03
многие качества о которых вы пишете-присуще не только вашему ребеночку ( у меня девочка почти 4 года-многие сказки в стихах цитирует дословно-Пушкин-например). Каждый родитель может назвать похожие таланты. А вот интересно-как он у вас считает до 1000000 и как долго?
А про шахматы-хорошее предложение. Обратите внимание на совет.
Что-то этот миллион всем покоя не дает! Просто мальчик понимает смысл -и это главное! он читает уже - это замечательно! у меня сын тоже читает сам с 3,5 лет и это предмет моей огроменной гордости! сейчас в пять знает гласные-согласные, твердые-мягкие, сложение-вычитание в пределах 10 т.д. и главное - понимает смысл, а не тупо запоминает.
Автору посоветовала бы ходить на развивалки всякие и шахматы, кстати, действительно классный вариант, но в 4 года может усидчивости не хватить. нам невропатолог посоветовала идти сразу во второй класс, но я хочу сходить к психологу для начала....
Кисанькая
03.08.2010, 14:10
Да, хотела добавить - мое старшее чадо именно такое: читать с 3х, считать и складывать с 2х, в 4 - доли освоил и пр и др.
К сожалению у меня не было времени заниматься с ним ((( Любой детсад, курсы предпологает занятия дома. иначе должного результата не будет. ну а сейчас этот паршивец сам уже выбирает - что читать. чем заниматься, куда ходить ((( так что из моего. к сожалению, гармоничной личности не получилось ((((
Со сверстниками к неполным 6ти годам почти сровнялся, где-то посообразительнее, а в чем-то (бытовые знания и навыки) наоборот инфантильнее. Зато начал носиться, прыгать и хулиганить - что оч. радует и меня, и наших воспитателей в дет. саду. Да, детсад - с интелектуальным приоритетом, занимаются довольно много (но мы и часто болеем :( )
Sofiko SPibi
03.08.2010, 17:29
как рааз на днях смотрела фильм рождённые в ссср
показывали девочку 7 лет - увидели в ней "вундеркида"
в 14 экстерном заканчивала школу учила несколько языков, много читала...
в 21 я её узнавала с трудом... на неё возлагали в огромных колличествах... - она несла.. но потом устала... даже в психушке была... ни чего не хочет вспоминать...
так я к тому что моё мнение не давать им ни чего... если он сам не попросит... показательно я б продемонстрировала.. что вот есть шахматы... вот языки... вот театральный... так ознакомительно.. а там где глаза загорятся по обстоятельствам... и если по ходу вы замечаете что чрезмерны фанатизм к тем же числам... я б насттаивала но отдыхе мозга...
и возможно он в преобладает в написанном вами.. что то же наверняка есть где нет развития...
наша воспитатель говорила что есть дети которые читают, но отстаю в примитивных вещах которые должны быть в этом возросте... не всесторонние развитие....
Игра в шахматы ничего не дает кроме игры в шахматы
Лучше на скрипочке учится играть
у меня сынок очень любопытный,быстро запоминает стихи и песни,знает счет до миллиона(интересуется и дальше)))читает(набирает скорость понемногу) разбирается во временах года,времени суток.
очень не хочу,чтоб это его сообразительность "загнила"на корню!(
а ведь в сад ходить еще 3 года.а там такая примитивная программа!он сейчас по уровню понимания и знаний не уступает подготовительной группе.он не вундеркинд,поведение 4-ех летки..а вот познание и запоминание "бежит"вперед него)))
есть ли школы или сады для таких малышей,может кто-нибудь знает?или у самих такие детишки?
это не сообразительность - это хорошая память :support:
попробуйте с ним учить энциклопедии и заниматься музыкой
ничего так не развивает мозг кроме обучение на любом музыкальном инструменте
Olga (m)
03.08.2010, 18:45
у вашего сына хорошая память. а то,что он читает, это. конечно. хорошо..но он понимает что читает?..дайте ему рассказ из нескольких предложений..пусть прочитает а потом расскажет о чем было..как кого звали и что там произошло. Вот если сможет. тогда он "читает"..а не просто что видит.то и называет...
у меня дочка читала уже в 3. вернее именно видела что написано..понимала смысл только очень коротких предложений.
Писала с 4х
считала с 2х... в 4 примеры считала в пределах 20.
с 5 лет отдам её в подготовительную школу (дет сады при школах) там углубленная программа.
как рааз на днях смотрела фильм рождённые в ссср
показывали девочку 7 лет - увидели в ней "вундеркида"
в 14 экстерном заканчивала школу учила несколько языков, много читала...
в 21 я её узнавала с трудом... на неё возлагали в огромных колличествах... - она несла.. но потом устала... даже в психушке была... ни чего не хочет вспоминать...
так я к тому что моё мнение не давать им ни чего... если он сам не попросит... показательно я б продемонстрировала.. что вот есть шахматы... вот языки... вот театральный... так ознакомительно.. а там где глаза загорятся по обстоятельствам... и если по ходу вы замечаете что чрезмерны фанатизм к тем же числам... я б насттаивала но отдыхе мозга...
и возможно он в преобладает в написанном вами.. что то же наверняка есть где нет развития...
наша воспитатель говорила что есть дети которые читают, но отстаю в примитивных вещах которые должны быть в этом возросте... не всесторонние развитие....
у нас сосед по подъезду такой был вундеркинд , в школе скакал через класс , учился в старших классах в каком то физико-математ. школе-интернате где то в Петегофе вроде ,в 14 уже в Университет поступил,а после 20 пошли головные боли , лежал периодически в психушке ,выходил , работал программистом , потом все чаще и чаще , потом только по выходным выходил , а теперь уже лет пять-семь не выходит оттуда вообще , отец уже старый 2 раза в неделю к нему ездит , мать уже умерла давно
Olga (m)
03.08.2010, 21:48
у меня друг в 4 года пошел на программирование. в школу ходил как обычно-но очень выделялся. познакомились мы в университете. весь курс у него ан плечах лежал) ему пророчили науку...но он выбрал деньги...и правильно быврал..говорит на науке много е заработаешь..ему просто некуда девать свои мозги-требуют развития.....
есть такие люди. но на него не давили-не родители..никто..он сам ко всему стремился.
☼Natalya-S☼
03.08.2010, 22:11
...и правильно быврал.
:)) прикольная очепятка
Спасибо огромное всем за внимание к теме!:flower:
сын именно понимает числа,счет(может долго считать,я уж думала"не аутизм ли это?"и останавливаю его долгий процесс).я ему не навязываю ничего,он сам тяготеет к знанием..,а я лишь помогаю.мы много путешествовали с 2 лет(море.горы),походы на природу и постоянно я ему рассказываю о окружающей среде(то,что конечно сама знаю))возможно это ему помогало в развитии.
энциклопедию читаем для семилеток,но вот что странно:он не любит сидеть и слушать сказки,прозу и т п...нет именно усидчивости,схватывает,как говорится"на лету".с шахматами пробовали,понимает..но долго не играет
с 3 лет занимается пением ,очень хороший слух и чувство ритма,но вот сидеть за инструментом не желает.
спасибо,приобрету книги о научных опытах и т п,думаю ему понравится.и старший сын поможет их воплотить в жизнь))
а вот дет сады при школах(ближайшие к нам)не сильно отличаются программой,а вот ценами за обучение..-на порядок больше.))))!
еще он быстро осваивает комп,не знаю давать ему за ним "сидеть"в столь раннем возрасте.(конечно в игрушки не играет никакие.печатает слова,вычисления делает,без калькулятора)..плачет сильно,как хочется ему за компом "поработать"-не даю...:wife:
существует много матем игр, не надо компа
в том же математическом планшете можно обыграть все что угодно, да хоть поиск минимального пути в графе.
Орнамент. Для меня лично было показателем, что моя дочка очень долго соображала что квадрат включает в себя треугольники и он тоже четырехугольник. Ромб это тоже параллелограмм.
Еще клево блоки Дьенеша
пы сы
http://www.labirint.ru/books/208130/
вот книга суперская кстати, можно с ребенком поиграть, немного упрощая и переводя конечно
youmalysh
04.08.2010, 01:55
Не понимаю, почему так резко и иронично многие отнеслись к теме А я автора очень хорошо понимаю. У меня такая дочка. И не вундеркинд она, нормальный ребенок, просто я занимаюсь ей много, и время проводит она у меня не за телевизором. А купить ей просит не бесконечные машинки или куклы, а книги и конструкторы. Что же тут плохого? И в садике она лучше всех, что тоже очень донимает многих мамочек. Я занимаюсь сама, я и муж. Чем заниматься еще, надо смотреть что нравится. Можно развивать эстетическую сторону - рисовать, лепить, короче творить. По Теленяне есть передача "Давайте рисовать" В доступной и игровой форме рисуют интересные вещи. Можно записаться в Русский музей или Эрмитаж. Там есть детские группы. Узнавать про животных: журналы о животных с дисками "Твои веселые друзья зверята" , Насекомые и их знакомые, сейчас масса изданий. В любом киоске найдете. У ВВС есть целые серии фильмов о животных, динозаврах. Есть группы в зоопарке. Можно изучать географию (моя дочка очень любит). Изучать историю, астрономию.Занятия спортом тоже не помешают. Опять же музыкальная школа, иностранный язык. Садик такого развития не даст. Даже самый продвинутый. А вот школу надо выбирать по развитию ребенка. Сейчас это возможно. Если отдать его в класс, где будут дети не умеющие читать и считать, вашему ребенкутам нечего будет делать. Вот тогда-то вы и загубите все, что наработали за столько лет.
Еще клево блоки Дьенеша
Я сама вчера ими играла. прикольно так :)
Не понимаю, почему так резко и иронично многие отнеслись к теме А я автора очень хорошо понимаю. У меня такая дочка. И не вундеркинд она, нормальный ребенок, просто я занимаюсь ей много, и время проводит она у меня не за телевизором. А купить ей просит не бесконечные машинки или куклы, а книги и конструкторы. Что же тут плохого? И в садике она лучше всех, что тоже очень донимает многих мамочек. Я занимаюсь сама, я и муж. Чем заниматься еще, надо смотреть что нравится. Можно развивать эстетическую сторону - рисовать, лепить, короче творить. По Теленяне есть передача "Давайте рисовать" В доступной и игровой форме рисуют интересные вещи. Можно записаться в Русский музей или Эрмитаж. Там есть детские группы. Узнавать про животных: журналы о животных с дисками "Твои веселые друзья зверята" , Насекомые и их знакомые, сейчас масса изданий. В любом киоске найдете. У ВВС есть целые серии фильмов о животных, динозаврах. Есть группы в зоопарке. Можно изучать географию (моя дочка очень любит). Изучать историю, астрономию.Занятия спортом тоже не помешают. Опять же музыкальная школа, иностранный язык. Садик такого развития не даст. Даже самый продвинутый. А вот школу надо выбирать по развитию ребенка. Сейчас это возможно. Если отдать его в класс, где будут дети не умеющие читать и считать, вашему ребенкутам нечего будет делать. Вот тогда-то вы и загубите все, что наработали за столько лет.
Согласна, что очень многое могут сами родители давать. Даже не обязательно сидя рядом и занимаясь, а предоставляя возможности, выбирая книги, игрушки, развлечения и тыпы. У меня доча тоже хорошо развита для своих лет. Психолог мне рассказала, что многие детки в 3-4 года могут делать скачок в развитии. Потом к 5-6 годам в основном все подравниваются. А кроме того бурное интеллектуальное развитие может затормаживать развитие социализации. Это мне так психолог объясняла некоторые особенности поведения моей девочки.
Да, моя читать научилась сама, мы не занимались этим специально.
Snow White
04.08.2010, 10:28
у меня сынок очень любопытный,быстро запоминает стихи и песни,знает счет до миллиона(интересуется и дальше)))читает(набирает скорость понемногу) разбирается во временах года,времени суток.
очень не хочу,чтоб это его сообразительность "загнила"на корню!(
а ведь в сад ходить еще 3 года.а там такая примитивная программа!он сейчас по уровню понимания и знаний не уступает подготовительной группе.он не вундеркинд,поведение 4-ех летки..а вот познание и запоминание "бежит"вперед него)))
есть ли школы или сады для таких малышей,может кто-нибудь знает?или у самих такие детишки?
у нас доча тоже оч развита (правда без счета до милллион), но мы ходим в обычный садик) и просто дополнительно занимаемся уже языком и фсе)))
Не понимаю, почему так резко и иронично многие отнеслись к теме А я автора очень хорошо понимаю. У меня такая дочка. И не вундеркинд она, нормальный ребенок, просто я занимаюсь ей много, и время проводит она у меня не за телевизором. А купить ей просит не бесконечные машинки или куклы, а книги и конструкторы. Что же тут плохого? И в садике она лучше всех, что тоже очень донимает многих мамочек. Я занимаюсь сама, я и муж. Чем заниматься еще, надо смотреть что нравится. Можно развивать эстетическую сторону - рисовать, лепить, короче творить. По Теленяне есть передача "Давайте рисовать" В доступной и игровой форме рисуют интересные вещи. Можно записаться в Русский музей или Эрмитаж. Там есть детские группы. Узнавать про животных: журналы о животных с дисками "Твои веселые друзья зверята" , Насекомые и их знакомые, сейчас масса изданий. В любом киоске найдете. У ВВС есть целые серии фильмов о животных, динозаврах. Есть группы в зоопарке. Можно изучать географию (моя дочка очень любит). Изучать историю, астрономию.Занятия спортом тоже не помешают. Опять же музыкальная школа, иностранный язык. Садик такого развития не даст. Даже самый продвинутый. А вот школу надо выбирать по развитию ребенка. Сейчас это возможно. Если отдать его в класс, где будут дети не умеющие читать и считать, вашему ребенкутам нечего будет делать. Вот тогда-то вы и загубите все, что наработали за столько лет.
какое отношение все это имеет отношение к сообразительности?
Я сама вчера ими играла. прикольно так :)
ага вроде такая простая вещь, а зажигает:support:
Не понимаю, почему так резко и иронично многие отнеслись к теме
потому что в последнее время ко всем темам-хвасталкам на форуме относятся резко и иронично
ИМХО иронично многие отнеслись именно потому, что вроде прозвучало - сообразительный ребенок. Многие разумно среагировали: сообразительный - это здорово, дайте среду для развития (игрушки, книжки, м.б. занятия типа шахмат). Но тут всплывает тема, что родителям иначе жалко затраченных на развитие чада усилий. А вот это уже другая история, скорее грустная. Ибо, если чадо интересуется и хватает налету, то можно только порадоваться, ну последить, чтобы перекосов особых не было, а вот если родители испытывают огромную гордость от ребенкиных успехов, беспокоятся, как бы их старания не пропали, а чадо не утратило своих лидирующих позиций, то ИМХО это очень тревожные симптомы. И именно этот настрой попытались сбить здоровой иронией.
Sofiko SPibi
04.08.2010, 11:40
а вот если родители испытывают огромную гордость от ребенкиных успехов, беспокоятся, как бы их старания не пропали, а чадо не утратило своих лидирующих позиций, то ИМХО это очень тревожные симптомы. И именно этот настрой попытались сбить здоровой иронией.
вот вроде такой случай и был в фильме который я смотрела.... они её загружали... но в тот момент ей легко ... у неё мечта быть врачом, и когда пришло время поступать родители сказали... или-или-или... и среди этих или не оказалось врача.... она попробывала себя в одной из специальности предложеннной родителями и прогорели.....
вот вроде такой случай и был в фильме который я смотрела.... они её загружали... но в тот момент ей легко ... у неё мечта быть врачом, и когда пришло время поступать родители сказали... или-или-или... и среди этих или не оказалось врача.... она попробывала себя в одной из специальности предложеннной родителями и прогорели.....
время поступать 16-17 лет, а причем здесь родители?
Sofiko SPibi
04.08.2010, 12:06
время поступать 16-17 лет, а причем здесь родители?
как это при чём родители.... родители это самое главнейши фактор в жизни-развити. т т.п. ребёнка....
я сама лично не сталкивалась с такими семьями.. ну очень близко.. знаю только то что из разговора с воспитателем... и по телевизору.... тот фильм что я смотрела, показывали детей 7-14-21 год последним сообщением я описала результат всеобщей работы: родители+ребёнок = желание родителей =>подорванная психика ребёнка...
в возросте 7-14 лет девочка как ребёнок не понимала как-токого смысла её быта... она может - делает - у неё мечта.... но вот за порогом самостоятельная жизнь она не получает чего так хотела... и в результате она теперь ни чего не хочет....
пишу я всё к тому что не переусердствуйте со своими смышлёнными детьми....
как это при чём родители.... родители это самое главнейши фактор в жизни-развити. т т.п. ребёнка....
я сама лично не сталкивалась с такими семьями.. ну очень близко.. знаю только то что из разговора с воспитателем... и по телевизору.... тот фильм что я смотрела, показывали детей 7-14-21 год последним сообщением я описала результат всеобщей работы: родители+ребёнок = желание родителей =>подорванная психика ребёнка...
в возросте 7-14 лет девочка как ребёнок не понимала как-токого смысла её быта... она может - делает - у неё мечта.... но вот за порогом самостоятельная жизнь она не получает чего так хотела... и в результате она теперь ни чего не хочет....
пишу я всё к тому что не переусердствуйте со своими смышлёнными детьми....
Если ребенок сообразительный действительно он найдет методы обхода подобного воспитания родителей. ИМХО -воспитание это в районе 20% уровня интеллекта, все остальное генетика :020:
Sofiko SPibi
04.08.2010, 12:18
Если ребенок сообразительный действительно он найдет методы обхода подобного воспитания родителей. ИМХО -воспитание это в районе 20% уровня интеллекта, все остальное генетика :020:
ну я не знаю... у меня нет опыта в этом во всём просто поведала создателю топа что видела... ну так для инфы.. и без фанатизма
с моей дочкой я считаю ни чего особенного нет.. разговаривает плохо- не усидчива... но то что про неё говорят вдет саду.. какая она умниненька-усидчивая... в занятиях.. лидерствует в группе в общении с коллективом.. - послушная и всё такое.... для меня это день и ночь ... дома абсолютна другая.... я вообщем не парюсь... ну так это я вообщем к тому что опыта нет... не читаем, считаем плохо, разговариваем плохо....
ну я не знаю... у меня нет опыта в этом во всём просто поведала создателю топа что видела... ну так для инфы.. и без фанатизма
с моей дочкой я считаю ни чего особенного нет.. разговаривает плохо- не усидчива... но то что про неё говорят вдет саду.. какая она умниненька-усидчивая... в занятиях.. лидерствует в группе в общении с коллективом.. - послушная и всё такое.... для меня это день и ночь ... дома абсолютна другая.... я вообщем не парюсь... ну так это я вообщем к тому что опыта нет... не читаем, считаем плохо, разговариваем плохо....
ммммммммм, я видела на чужих детях, особенно мальчики у них в какой то момент глобальный скачок разума происходит. И они начинают интеллектуально обгонять сверстников. Причем по своему опыту вижу - очень часто дошкольные педагоги почему то оценивают интеллект ребенка по его вербализации. Те допустим интровертный ребенок у них попадает в разряд середнячков или в отстающие совсем, хотя на самом деле он может обладать очень высоким интеллектом.
Если говорить про мою 4 летку - то это абсолютно бешеный ребенок, но с зачатками способностей к математике. К математике :) а не к счету :)
конечно,сейчас большой выбор учебных учреждений .может кто-нибудь знает точные адреса и отзывы о них?мы,к сожалению,не в состоянии определить ребенка в дорогие уч или развивающие заведения.поэтому,сами "выкладываемся"по полной программе:)))а дитю все мало и мало))
по повуду перегрузки согласна абсолютно!у меня сын очень невротичный и я с такими явлениями прекрасно знакома..конечно,слежу за его состоянием
еще раз-всем большое спасибо!!!
псих на самокате
05.08.2010, 12:30
У кого есть деньги-отличный выбор частный детский сад.У меня ребенок на лето в Жихарку пошел. Удивительное заведение.Детки умненькие, но не перегруженные.Мой ребенок сильно выделяется среди их массы, хотя умеет читать,писать,немножко считать, по-моему мнению с достаточно приличным кругозором.Но,,, на их фоне, :009:К моему большому сожалению, я не имею возможности оплачивать по 26000 в месяц, но если бы такие деньги были, я не задумываясь отдала своего ребенка в такой сад.
ИМХО не надо выкладываться по полной! И деньги "на развитие" из последних сил искать не надо! Никому не надо! Просто живите с детьми, разговаривайте, читайте книжки :) При этом у взрослого не повернется язык сказать, что он "выкладывается по полной"!
ИМХО,
не надо возлагать больших надежд на детку. Я читала и понимала прочитанное с двух лет, считала, знала всю книгу Чуковского наизусть в три года. Меня в школу хотели в пять лет отдать, потому что оооочень опережала сверстников, в итоге родители решили не отдавать все-таки , пошла в школу, как положено. Ну и в общем, я к чему, мне очень легко всегда давалась учеба и в школе и в Универе (круглая отличница, причем будучи совсем не ботаном), и вообще любые занятия, я схватываю всё на лету, но никаким гением и вундеркиндом я не стала - и Слава Богу, у меня было нормальное детство с беготней по улицам, играми и т.п. Не хотела бы , чтобы родители с утра до ночи меня "развивали", они мне всегда давали право выбора в занятиях и не навязывали свое.
Мой ребенок совсем не похож на меня, он абсолютно не интересуется чтением, и вообще так сказать "науками" - ну и ладно! Не в этом счастье! :))
И вообще чаще успеха в каком-то деле достигают не "гении", а трудяжки.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.