Просмотр полной версии : АСТРОЛОГИЯ. PRO&CONTRA.
Katarina
09.11.2010, 01:02
Есть области, где каждый имеет свое твердое непререкаемое мнение, - воспитание детей, мода а в наше время к этому списку, похоже, добавилась и астрология.
Поскольку в топике об астрологическом консультировании разгорелись серьезные дебаты, хотелось бы вынести их на более высокую трибуну.
Попробую кинуть свои первые пять копеек и учитывая позднее время сделаю это максимально кратко.
Лично я отношу астрологию к искусству. В ней есть элементы, поддающееся научному упорядочиванию, но поскольку результаты не всегда воспроизводимы и очень здорово зависят от "руки", производившей анализ, школы и массы всяческих оговорок, к ней нельзя подходить критериями, предъявляемыми к научной дисциплине.
Любопытно, что теми же недостатками обладает, к примеру психология в своих приложениях вроде психологического консультирования. Тем не менее психологов считают учеными, а астрологов шарлатанами. Справедливо ли это? Не попахивает ли двойными стандартами?
А что думает по этому поводу уважаемая публика?
Летняя мелодия
09.11.2010, 01:41
Спасибо Вам за новый топ. Надеюсь обсуждение здесь будет проходить более конструктивно.
Прикладная психология базируется на теории, которая подкреплена научно (хотя различные школы до сих пор не пришли к единому мнению по ряду важных вопросов), поэтому психология - прежде всего наука.
Но Ваше сравнение астрологии с искусством мне симпатично :)
Katarina,
если под искусством понимать образное осмысление действительности или творческое отображение ее в образах (как оно определено в словарях), то ничего не имею против. Каждый творец сходит с ума доступным способом. И если кто-то готов потреблять произведения такого искусства, то вольному воля.
А вот если говорить о каком-то научном упорядочении, то, простите, чего? Какие элементы и в каком смысле научно упорядочиваются астрологией?
Если же вернуться к восприятию астрологии как некоего искусства (в указанном выше смысле), то зачем она все время пытается ряться в псевдонаучные одежды? Мое мнение известно - для привлечения клиентов. Ведь в отличие от настоящих других искусств это искусство не может и не хочет существовать без клиентов.
И еще один вопрос: можно ли на полном серьезе сверять свою жизнь с произведениями искусства? Вам когда-то приходила в голову мысль купить картину или заказать сочинение оперы ради решения жизненных проблем?
Летняя мелодия
09.11.2010, 19:09
можно ли на полном серьезе сверять свою жизнь с произведениями искусства? Вам когда-то приходила в голову мысль купить картину или заказать сочинение оперы ради решения жизненных проблем?
Есть такие направления как "арт-терапия", "кинотерапия", танцевальная терапия (в основе - телесная терапия). Принцип на объединении психологических техник с воздействием искусства, как способа иследования и решения проблем.
К примеру (в кинотерапии) в процессе просмотра фильма и анализа собственного эмоционального восприятия его образов, участники исследуют свои личностные особенности и выявляют бессознательные сценарии и паттерны поведения. Вслед за этим становится возможным переход к сознательной коррекции своих действий и осознанным изменениям в жизни.
И что Вы этим хотите доказать? Да, человек получает профессиональную психологическую помощь, а фильм служит лишь материалом для обсуждения, провокатором эмоций и реакций. Не вижу в этом ничего дурного. Клиент понимает, что с ним делают. Фильм не объявляется результатом "древних тайных знаний" или необычайных способностей врача. Все понятно и честно. Сравнивать гороскоп с фильмом некорректно, также как и астролога с психологом.
Летняя мелодия
12.11.2010, 00:42
И что Вы этим хотите доказать?
Я ответила на Ваш вопрос (адресован правда не ко мне):
можно ли на полном серьезе сверять свою жизнь с произведениями искусства? Вам когда-то приходила в голову мысль купить картину или заказать сочинение оперы ради решения жизненных проблем?
О том, что исскусство обладает мощным психокоррекционным и психотерапевтическим действием.
И поскольку я ушла из того топа, если Вас не затруднит прокомментируйте ваше сложившееся мнение о Владе Лебедько здесь.
Вот цитата из того топика:
Посмотрел. Впечатление двоякое. Все, что касается групповой психотерапии я обсуждать не берусь. Если ею занимается человек с соответствующим образованием и в рамках закона. Это пусть обсуждают специалисты. Только смущает, что человек со специальностью психолога занимается психиатрией. Мне казалось, что это врачебная специальность и требует лицензии. Это законно?
Предположим, что с законностью все в норме (только предположим).
Тогда не вижу проблемы, если профессиональный психиатр в рамках терапии использует некий символический язык. Но подозреваю, что язык этот не очень понятен участникам процесса, и служит скорее маркетинговым приемом. Хотя в данном случае утверждать это я не могу.
Еще удивило, что право вести подобные сеансы он передает ученикам. Если это действительно психотерапия, он не может этого делать. Выводы из этого напрашиваются очевидные.
P.S. Потратил час, посмотрел материалы сайта подробнее, сходил на сайт его "кафедры", посмотрел документы и список тех, кого они (по их мнению) наследуют. Вот теперь сложилось вполне конкретное впечатление, причем весьма негативное. Не к театру, а к общей картине. Здесь обсуждать тов. Лебедко не буду, чтобы не оффтопить. Если интересно более развернуто, то напишите в личку.
Katarina
12.11.2010, 02:25
А почему вы решили , что он занимается психиатрией? У меня не создалось такого впечатления.
Летняя мелодия
12.11.2010, 10:44
Только смущает, что человек со специальностью психолога занимается психиатрией. Мне казалось, что это врачебная специальность и требует лицензии. Это законно?
Влад не занимается психиатрией.
Вот отличия краткие отличия практикующих психолога, психотерапевта и психиатра:
Психолог - Специалист в области консультирования и диагностики психически здоровых людей, без применения каких бы-то ни было лекарственных средств.
Психотерапевт - (если базовое образование медицинское), то чаще работает с психически здоровыми людьми, используя методы психотерапии, также имеет право работать с пограничными состояниями (различными неврозами) и применять медикаментозное лечение.
Если не врач (базовое психологическое образование) – работает с психически здоровыми людьми, используя методы психотерапии (методы психоанализа, гештальт-терапии, когнитивной терапии, психодрамы и т.д.), в некоторых случаях работает с пограничными расстройствами. Не имеет права назначать медикаменты, антидепрессанты и т.д.
Психиатр - специалист по диагностике и лечению психических расстройств и заболеваний. В работе использует разные виды психотерапии, но чаще применяет методы медикаментозного лечения. Работает чаще с психической патологией (шизофрения, МДП, психопатии), но может также работать с психически здоровыми или пограничными личностями.
Влад психотерапевт и все что делает абсолютно законно.
Еще удивило, что право вести подобные сеансы он передает ученикам. Если это действительно психотерапия, он не может этого делать. Выводы из этого напрашиваются очевидные.
Передать право использовать метод он может (что собственно и делает) только специалистам с соответствующим базовым образованием. Как впрочем любое обучение прикладной психотерапевтической практике осуществляется только на базе общего образования.
Само по себе психологического образование (базовое) является по сути лишь теорией, хотя и достаточным просто для консультирования по общим вопросам.
Отсюда очень часто разочарования обращающихся к психологам людей (т.к. большинство ответов на общие вопросы можно найти в литературе). Психолог, владеющий какой-либо прикладной практикой (которой он дополнительно обучается), может гораздо больше, чем просто теоретик, который безупречно владеет профессиональным языком, но не имеет личного опыта прохождения в качестве клиента того или иного вида психотерапии (довольно продолжительного, а не разового).
P.S. Потратил час, посмотрел материалы сайта подробнее, сходил на сайт его "кафедры", посмотрел документы и список тех, кого они (по их мнению) наследуют. Вот теперь сложилось вполне конкретное впечатление, причем весьма негативное. Не к театру, а к общей картине. Здесь обсуждать тов. Лебедко не буду, чтобы не оффтопить. Если интересно более развернуто, то напишите в личку.
Может все таки здесь? Мне интересно ваше мнение. Я лично не знаю Влада (только через коллег) и отзывы о нем очень положительные (среди его аудитории много практикующих психологов и психотерапевтов).
Но подозреваю, что язык этот не очень понятен участникам процесса, и служит скорее маркетинговым приемом. Хотя в данном случае утверждать это я могу.
Интересная опечаточка получилась :)
Наверное по большей части я с Вами соглашусь. Вы все пишете правильно, но "осадок остался".
Может все таки здесь? Мне интересно ваше мнение. Я лично не знаю Влада (только через коллег) и отзывы о нем очень положительные (среди его аудитории много практикующих психологов и психотерапевтов).
А что должно еще остаться после вот такого: http://www.kafedramtai.ru/the-tradition-of-continuity.html ?
Или такого: http://www.mufo.ru/accreditation-rus.htm ?
Право, меня уже в том топике разговор утомил и нет большого желания долго печатать много букв, объясняя, что именно меня насторожило в материалах сайта по указанным ссылкам. Думаю, что это и без слов ясно, но если вам действительно интересно мое мнение в более развернутом виде, я готов его высказать устно, т.е. при помощи телефона.
Интересная опечаточка получилась :)
Исправил:)
Но мог и не исправлять:)
Старик Фрейд не дремлет...
А почему вы решили , что он занимается психиатрией? У меня не создалось такого впечатления.
Ошибся. Но повторюсь - юридический аспект здесь не так важен.
О том, что исскусство обладает мощным психокоррекционным и психотерапевтическим действием.
Безусловно. Если в хороших руках.
Георгий Тележко
14.11.2010, 15:10
Здравствуйте все!
Только-только авторизовали, поэтому пока напишу серию сообщений о том, что знаю по обсуждаемому вопросу.
1. По расположению планет, Солнца и Луны в момент рождения можно узнаваемо описать особенности характера человека. Я поставил серию экспериментов, в каждом из которых группе анонимных желающих из сети предлагались описания их характеров. Каждому из группы предлагались описания ВСЕХ членов группы - чтобы исключить эффект Барнума (склонность узнавать себя в описании, полученном необычным способом, скажем, с налётом мистики). Анонимность была условием исключения намеренной или случайной утечки информации от участников к астрологам.
1а. В первых экспериментах участникам предлагалось просто "узнать" своё описание из 5 описаний, составленных одним астрологом. Работало трое астрологов, то есть в каждом эксперименте участвовало 15 анонимов из сети. Вероятность случайного выбора своего описания полагалась равной 1/5, а фактически угадывали себя трое - пятеро из пяти.
1б. Далее я осознал, вероятность случайного правильного выбора несколько выше, чем 1/5, потому что участники осознанно или не осознанно отыскивали фрагменты описаний, которые согласуются с популярными описаниями, отражающими роль знака Солнца (скажем, про Скорпионов пишут, что они подозрительны, про Львов - что эмоциональны и т.п.). Поэтому в последующих экспериментах из 6 уже описаний, даваемых астрологами, изымались фрагменты, связанные с ролью знака Солнца. Усложнилась и система оценивания "свой-чужой" - участникам предлагалось субъективно оценить степень сходства каждого описания со своим представлением о себе (желающим объясню, почему). В результате описания "выстраивались по ранжиру", и "своё" описание во всех случаях оказывалось в первой тройке. Средняя оценка "своего" описания была в пределах 60-90%, "чужих" - 15-30%.
1в. Наконец, один эксперимент по методике 1б я провел сам. При составлении описаний принимались во внимание ТОЛЬКО угловые расстояния между планетами в гороскопе. Понятно, что узнаваемость должна была ухудшиться, интересно было посмотреть, насколько. Средняя оценка сходства "своих" описаний со своими представлениями о себе оказалась 45%, средняя оценка сходства "чужих" описаний - 30%.
Эта серия экспериментов показала, что астрологу не обязательно входить в личный контакт, чтобы представить особенности психики человека по его гороскопу. То есть психоманипулятивные способности астролога не являются необходимой составляющей астропсихологии.
Георгий Тележко
14.11.2010, 15:34
Теперь несколько комментариев к первому сообщению.
Идея эксперимента-угадайки возникла в ходе такой же дискуссии, как и на этом сайте в параллельной теме, - это было на форуме Московского центра НЛП, где один из НЛПеров заявил, что астрология - это психоманипуляция. Тогда я его вызвал "на дуэль", директор центра включился в организацию проверки астрологии - то есть и организаторами, и участниками первого эксперимента были честные противники астрологии. Тайно от меня они сформировали, помимо группы участников, "контрольную группу" членам которой тоже сказали, что по их данным рождения будут составлены их описания - но астрологам их данных не давали. Результат их очень удивил: в рабочей группе себя узнали 4 из 5, в контрольной группе все сказали, что описания в равной степени подходят и не подходят.
Директор центра - Андрей Кениг, желающие могут связаться и проверить мой рассказ.
После было проведено 9 серий таких экспериментов, неудачной оказалась только одна: число угадываний оказалось равным 2 (при математическом ожидании при случайном вытягивании, равном 1). Отличие на 1 - не зачёт :)
Работа с гороскопом - для меня лично очень изматывающая процедура. Когда я участвовал в экспериментах сам, я за вечер мог составить от силы два описания. Конечно, этим я занимался в свободное от основной работы время, вечером, то есть приступал к описаниям уже усталым. Но и от знакомых астрологов знаю, что три консультации в день - это очень большая нагрузка. Пытаться делать больше - значит, заведомо начать халтурить.
Кроме того, практика общения с противниками теории относительности на форуме астрономов на www.astronomy.ru (форум "Горизонты науки") показала, что убедишь одного противника - появляется ещё два - три. Я понял, что выкладываться с каждым очередным нашедшим ошибки в СТО - дело неблагодарное. Так что экспериментов с астрологами я больше проводить не буду, подождём, пока подрастёт теоретическая база.
Георгий Тележко
14.11.2010, 15:54
2. О теоретической базе.
Я думаю, что если бы кто-то мог доказать работоспособность астрологии с позиций теоретической физики, например, то это был бы нобелевский лауреат. Так что на данный момент у астрологии остается статус "верю - не верю" (для сторонящихся астрологии) или "помогла - не помогла" (для тех, кто прибегнул к астрологии).
Пока всех смущает отсутствие в астрологической модели (а любое теоретическое знание есть модель) явного агента связи между планетами и событиями на Земле, который мог бы взять на себя ответственность за феномен астрологии. Приливное влияние есть, а какое-то такое, которое бы меняло вероятности душевных состояний или происходящих событий - не обнаружено. Да и странно, что Сатурн, который ой как далеко, принимается в гороскопе на принципах равноправия с той же Венерой, которая близко. (Наиболее продвинутые из оппонентов могут заявить, что у меня знания о Солнечной системе на уровне Птолемея - но это меня не сильно озаботит :004: )
Наиболее продвинутым в части поиска физических оснований психики я считаю Роджера Пенроуза, физика-теоретика из Оксфорда. Кстати, тоже какой-то нонсенс: психика есть, а физикой не объяснена... но как-то терпят психологов, психотерапевтов и психиатров.
Пенроуз считает, что в основе разума (mind) лежит свойство волновых функций квантовых объектов скачком преобразовываться в непредсказуемый заранее момент времени - "коллапсировать". Рекомендую прочитать первую пару его книг на эту тему, но предупреждаю, что чтение будет непростым, хотя книги - научно-популярные.
Katarina
15.11.2010, 00:45
Георгий, спасибо за рассказ о Пенроузе.
Посоветуйте, пожалуйста, какую его книгу лучше почитать ( с точки зрения описания психики физикой) из тех, которые сейчас можно купить.
Вот здесь я сделала подборку того, что из Пенроуза может предложить ОЗОН.
http://www.ozon.ru/?context=search&text=%d0%ee%e4%e6%e5%f0+%ef%e5%ed%f0%ee%f3%e7
Пользуясь случаем, очень хочется задать вам вопрос, который лично для меня пока что остается отчасти открытым.
Наверное, вы согласитесь, что астрология в нынешнем состоянии не может претендовать на звание "наука".
Искусством ее тоже не назовешь , хотя вроде бы только это и остается, поскольку это не наука. Как вы думаете, как должна классифицироваться астрология в системе современных знаний? Этот вопрос очень часто дискутируется на форумах. Очень интересно было бы узнать ваше мнение.
Георгий Тележко
15.11.2010, 01:43
Katarina, я бы посоветовал прочитать:
Роджер Пенроуз
Тени разума. В поисках науки о сознании
В принципе, можно непонятное опускать - он пишет одну и туже тему с разной глубиной проработки, и думаю, что компиляция впечатлений от понятных мест составит хороший образ того, что он имеет в виду, что отстаивает и почему.
Попробую ответить на Ваш вопрос.
В мире есть всё: от очень большой предсказуемости человеческим умом, до полной неожиданности.
То, что предсказуемо, в силу воспроизводимости подобного, сходства представлений об этом у большинства разных людей и слабой зависимости от субъективной воли, называется объективной реальностью и изучается научными методами.
По мере нарастания невоспроизводимости, различий в "туннелях реальности" и роли субъективного фактора наука начинает буксовать. Но не сдается: путём всё более дорогих ухищрений эксперименты очищаются от всего "лишнего" и остаток знаменует собой очередную победу научного метода. В квантовой механике детерминизм сдался и уступил вероятностям, но теперь уже плотности вероятности вычисляются детерминированно - об этом, кстати и Пенроуз в книжке пишет.
И наконец, когда роль субъективного фактора существенно превышает роль объективного - как в творчестве, к примеру, логическая наука буксует окончательно. Тирринг показал, что существует класс задач, которые, в принципе, не могут быть сведены к логическим, то есть останутся навек за бортом научного метода познания. Может, кто-то когда-то и опровергнет его, но в любом случае, развитие логики идёт методом интуитивных расширений логических систем, когда предыдущая система обнаруживает свою неполноту: не справляется с доказательством собственных утверждений.
Так вот астрология оказалась в зоне, когда наука уже буксует, а свобода воли ещё не на коне. Я когда-то определил астрологию как часть знания о свободе воли и ограничениях на неё :)
Ну вот так, навскидку - если что не понятно или вызывает несогласие - давайте продолжим ))
Георгий Тележко
16.11.2010, 00:04
Katarina, пока нет вопросов, добавлю, что в таком же положении находится и психология - и по той же причине: человек исследует другого человека, то есть субъекта той же сложности, примерно, что и сам исследователь. Поэтому исследуемый оказывается лишь отчасти предсказуемым на основании данных "объективной психологии", которую можно изучать, как и физику с математикой. Остальное же, как замечали многие классики психиатрии, оказывается творческим моментом, который на поток поставить нельзя.
У Юнга, которого я уже цитировал в параллельной теме, есть лекция о соотношении ролей объективного знания и интуитивного понимания в клинической практике.
Навскидку вспоминаю пример из практики Лэнга, кажется, когда ему пришло в голову "присоединиться" к бреду своего пациента-шизофреника, в результате чего больной пошёл на поправку. Ну и рассказ "Гриб" Всеволода Рождественского из цикла "Коктебельские камешки" - быль ли это или выдумка, но случай тот же, что и с Лэнгом: больной пошёл на поправку благодаря интуитивной догадке автора рассказа, что именно может помочь именно этому больному выйти из бредового состояния, в котором он считал себя грибом.
Дарья Тележко
16.11.2010, 00:59
Katarina, пока нет вопросов, добавлю, что в таком же положении находится и психология - и по той же причине: человек исследует другого человека, то есть субъекта той же сложности, примерно, что и сам исследователь. Поэтому исследуемый оказывается лишь отчасти предсказуемым на основании данных "объективной психологии", которую можно изучать, как и физику с математикой. Остальное же, как замечали многие классики психиатрии, оказывается творческим моментом, который на поток поставить нельзя.
У Юнга, которого я уже цитировал в параллельной теме, есть лекция о соотношении ролей объективного знания и интуитивного понимания в клинической практике.
Навскидку вспоминаю пример из практики Лэнга, кажется, когда ему пришло в голову "присоединиться" к бреду своего пациента-шизофреника, в результате чего больной пошёл на поправку. Ну и рассказ "Гриб" Всеволода Рождественского из цикла "Коктебельские камешки" - быль ли это или выдумка, но случай тот же, что и с Лэнгом: больной пошёл на поправку благодаря интуитивной догадке автора рассказа, что именно может помочь именно этому больному выйти из бредового состояния, в котором он считал себя грибом.
Да, это описано Ральфом Лэнгом в его удивительной книге "Расколотое Я". Кстати, в этой книге Лэнг говорит также о том, что больные психическими заболеваниями могли бы лучше выздоравливать, если бы в больницах было кому просто попить с ними чаю и поговорить, как с обычными людьми... Отсутствие человеческого фактора в психиатрии обрекает слишком многих пациентов на полутюремное существование, и никакие правильные медикаменты и плановая психотерапия не могут заменить искреннего принятия и личного дружеского отношения.
Георгий Тележко
16.11.2010, 23:08
Он-таки Роберт Лэнг. А остальное точно.
Кстати, по этой теме можно поискать ещё книжку Поля де Крюи "Борьба с безумием", герой которой, психиатр, пришёл к формуле лечения шизофрении: медикаментозная терапия плюс НЛЗ - нежная любовная забота? Хоть и нудновата книжка для художественного произведения, но меня в детстве впечатлила. Убедительно показывает, что технология в тонком деле лечения психических расстройств не является достаточным фактором исцеления.
Ну то есть, если только делать всё по правилам, то результата не будет.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.