Просмотр полной версии : Детей нельзя "завести"
*Мурёнка
11.11.2010, 20:20
Почему женщина не может зачать или выносить ребенка? Бесплодие -- трагедия и наказание или нужно благодарить за нее Бога? Можно ли усыновлять детей? На вопросы сайта Милосердие.ru отвечает священник Андрей Лоргус, декан факультета психологии Российского Православного Университета св. Иоанна Богослова.
http://www.donor.org.ua/index.php?module=articles&act=show&c=4&id=515
Нашла на просторах инета, очень мудрая и интересная статья
Время Веры
11.11.2010, 21:07
статья хорошая, но вот это на этом форуме поддержки не найдет точно .
"Нельзя хотеть детей любой ценой. Если супруги во что бы то ни стало хотят детей – это уже патология с точки зрения психолога. Это отклонение личности, это уже и грех, и страсть. Именно потому, что дети не являются смыслом брака и смыслом жизни человека. "
***Красотка***
11.11.2010, 21:39
Я подобные статьи стараюсь не читать по определению, потому как позиция церкви в этих вопросах у меня вызывает огромное количество противоречий.
Правда в другой статье, но примерно той же направленности прочитала примерно такое, что главное в этом мире, это продолжение человеческого рода в целом и всё в этом мире направленно именно на это, при этом конкретная жизнь конкретного человека не имеет никакого значения, всё во благо продолжения человеского рода, т.е. в примерах - если в паре есть бесплодие скажем, то это во благо продолжения человества как целое, т.е. бесплодие дано для того, чтобы медицина смогла придумать решение этой проблемы, чтобы в дальнейшем человечетво не вымерло, и что вообще люди с проблемами - они избранные - они как раз и существуют для того чтобы с их помощью были решены более глобальные проблемы... вобщем как-то... постраюсь найти ссылку, т.к. это была единственная статья которой я прониклась
А мне кажется, в статье много разумных мыслей. В основе - разумный подход и осознание причины, для чего... И действительно, фанатизм в любом деле не помогает, а мешает. Одно дело - просто сильно хотеть чего-то, другое - подчинить этому желанию всю жизнь, т. е. жить исключительно ради достижения этого желания, упуская все остальное... Жить в ожидании СЧАСТЬЯ, вместо того, чтобы наййти счастье в себе, найти гармонию с собой.
Девочка из Конго
11.11.2010, 22:30
Практически полностью разделяю мысли этого священника.
ЛЮБОЙ ценой детей не хочу.
На первом месте - любовь к мужу и к жизни, мир в доме.
я не совсем разделяю мнение автора статьи,потому как с моих позиций-любовь к мужу-это одно,а любовь к детям-совсем другое.Любовь мужчины и женщины часто непостоянна,часты измены,разводы,а ребенок есть ребенок.Жизнь я люблю.Любить жизнь нужно-это разделяю,а церковь никогда не будет относиться хорошо к тому,чтобы рожать детей любой ценой,она и против ЭКО всегда была, и против ИИ.
Зеленые глазки
12.11.2010, 00:21
Спасибо. статью прочитала... не однозначно как-то.
"Я бы сказал - хотеть детей не надо. Нельзя от детей отказываться, это грех. Надо просто их ждать. Ждать, как ждут встречи с любимым человеком. Конечно, хочется, чтобы были дети. Но хотеть надо в смысле ждать, а не в смысле добиваться."
С одной стороны, правильно что безумное желание иметь детей сужает горизонты нашей жизни. Начинаешь походить на маньячку, что-ли...
Но с другой стороны, ждать... мы ждем, но делаем шаги на встречу этой долгоЖДАННОЙ мечте. а просто сложить руки и ждать, например, при очень плохой спермограмме, когда показано ИКСИ или женщине без труб, после внематочной... Чудеса, конечно, бывают. Но мы делаем шаги навстречу чуду-материнству и ждем-ждем-ждем...
мне кажется, данный человек пытается рассуждать о том, в чем он не компетентен.
Но за статью спасибо. выдергивает из одних и тех же мыслей и рассуждений
***Красотка***
12.11.2010, 03:10
я не совсем разделяю мнение автора статьи,потому как с моих позиций-любовь к мужу-это одно,а любовь к детям-совсем другое.Любовь мужчины и женщины часто непостоянна,часты измены,разводы,а ребенок есть ребенок.Жизнь я люблю.Любить жизнь нужно-это разделяю,а церковь никогда не будет относиться хорошо к тому,чтобы рожать детей любой ценой,она и против ЭКО всегда была, и против ИИ.
Даже у нас в городе есть очень известные репродуктологи, у который есть благословение батюшки на ЭКО, и вообще если абстагироваться от этой статьи, то церковь против эко только потому, что в результате стимуляции много эмбриончиков, а подсаживают обычно 2-3, а остальных "убивают", и вот церковь против убийства этих эмбриончиков, они считают что это уже жизнь и значит это убийтство. Церковь ни в коем случае не против лечения и в частности ИИ где никого не убивают.
Вобщем лечение от бесплодия - это обычное лечение, раньше люди от воспаления легких умирали, и церковь не против что сейчас это лечат, против именно убийства эмбриончиков в ЭКО.
мне кажется, данный человек пытается рассуждать о том, в чем он не компетентен.
Но за статью спасибо. выдергивает из одних и тех же мыслей и рассуждений
Согласна, описала выше. Это всё равно, что отвергать медицину как целое.
Практически полностью разделяю мысли этого священника.
ЛЮБОЙ ценой детей не хочу.
На первом месте - любовь к мужу и к жизни, мир в доме.
Полностью поддерживаю!
*Мурёнка
12.11.2010, 14:18
Мне тоже статья понравилась, даже больше тем, что позволяет взглянуть на проблему с другой стороны.
Не зацикливаться только на зачатии ребенка, хотя это и очень сложно.
Красотка, я с вами согласна насчет эмбриончиков.
Да, девочки, главное - не превращать такой приятный процесс, как планирование ребенка, в манию и свою страсть.
А я так считаю, что действительно, всему своё время. Если женщина и мужчина здоровы, то и дети у них обязательно будут. А это "идиопатическое бесплодие" - чушь собачья. Просто родителям ещё кое-что нужно сделать в жизни перед зачатием малыша. Это лично моё ИМХО.
Шелк@Шоколад
13.11.2010, 12:53
Даже у нас в городе есть очень известные репродуктологи, у который есть благословение батюшки на ЭКО, и вообще если абстагироваться от этой статьи, то церковь против эко только потому, что в результате стимуляции много эмбриончиков, а подсаживают обычно 2-3, а остальных "убивают", и вот церковь против убийства этих эмбриончиков, они считают что это уже жизнь и значит это убийтство. Церковь ни в коем случае не против лечения и в частности ИИ где никого не убивают.
Вобщем лечение от бесплодия - это обычное лечение, раньше люди от воспаления легких умирали, и церковь не против что сейчас это лечат, против именно убийства эмбриончиков в ЭКО.
Согласна, описала выше. Это всё равно, что отвергать медицину как целое.
Да. согласна. Против ДЯ, ДС, замораживания и изготовления лишних эмбриончиков, утилизации и т.д.
Допускается лечение спермой мужа.
Отношение к церкви к ЭКО написано в пункте 4-ый XII-ой главы Основ Социальной концепции РПЦ.
Но вопрос здесь сложный, т.к рассматривается лелечение женщины, а у нас много пар с МФ бесплодия.
Если рассматривать лечение, то мед. лечение допускается.
dakota_sioux
13.11.2010, 16:13
..."Нельзя хотеть детей любой ценой. Если супруги во что бы то ни стало хотят детей – это уже патология с точки зрения психолога. Это отклонение личности, это уже и грех, и страсть. Именно потому, что дети не являются смыслом брака и смыслом жизни человека. "
Ну церковники-то, может и так считают, а с эволюционной точки зрения (которую никто не отменил!) в борьбе за существование выживает не тот вид, который более приспособлен, а тот, который оставил больше жизнеспособного потомства. Поэтому дети являются смыслом жизни человека, как представителя своего вида.
На самом деле что-то в этом определенно есть ...
Особенно вот в этом:
"......Демографические проблемы в нашей стране – лишь следствие затяжной болезни нашего общества. Болезнь эта – распад семьи и брака. Симптомы ее – утрата способности любить, привычка жить «в свое удовольствие», «брать от жизни все.............".
Отсюда вобщем-то и остальное - ради чего с его слов так много женщин, желающих завести детей .....
Что-то в этом определенно есть .....
Да. согласна. Против ДЯ, ДС, замораживания и изготовления лишних эмбриончиков, утилизации и т.д.
Допускается лечение спермой мужа.
Отношение к церкви к ЭКО написано в пункте 4-ый XII-ой главы Основ Социальной концепции РПЦ.
Но вопрос здесь сложный, т.к рассматривается лелечение женщины, а у нас много пар с МФ бесплодия.
Если рассматривать лечение, то мед. лечение допускается.
а криоконсервация-то при чем? это какр раз шанс дать им родиться, а "лишними" эмбрионы бывают в 1 случае из 1000 наверно.
Что касается донорских программ: а почему, опять же? тогда и не надо имплантировать донорские органы (там чужих клеток гораздо больше, чем одна) и переливать донорскую кровь и плазму.
Время Веры
13.11.2010, 16:42
Ну церковники-то, может и так считают, а с эволюционной точки зрения (которую никто не отменил!) в борьбе за существование выживает не тот вид, который более приспособлен, а тот, который оставил больше жизнеспособного потомства. Поэтому дети являются смыслом жизни человека, как представителя своего вида.
Но это НЕ значит что стоит маньячно мерить БТ, жить по дням цикла, истерить при виде КД, жить в ЖК и заниматься прочими манипуляциями :008:
Шелк@Шоколад
13.11.2010, 17:42
а криоконсервация-то при чем? это какр раз шанс дать им родиться, а "лишними" эмбрионы бывают в 1 случае из 1000 наверно.
Что касается донорских программ: а почему, опять же? тогда и не надо имплантировать донорские органы (там чужих клеток гораздо больше, чем одна) и переливать донорскую кровь и плазму.
Ну что вы меня спрашиваете. У них в РПЦ есть врачи, которые наверное этими вещами занимаются, изучают. Я сама была очень удивлена позицией православия в этом вопросе.
Читала очень цитируемого Романа ГЕТМАНОВа, акушера-гинеколога родильного дома при ГКБ № 70. и мне было непонятно, что он говорит только о женском бесплодии. Что дамы типа гуляют, а потом не могут забеременнеть. Удивлена была очень.
А у нас как раз наоборот МФ.Мы с мужем в церковном браке живем уже больше 10 лет. Никогда не делала абортов. Почему вот такие случаи как наш не рассматривается? Лечить меня спермой мужа-бесполезно (делать ИИ), это надо его лечить пардон, моими клетками, а это 100% ЭКО+Икси.
Вообще как я поняла тут больше какого-то однобокого взгляда на эту проблему.
В принципе, при небольшом количестве получаемых клеток и оплодотворении не более3-х, с последующей их всех подсадкой - не вижу противоречий к концепции.Вот такое вот лечение, да как и трансплантация.
Про криоконсервацию я так поняла,что вроде как считается что ребенок ни жив не мертв и погибают многие (не уверена).
Тут наверное не совсем про это... А про желание иметь ребенка любой ценой, будь то ЭКО или усыновление.
Не знаю, каждый решает для себя сам. Есть женщины, которые могут реализоваться только как мамы, и очень трудно вот так вот заниматься карьерой, когда не лежит к ней душа или еще чем-то. Есть и такие которые воспринимают это спокойно.
Вопрос скорее филосовский.
Да безусловно спорный вопрос!!! я хоть и писала выше что что-то в этом есть, но я исключительно по поводу того, что некоторые и правда заводят детей только чтобы семью удержать.... Не скажу что это правильно илинет ... у каждого своя жизнь .... Однако ж следуя логике той же статьи .... женщина должна реализовать себя как личность ... но кто-то становится пианистом, кто-то танцует, а кто-то воспитывает детей и каждый посвящает жизнь тому, что считает нужнее и важнее: кто-то нотам, кто-то музыке, кто-то детям!!!
У церкви ко многим вопросам подход исключительно категоричный!!! С точки зрения веры может это не так уж плохо а с точки зрения реальной жизни ......
Но это НЕ значит что стоит маньячно мерить БТ, жить по дням цикла, истерить при виде КД, жить в ЖК и заниматься прочими манипуляциями :008:
не всегда достаточно зажать кулачки, расслабиться и верить в хорошее:))
Ну что вы меня спрашиваете. У них в РПЦ есть врачи, которые наверное этими вещами занимаются, изучают. Я сама была очень удивлена позицией православия в этом вопросе.
...
Тут наверное не совсем про это... А про желание иметь ребенка любой ценой, будь то ЭКО или усыновление.
Не знаю, каждый решает для себя сам. Есть женщины, которые могут реализоваться только как мамы, и очень трудно вот так вот заниматься карьерой, когда не лежит к ней душа или еще чем-то. Есть и такие которые воспринимают это спокойно.
Вопрос скорее филосовский.
У каждого свой взгляд на свою жизнь.
С другой стороны, такой взгляд Церкви, ИМХО подталкивает здорового супруга к поиску здорового же партнера (все-таки в нашем обществе считается нормой семья с детьми) и ИМХО это не правильно, учитывая, как церковь ратует за семью и брак. Или раз уж не повезло, что второй супруг имеет проблемы с деторождением - живите и терпите, несите этот крест?:073:
А почему именно трех эмбрионов, если стандартно подсаживают два или даже одного? Почему нельзя морозить? все-таки не малая часть из них размораживается и продолжает развиваться, их подсаживают в криопротоколах и часто именно после этого происходит Б и дети рождаются, которых могло не быть при подходе "не замораживать". Плюс еще момент: при естественном оплодотворении, а не ИКСИ (когда сперматозоид принудительно вводится) кто скажет, какая именно ЯК будет оплодотворена? Как я понимаю, Вы ЭКО еще не делали? Потому что , как мне кажется, пройдя хоть раз через эту процедуру и неудачу вряд ли остались бы при мнении оплодотворять только те 2-3 ЯК которые будут подсажены непосредственно сейчас
ЭКО - не желание иметь ребенка любой ценой, а желание преодолеть имеющиеся медицинские проблемы доступными методами. Усыновление- дело сугубо добровольное и не всегда связанное с невозможностью иметь детей, а именно с желанием дать ребенку семью и на мой взгляд- уж его-то церковь должна поддерживать на все 100%.
кирнавик
13.11.2010, 21:19
девочки, давайте так.
у кого нет следующих смертных грехов
гордыня
зависть
алчность
чревоугодие
похоть
уныние
гнев
тот и будет рассуждать о греховности эко.
а уж кто грешен в чем, так оставьте пожалуйста ваши разговоры о греховности эко.
начните с себя!
Да безусловно спорный вопрос!!! я хоть и писала выше что что-то в этом есть, но я исключительно по поводу того, что некоторые и правда заводят детей только чтобы семью удержать.... Не скажу что это правильно илинет ... у каждого своя жизнь .... Однако ж следуя логике той же статьи .... женщина должна реализовать себя как личность ... но кто-то становится пианистом, кто-то танцует, а кто-то воспитывает детей и каждый посвящает жизнь тому, что считает нужнее и важнее: кто-то нотам, кто-то музыке, кто-то детям!!!
У церкви ко многим вопросам подход исключительно категоричный!!! С точки зрения веры может это не так уж плохо а с точки зрения реальной жизни ......
Почему сразу именно удержать? Я считаю, что не имею права лишать мужа возможности иметь детей только потому, что у меня есть уже ребенок от 1 брака и проблемы с естественным зачатием, а выбрал он меня, а не не рожавшую ровесницу (что в общем-то не гарантирует отсутствия проблем со здоровьем в этом плане)
Время Веры
13.11.2010, 22:23
не всегда достаточно зажать кулачки, расслабиться и верить в хорошее:))
:073: Тока не надо про этот кулачковый бред.Такая дурость, чесслово.
Все хорошо в меру: и ЖК, и БТ, и расслабон, и вера в хорошее. ИМХО.
Сестренка Вась
13.11.2010, 22:43
Автор статьи, вероятно, сам не сталкивался с проблемами бесплодия.Он не мучался отболи, бессилия,бессмысленных надежд и ожиданий, не всматривался в этот дурацкий тест каждый месяц, силясь хоть что-то разглядеть, не доставал его через час из мусорки, не плакал у супруга на плече...Не радовался за друзей, воспитывающих наследника..
Автор знает с бесплодии со стороны..А вот Если бы не пожил годами без детского смеха, в тщетных надеждах каждый месяц, потерпел бы очень болезненные процедуры, операции, уезжал на скорой с воспалением после неудачной процедуры, Простоял бы в церкви ни один час с одной-единственно молитвой: подарить сына... Он бы не говорил, о том, что желание иметь малыша - ненормальность.
Никто не говорит, что нужно жить только вопросами зачатия, но расслабления и веры маловато.Не нужно с небес ждать лодку, она можно подойти с разных сторон,мы и не заметим помощи.
ИМХО
полностью согласна с предыдущим автором.
egorka-ivanov
13.11.2010, 23:39
Я с Вами! Я благодарю Господа только за то, что в моей жизни появился ЧЕЛОВЕК, который дал мне шанс иметь ребенка!!! А не за то, что лешил меня предыдущих детей...
Автор статьи, вероятно, сам не сталкивался с проблемами бесплодия.Он не мучался отболи, бессилия,бессмысленных надежд и ожиданий, не всматривался в этот дурацкий тест каждый месяц, силясь хоть что-то разглядеть, не доставал его через час из мусорки, не плакал у супруга на плече...Не радовался за друзей, воспитывающих наследника..
Автор знает с бесплодии со стороны..А вот Если бы не пожил годами без детского смеха, в тщетных надеждах каждый месяц, потерпел бы очень болезненные процедуры, операции, уезжал на скорой с воспалением после неудачной процедуры, Простоял бы в церкви ни один час с одной-единственно молитвой: подарить сына... Он бы не говорил, о том, что желание иметь малыша - ненормальность.
Никто не говорит, что нужно жить только вопросами зачатия, но расслабления и веры маловато.Не нужно с небес ждать лодку, она можно подойти с разных сторон,мы и не заметим помощи.
ИМХО
+10000000000000000000 Согласна с автором.
Перед свадьбой разговаривала с батюшкой из монастыря ,объяснила свои проблемы и попросила объяснить почему церковь против ЭКО. На меня батюшка посмотрел как на больную,и стал объяснять что Бог не может быть против ЭКО и ещё чего-то ни было т.к. он сам даёт людям эту возможность,избавится от бездетности. Так же как он дал телеф.связь,телевизоры,машины и т.д. и т.п. И если некоторые батюшки отвергают это,то совсем не означает,что это правда т.к. батюшки такие же люди как и все и они также могут ошибаться и могут быть неграмотными:ded:
Шелк@Шоколад
14.11.2010, 13:31
У каждого свой взгляд на свою жизнь.
С другой стороны, такой взгляд Церкви, ИМХО подталкивает здорового супруга к поиску здорового же партнера (все-таки в нашем обществе считается нормой семья с детьми) и ИМХО это не правильно, учитывая, как церковь ратует за семью и брак. Или раз уж не повезло, что второй супруг имеет проблемы с деторождением - живите и терпите, несите этот крест?:073:
А почему именно трех эмбрионов, если стандартно подсаживают два или даже одного? Почему нельзя морозить? все-таки не малая часть из них размораживается и продолжает развиваться, их подсаживают в криопротоколах и часто именно после этого происходит Б и дети рождаются, которых могло не быть при подходе "не замораживать". Плюс еще момент: при естественном оплодотворении, а не ИКСИ (когда сперматозоид принудительно вводится) кто скажет, какая именно ЯК будет оплодотворена? Как я понимаю, Вы ЭКО еще не делали? Потому что , как мне кажется, пройдя хоть раз через эту процедуру и неудачу вряд ли остались бы при мнении оплодотворять только те 2-3 ЯК которые будут подсажены непосредственно сейчас
ЭКО - не желание иметь ребенка любой ценой, а желание преодолеть имеющиеся медицинские проблемы доступными методами. Усыновление- дело сугубо добровольное и не всегда связанное с невозможностью иметь детей, а именно с желанием дать ребенку семью и на мой взгляд- уж его-то церковь должна поддерживать на все 100%.
Я согласно, что ЭКО это лечение. И ничего такого уж там нет. Я уже писала, что не понимаю их позицию. ЭКО я делала, потому что считаю, что могу быть хорошей мамой, у меня есть возможность и финансовая и любая другая вырастить 2 или 3-х детей ни в чем их не ущемляя, дать им любовь и образование и мед. обеспечение и т.д.
Оплодотворяли у меня 3 ЯК (больше в силу возраста уже не растет), все 3 подсадили. Результат я сейчас жду. Буду ли я делать повтор при неудаче-не знаю, все это очень тяжело морально.
Про замораживание -я тоже писала, что не понимаю в чем там проблема. Ну не в давалась в вопросы теологии.
Усыновить я не смогу.
Я согласно, что ЭКО это лечение. И ничего такого уж там нет. Я уже писала, что не понимаю их позицию. ЭКО я делала, потому что считаю, что могу быть хорошей мамой, у меня есть возможность и финансовая и любая другая вырастить 2 или 3-х детей ни в чем их не ущемляя, дать им любовь и образование и мед. обеспечение и т.д.
Оплодотворяли у меня 3 ЯК (больше в силу возраста уже не растет), все 3 подсадили. Результат я сейчас жду. Буду ли я делать повтор при неудаче-не знаю, все это очень тяжело морально.
Про замораживание -я тоже писала, что не понимаю в чем там проблема. Ну не в давалась в вопросы теологии.
Усыновить я не смогу.
у меня растет больше, не смотря на возраст, поэтому я не готова отказаться от крио, т.к. оно дает еще один шанс, только потому, что отдельные служители Церкви- против (но я в общем-то и не настолько верующая, что бы из-за этого в принципе менять свои планы, хотя, общечеловеческие заповеди соблюдаю естественно, включая "не возжелай жены (мужа) ближнего своего")
Я сейчас в пятой попытке, и если бы не крио- ее бы не было.
про усыновить- я тоже.
Удачи и пусть все получится!!!
Sensus veris
14.11.2010, 17:46
Я тоже считаю ЭКО допустимым методом лечения бесплодия.
В мире все меняется, раньше и бесплодия столько не было, а теперь проблема усугубилась - нашли решение. И как можно отказаться от возможности стать родителями, если есть такая возможность?
Дети приносят счастье, благодаря ЭКО счастливых людей становится больше!
dakota_sioux
14.11.2010, 18:39
у меня растет больше, не смотря на возраст, поэтому я не готова отказаться от крио, т.к. оно дает еще один шанс, только потому, что отдельные служители Церкви- против (но я в общем-то и не настолько верующая, что бы из-за этого в принципе менять свои планы, хотя, общечеловеческие заповеди соблюдаю естественно, включая "не возжелай жены (мужа) ближнего своего")
Я сейчас в пятой попытке, и если бы не крио- ее бы не было.
про усыновить- я тоже.
Удачи и пусть все получится!!!
Согласна с втором. Я собираюсь в четвертую попытку сейчас. Из трех предыдущих одна была - крио. И все это за счет нашего семейного бюджета.
Еще хочу сказать по поводу высказывания церкви насчет "лечения спермой мужа". Мне очень неприятно, что церковь относится к донорству как к чему-то аморальному. В моей ситуации это необходимость. Дай бог, чтоб в этот раз получилось, если нет - есть еще городская и федеральная очередь, там, конечно, с донорством проблематично, но опять же - главное, что есть брак и семья и есть в семье понимание и согласие на такую меру, остальное можно утрясти. Но вот тиражирование заявлений об аморальности такого варианта лечения бесплодия меня огорчают.
Почему сразу именно удержать? Я считаю, что не имею права лишать мужа возможности иметь детей только потому, что у меня есть уже ребенок от 1 брака и проблемы с естественным зачатием, а выбрал он меня, а не не рожавшую ровесницу (что в общем-то не гарантирует отсутствия проблем со здоровьем в этом плане)
я разве сказала что ВСЕ заводят детей с такой целью? я всего лишь сказала что к сожалению есть и такие, но уж никак не всех имела в виду :ded:
Vice Versa
15.11.2010, 19:41
Современные исследования пренатальной психологии показывают, что дети запоминают все, даже в этом возрасте, хотя и на бессознательном уровне, в телесно-физиологической памяти. И этот период жизни не проходит бесследно: он проявляется впоследствии, иногда тяжелыми соматическими и психическими заболеваниями. Супружеские пары, которые устраивают такое своим детям, берут на себя ответственность за их души.
надо ж какой основательный бред! пренатальная психология:107:
Vice Versa
15.11.2010, 19:45
Женщина реализуется как личность не как мать, а как жена. И только как жена может реализоваться как мать. Стать матерью, не став женой – ошибка. Этого нельзя делать.
рассуждения мужчины о самореализации женщины! профанизм
*Мурёнка
24.11.2010, 14:51
рассуждения мужчины о самореализации женщины! профанизм
А я согласна с тем, что сначала надо реализоваться как жена, в любви к мужу.
Потому что только в семье, где родители любят друг-друга и ребенок видит их любовь и отношение друг к другу, ребенок сможет быть счастливым.
А я согласна с тем, что сначала надо реализоваться как жена, в любви к мужу.
Потому что только в семье, где родители любят друг-друга и ребенок видит их любовь и отношение друг к другу, ребенок сможет быть счастливым.
А что же делать женщине которая не смогла по каким то причинам реализоваться как жена? Ей детей иметь нельзя? Ей только в монастырь можно уйти теперь?
Мне кажется это старое и глупое клише, что ребенок может быть счастливым только в семье где 2 родителя. Я знаю много примеров когда женщина одна воспитывает детей и все очень счастливы. И я знаю что таких женщин очень обижают подобные сентенции. А сами вы точно уверены что всегда будете замужем?
Автор статьи, вероятно, сам не сталкивался с проблемами бесплодия.Он не мучался отболи, бессилия,бессмысленных надежд и ожиданий...ИМХО
Соглашусь. Это называется чужую беду руками разведу.
Мне вспомнился один стары фильм. Действие происходило в стародавние времена. Главным действующим лицом был врач, который делал операции, а церковники преcсовали его за это, т.к. по их религии считалось что операции делать нельзя, а нужно безропотно помирать.
Так вот, когда у главного церковника, прихватило аппендицит, он прибежал к этому врачу и попросил операцию сделать. Тот конечно сделал))
А я согласна с тем, что сначала надо реализоваться как жена, в любви к мужу.
А кто объяснит, что это значит?
Мой второй муж считает, что одно из доказательств его любви ко мне (при отсутствии штампа в паспорте, про который я периодически напоминаю) и более важное, чем этот штамп- то, что он хочет ребенка от меня и зарабатывает на это деньги, отказываясь от многих приятностей в жизни вместе со мной. Ну и я в общем-то считаю, что если бы не любила- мне было бы без разницы, что у него не будет детей, пока он со мной
Мой же отец считает, что я должна была продолжать жить с отцом моего ребенка не смотря на то, что он начал пить, распускать руки, не был в состоянии содержать ни ребенка, ни меня и пожалуй, даже себя и т.д.
Подсолнушка
25.11.2010, 22:12
Если принять, как аксиому то, что все в руках Божьих и по его воле, то и ЭКО тоже появилось, по его воле. В помощь бездетным парам. А малыша, конечно лучше не "заводить", а "намечтать" что ли ( не знаю, как поточнее выразится. "Позвать", что ли), ну и работать над этим тоже. Девочки планировщицы желаю всем вам рано или поздно по детке!
я не совсем разделяю мнение автора статьи,потому как с моих позиций-любовь к мужу-это одно,а любовь к детям-совсем другое.Любовь мужчины и женщины часто непостоянна,часты измены,разводы,а ребенок есть ребенок.Жизнь я люблю.Любить жизнь нужно-это разделяю,а церковь никогда не будет относиться хорошо к тому,чтобы рожать детей любой ценой,она и против ЭКО всегда была, и против ИИ.
Послушайте http://media.tv-soyuz.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1207&Itemid=54
рассуждения мужчины о самореализации женщины! профанизм
Все правильно ! Стать матерью не став женой - это не правильно, но с точки зрения Христианства.
А кто объяснит, что это значит?
Мой второй муж считает, что одно из доказательств его любви ко мне (при отсутствии штампа в паспорте, про который я периодически напоминаю) и более важное, чем этот штамп- то, что он хочет ребенка от меня и зарабатывает на это деньги, отказываясь от многих приятностей в жизни вместе со мной. Ну и я в общем-то считаю, что если бы не любила- мне было бы без разницы, что у него не будет детей, пока он со мной
Мой же отец считает, что я должна была продолжать жить с отцом моего ребенка не смотря на то, что он начал пить, распускать руки, не был в состоянии содержать ни ребенка, ни меня и пожалуй, даже себя и т.д.
Это значит, что женщина сначала стать женой, понять что такое семья, обустроить дом, наладить быт, а затем уже становиться мамой в полной семье )
наверное так...
Тут про маньячек кто-то говорил. Здоровое общество вполне может позволить себе иметь таких "маньячек", только реализовывать свою маниакальную страсть они должны за свой счет, а не за счет моих налогов. Я как шариков не согласна с последним посланием президента, что бюджет должен финансировать эко. с моей т зр, лучше бы эти бешеные деньги отдали девочкам, которые без мужа по молодости залетели, чтобы они спокойно этих детей рОстили, в детдома не сдавали, абортов не делали и потом за бесплатным эко в очередь не стояли. статистически большая часть женского бесплодия, насколько я знаю, связана со спайками из-за перенесенных воспалений, ЗПП, т.е. часто "сама виновата", а я, такая вся в белом, за нее плати? Это меркантильный взгляд и взгляд с т зр экономической целесообразности.
Это не просо так, когда женщина не может иметь детей, значит так дано свыше.
http://media.tv-soyuz.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1207&Itemid=54
Я когда узнала, что при ЭКО оплодотворяют несколько яйцеклеток сразу, а затем выбирают самых здоровых и только их подсаживают !!! Какой ужас, человек уже взял на себя роль создателя.
Это не гуманно выбирать из пяти - шести клеток - ребенка, который тебе больше подходит, а остальных уничтожать(((
кирнавик
02.12.2010, 23:28
Тут про маньячек кто-то говорил. Здоровое общество вполне может позволить себе иметь таких "маньячек", только реализовывать свою маниакальную страсть они должны за свой счет, а не за счет моих налогов. Я как шариков не согласна с последним посланием президента, что бюджет должен финансировать эко. с моей т зр, лучше бы эти бешеные деньги отдали девочкам, которые без мужа по молодости залетели, чтобы они спокойно этих детей рОстили, в детдома не сдавали, абортов не делали и потом за бесплатным эко в очередь не стояли. статистически большая часть женского бесплодия, насколько я знаю, связана со спайками из-за перенесенных воспалений, ЗПП, т.е. часто "сама виновата", а я, такая вся в белом, за нее плати? Это меркантильный взгляд и взгляд с т зр экономической целесообразности.
про женское здоровье вы все понимаете. а про мужское?
что делать _здоровой_ женщине в этом случае? мужа менять? или от вашего мужа зачать??
Тут про маньячек кто-то говорил. Здоровое общество вполне может позволить себе иметь таких "маньячек", только реализовывать свою маниакальную страсть они должны за свой счет, а не за счет моих налогов. Я как шариков не согласна с последним посланием президента, что бюджет должен финансировать эко. с моей т зр, лучше бы эти бешеные деньги отдали девочкам, которые без мужа по молодости залетели, чтобы они спокойно этих детей рОстили, в детдома не сдавали, абортов не делали и потом за бесплатным эко в очередь не стояли. статистически большая часть женского бесплодия, насколько я знаю, связана со спайками из-за перенесенных воспалений, ЗПП, т.е. часто "сама виновата", а я, такая вся в белом, за нее плати? Это меркантильный взгляд и взгляд с т зр экономической целесообразности.
Плохо знаете, увы...
Это не просо так, когда женщина не может иметь детей, значит так дано свыше.
http://media.tv-soyuz.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1207&Itemid=54
Я когда узнала, что при ЭКО оплодотворяют несколько яйцеклеток сразу, а затем выбирают самых здоровых и только их подсаживают !!! Какой ужас, человек уже взял на себя роль создателя.
Это не гуманно выбирать из пяти - шести клеток - ребенка, который тебе больше подходит, а остальных уничтожать(((
Не знаете- не пишите, пожалуйста. Подсаживают по 2-3 эмбриона, остальных- замораживают для следующих попыток и уж точно не выбирают по принципу подходит- не подходит (предимплантационную диагностику делают обычно по необходимости, в случае медицинских показаний (слишком велик риск потери тех самых, в прямом смысле ДРАГОЦЕННЫХ эмбрионов)
Юся-Микусенька
02.12.2010, 23:43
Тут про маньячек кто-то говорил. Здоровое общество вполне может позволить себе иметь таких "маньячек", только реализовывать свою маниакальную страсть они должны за свой счет, а не за счет моих налогов. Я как шариков не согласна с последним посланием президента, что бюджет должен финансировать эко. с моей т зр, лучше бы эти бешеные деньги отдали девочкам, которые без мужа по молодости залетели, чтобы они спокойно этих детей рОстили, в детдома не сдавали, абортов не делали и потом за бесплатным эко в очередь не стояли. статистически большая часть женского бесплодия, насколько я знаю, связана со спайками из-за перенесенных воспалений, ЗПП, т.е. часто "сама виновата", а я, такая вся в белом, за нее плати? Это меркантильный взгляд и взгляд с т зр экономической целесообразности.
а вы своего больного мужа(не дай Бог)выбросите заненадобностью?Это я к "сама виновата"
Спайки,ЗПП,воспаления-далеко не единственные причины.
Зеленые глазки
02.12.2010, 23:50
Тут про маньячек кто-то говорил. Здоровое общество вполне может позволить себе иметь таких "маньячек", только реализовывать свою маниакальную страсть они должны за свой счет, а не за счет моих налогов. Я как шариков не согласна с последним посланием президента, что бюджет должен финансировать эко. с моей т зр, лучше бы эти бешеные деньги отдали девочкам, которые без мужа по молодости залетели, чтобы они спокойно этих детей рОстили, в детдома не сдавали, абортов не делали и потом за бесплатным эко в очередь не стояли. статистически большая часть женского бесплодия, насколько я знаю, связана со спайками из-за перенесенных воспалений, ЗПП, т.е. часто "сама виновата", а я, такая вся в белом, за нее плати? Это меркантильный взгляд и взгляд с т зр экономической целесообразности.
и на лечение стариков денег тоже не надо давать - надо было в молодсти себя беречь, и, по Ваше логике, на лечение маленьких, зачастую очень тяжело и безнадежно больных детей... а сказать их родителям, что, к сожалению, нет перспектив. А пересадка органов - это, в принципе, преступление против природы??? надо было почки, сердце беречь смолоду. И зачем нам в принципе: кого-то лечить? Пусть выживает сильнейший... в плане функционирования организма? Так, получается...
Те, кто идет на ЭКО тоже платят налоги, а ЭКО- это метод лечения. И вовсе не половой распушенности... А когда у девочек внематочная и так 2 раза и обе трубы на минус??? Ей что делать? Зарабатывать и платить налоги на тех, кто, как Вы выразились, "залетел", родил ребенка, и стоит перед выбором:сдам в роддом или дайте денег? Хороша мать! Это безнравственность давать таким деньги! Для таких ребенок становится СРЕДСТВОМ зарабатывания! И нет в этом никакой экономической целесообразности.
Кстати, у Шарикова судьба не завидная... ;)
MusicFox
03.12.2010, 15:57
Тут про маньячек кто-то говорил. Здоровое общество вполне может позволить себе иметь таких "маньячек", только реализовывать свою маниакальную страсть они должны за свой счет, а не за счет моих налогов. Я как шариков не согласна с последним посланием президента, что бюджет должен финансировать эко. с моей т зр, лучше бы эти бешеные деньги отдали девочкам, которые без мужа по молодости залетели, чтобы они спокойно этих детей рОстили, в детдома не сдавали, абортов не делали и потом за бесплатным эко в очередь не стояли. статистически большая часть женского бесплодия, насколько я знаю, связана со спайками из-за перенесенных воспалений, ЗПП, т.е. часто "сама виновата", а я, такая вся в белом, за нее плати? Это меркантильный взгляд и взгляд с т зр экономической целесообразности.
Вы, вероятно, из тех людей, которые думают, что они и их родные всегда будут бодры и здоровы, им не потребуются никакие дорогостоящие методы обследования и лечения.. хорошо если так.
Только праведное возмущение обычно распространяется только на посторонних людей, нуждающихся в недешевой мед. помощи.
Не дай Бог, она понадобится Вам или Вашим близким - мнение насчет целесообразности скорее всего полярно изменится.
Часто врачи борются до последнего за жизнь практически безнадежных больных (а стоимость такого лечения в реанимационном отделении - ого-го какая), шансы на успех минимальны, это экономически нецелесообразно.. но если это Ваш родной человек? да плевать Вам будет на всю целесообразность пока есть хоть 1 шанс из миллиона!
Есть дамы, беременнеющие сами вновь и вновь, после многочисленных абортов и с букетом инфекций. А есть "практически здоровые" и "приличные", для которых ЭКО - единственный шанс. У бесплодия много причин.
Мне к счастью пока ЭКО не требуется (надеюсь и дальше так будет), но я совсем не против, чтоб мои налоги шли на помощь людям, которые не могут иметь детей.
Практически полностью разделяю мысли этого священника.
ЛЮБОЙ ценой детей не хочу.
На первом месте - любовь к мужу и к жизни, мир в доме.
Солидарна
А мне интересно: где начинается это самое "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ"???
Когда предлагают сохранять беременность на раннем сроке (6-8 недель, в Европе- не сохраняют на таком, например) или когда женщина отказывается от аборта, предлагаемого врачами, т.к. у нее проблемы с сердцем, почками или еще какие либо с ее собственным здоровьем? Или когда зашивают шейку по показаниям и говорят- только лежать все оставшиеся месяцы? Почему это- нормально? а ВТР- это против Божьего промысла? и Почему за Бога тогда уж решают чиновники (по сути0 той самой Церкви????
и на лечение стариков денег тоже не надо давать - надо было в молодсти себя беречь, и, по Ваше логике, на лечение маленьких, зачастую очень тяжело и безнадежно больных детей... а сказать их родителям, что, к сожалению, нет перспектив. А пересадка органов - это, в принципе, преступление против природы??? надо было почки, сердце беречь смолоду. И зачем нам в принципе: кого-то лечить? Пусть выживает сильнейший... в плане функционирования организма? Так, получается...
Те, кто идет на ЭКО тоже платят налоги, а ЭКО - это метод лечения. И вовсе не половой распущенности... А когда у девочек внематочная и так 2 раза и обе трубы на минус??? Ей что делать? Зарабатывать и платить налоги на тех, кто, как Вы выразились, "залетел", родил ребенка, и стоит перед выбором:сдам в роддом или дайте денег? Хороша мать! Это безнравственность давать таким деньги! Для таких ребенок становится СРЕДСТВОМ зарабатывания! И нет в этом никакой экономической целесообразности.
Кстати, у Шарикова судьба не завидная... ;)
отлично написано! а может еще и алкоголическим родителям тоже денег подкидывать, раз им не хватает на воспитание..?!
к ЭКО люди обращаются не просто так, когда вдруг захотелось ребенка... а сколько приходится потратить денег еще до этого: бесконечные анализы, узи, лапароскопия, последующее дорогостоящее лечение, и снова по кругу: гормоны и т.д...
к сожалению, государство практически не участвует именно в этом трудоемком процессе "планирование беременности"... хорошо, когда получается сразу и незатратно... но не всем выпадает такое счастье.. зачастую ЭКО - единственная возможность иметь своего родного малыша!
А еще мне очень интересна статистика: те кто поддержал точку зрения автора статьи и кто против "детей любой ценой" сколько из них не имеют детей и стоят перед выбором жить без детей или воспользоваться современными возможностями медицины?
Усыновление - это вообще отдельная тема и я бы ее в принципе в данном контексте не рассматривала: ИМХО это Движение Души (именно с большой буквы для меня лично, ибо я на это не готова)- дать любовь и ласку обделенному ими человечку
Плохо знаете, увы...
Не знаете- не пишите, пожалуйста. Подсаживают по 2-3 эмбриона, остальных- замораживают для следующих попыток и уж точно не выбирают по принципу подходит- не подходит (предимплантационную диагностику делают обычно по необходимости, в случае медицинских показаний (слишком велик риск потери тех самых, в прямом смысле ДРАГОЦЕННЫХ эмбрионов)
Ну а если они не понадобились? Замороженные куда??? с собой домой в морозилку?
Зеленые глазки
07.12.2010, 00:36
А еще мне очень интересна статистика: те кто поддержал точку зрения автора статьи и кто против "детей любой ценой" сколько из них не имеют детей и стоят перед выбором жить без детей или воспользоваться современными возможностями медицины?
Усыновление - это вообще отдельная тема и я бы ее в принципе в данном контексте не рассматривала: ИМХО это Движение Души (именно с большой буквы для меня лично, ибо я на это не готова)- дать любовь и ласку обделенному ими человечку
абсолютно согласна! у нас сейчас усыновление рекламируют, что многие считают - что ребенка усыновить, что котенка завести! в силу профессиональной деятельности знаю это статистику - у нас практически большая часть усыновленных детей возвращаются обратно в детдом! ведь это еще большее преступление со стороны общества, нежели воспитать детей в детдоме и подготовить их к жизни!
как можно призывать всех подряд "взять" ребенка из детдома?!
это отдельная и очень серьзная проблема, но с ЭКО они находятся в разных измерениях.
Ну а если они не понадобились? Замороженные куда??? с собой домой в морозилку?
что за глупость? криоконсервация есть в клиниках! и что значит не понадобится??? Вы что думаете, что их по 30-40 клеток замораживают!?!
женщина, прошедшая ЭКО "своих" эмбриончиков не бросит! это совершенно другая психология - каждый шанс стать мамой - это бесценный шанс в этой ситуации...бывают случаи, что женщина рожает и через 2 года возвращаются за эмбриончиком. и, дай бог, и он останется с мамой!
да, это окрыленные женщины, но как они любят своих долгожданных детей!!!
среди нас (я имею ввиду Питер) уже очень много эко-мам и эко-детей. Поверьте, это образованные, развитые дети, это дети изначально "социально успешные"! но не потому, что они супер-одаренные... они супер-долгожданные!
Ну а если они не понадобились? Замороженные куда??? с собой домой в морозилку?
Дай Вам Бог иметь детей "естественным" дедовским способом, что бы не пришлось обо всем этом узнать
***Красотка***
07.12.2010, 03:31
Ну а если они не понадобились? Замороженные куда??? с собой домой в морозилку?
Мне кажется тут палка о двух концах.
С одной стороны церковь заявляет, что ЭКО это противоестесственно, раз бог не дал "сиди на попе ровно"... т.е по сути и этих эмбриончиков бог "не дал"... тогда чего ему (богу) так беспокоиться о их судьбе? Значит эко детишек бог всё-таки "дал" и считает что это точно такие же детки, которые точно также имеют право на существование, это такая же "богом данная" жизнь... т.е. он не против эко совсем.
Я давно сижу в одном эко топике и могу сказать, что "лишние" эмбриончики очень редко получаются, чаще всего они САМИ останавливаются в развитии. А за крио детками мамочки всегда приходят через 2-5 лет, они их не оставляют! А если у вас "возвраст" то чаще делают эко в ец, и тогда всего 1-3 клеточки и на крио никого не остается!
Тут много тонокостей о которых знают лишь люди, которые с этим столкнулись.
Да и мне вообще не понятно, ка церковь может быть против жизни. Так бы не было человека, а с эко он будет, самый настоящий. И даже ЕСЛИ эмбриончиков "убью", то их если бы не эко вообще бы не было.
Церковь во все времена медицинские (да и любые другие) новшества поначалу воспринимала «в штыки». Вот, например, история.
"Австрийский доктор Земмельвайс в 1847 г., пытаясь понять причины послеродовой горячки (сепсиса) у многих рожениц — и, в частности, того факта, что смертность при родах в больнице (30—40 и даже 50 %) намного превосходила смертность при домашних родах, — Земмельвейс предположил, что инфекцию приносят из инфекционного и патологоанатомического отделений больницы врачи, и обязал персонал больницы перед манипуляциями с беременными и роженицами обеззараживать руки раствором хлорной извести, благодаря чему смертность среди женщин и новорожденных упала с 18 до 2,5 %. Церковь выступила против по причине, что не человеку решать, кому жить, а кому нет, а мытье рук есть вмешательство в Божий промысел. И запретили врачам руки мыть. После чего смертность вновь увеличилась." Что было потом, мы все знаем.
Сейчас церковь в отношении ЭКО только определяется, и далеко не все священнослужители выступают «против». У меня никаких сомнений нет, что спустя какое-то время ЭКО будет принято и одобрено (учитывая катастрофу с демографией в христианском мире). И что же, сейчас лишаться реальной возможности родить ребенка из-за такой переменчивой политики?
Сейчас женщины, делающие ЭКО в некотором смысле первопроходцы. И мнение общества и церкви «отрабатывается» на них. И мракобесия пока много и домыслов и истерии. А судьба «лишних» эмбрионов – это аргумент только для тех, кто вообще «не в теме».
кирнавик
07.12.2010, 23:16
Ну а если они не понадобились? Замороженные куда??? с собой домой в морозилку?
а про донорство слышали?
Шелк@Шоколад
08.12.2010, 23:41
Тут про маньячек кто-то говорил. Здоровое общество вполне может позволить себе иметь таких "маньячек", только реализовывать свою маниакальную страсть они должны за свой счет, а не за счет моих налогов. Я как шариков не согласна с последним посланием президента, что бюджет должен финансировать эко. с моей т зр, лучше бы эти бешеные деньги отдали девочкам, которые без мужа по молодости залетели, чтобы они спокойно этих детей рОстили, в детдома не сдавали, абортов не делали и потом за бесплатным эко в очередь не стояли. статистически большая часть женского бесплодия, насколько я знаю, связана со спайками из-за перенесенных воспалений, ЗПП, т.е. часто "сама виновата", а я, такая вся в белом, за нее плати? Это меркантильный взгляд и взгляд с т зр экономической целесообразности.
Ужас просто. Ну как так можно однобоко смотреть на проблему? Значит девочкам можно иметь пол.связи на стороне и болтаться по мужикам (простите за грубость)-хотя это по церковным правилам считается блудом, а семейным стабильным парам, которые в силу причин ( внематоные берем, мужской фактор и т.д. и т.п.) не имеют право на госуд. поддержку ЭКО???
Вы все равно не будете в силу молодости, абсолютного здоровья, или еще чего-нибудь смотреть на эту проблему не только с точки зрения т.рэ, пока вас эта проблема не коснется.
А девочкам этим сколько денег не дашь-все равно не будут они любить детей, потому что детей любят просто так! И я не знаю что хуже отдать детей в дет. дом, где есть вероятность усыновления или держать и пинать их рядом с собой ради денег таких вот как вы налогоплатильщиков.
Моя подруга взяла 2-х из дет дома детей бывших наркоманов-родителей и низкий ей за это поклон! У нее теперь 4 детей (2 своих и 2 приемных) и почему-то госуд-во ей не помогает ничем, даже в дет.сад устроить не может. Вы считаете, что надо было этим малолетним мамашам-наркошам дать дотации только бы они детей не отдавали в дет дом? Не думаю, что детям было бы хорошо.
Я ЭКО делала, да за свой счет и только потому, что считаю, что есть пары у которых финансы не так хороши как у меня. Если у меня не будет средств я тоже пойду на гос. программу. Каждая женщина реализуется по-свому: есть мамы, есть карьеристы, есть пофигисты. Смириться-наверное это подвиг,найти себе цель и другое предназначение в жизни-это тоже подвиг, не каждый на это способен, все равно в нас живет надежда ощутить шевеление ребенка в себе.
Не судите всех Экошниц-среди нас есть и те кто никогда не делал абортов и не изменял мужьям, не болел ЗППП и не бросает своих мужейб которые не могут иметь детей. Наверное такие семьи все-таки достойны ваших налоговых отчислений?
Йоканьга
09.12.2010, 12:31
Есть позиция Русской Православной Церкви, можно почитать в Основах социальной концепции (http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html). Вот цитата оттуда:
"В молитвах чина венчания Православная Церковь выражает веру в то, что чадородие есть желанный плод законного супружества, но вместе с тем не единственная его цель. Наряду с «плодом чрева на пользу» супругам испрашиваются дары непреходящей взаимной любви, целомудрия, «единомыслия душ и телес». Поэтому пути к деторождению, не согласные с замыслом Творца жизни, Церковь не может считать нравственно оправданными. Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание. Пастырские рекомендации в подобных случаях должны учитывать возможность усыновления ребенка по обоюдному согласию супругов. К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений".
Принимать или не принимать эту позицию - личное дело каждого. Для православного человека ответ на этот вопрос очевиден...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.