Просмотр полной версии : Непривитые дети - кокого им в столице?
dinkadinka
16.12.2010, 19:10
Дорогие форумчане,
у которых дети без прививок или не весь плановый календарь!
Если таковые здесь имеются! Поделитесь, пожалуйста, опытом, с чем вам приходится сталкиваться в детских гос учреждениях Москвы?
Мы здесь полгода. Ребенку два с половиной. А мои силы бороться за свои убеждения на тему прививок уже иссякли.... В Питере все, конечно, говорили, что это оооочень опасно и тп. Но после моей подписи в нужной бумажке (такую за два года пришлось подписать лишь дважды), нашу семью больше никто не трогал.
В Москве же - мы враги! безответственные и опасные ячейки общества! родители - убийцы!!! ..... и тд и тп... не хочется все дословно пересказывать, но слушать практически ежедневно ооочень неприятно!
Сегодня меня даже из поликлиники не хотели выпускать, пока я не соглашусь на манту и дальнейшую бцж. Им даже уже не важно, что ребенок в данный момент болен. Еще действующий медотвод из питерсой поликлиники им тоже не помог... Сама заведующая и несколько важных теть (у которых мы НА УЧЕТЕ!!!) не поленились прийти и убеждать меня в необходимой срочности манту!
Я в отчаянии! Я что здесь одна такая мать, которая против прививок? Ну если так, то, пожалуйста, не поленитесь, напишите, почему же Вы делаете прививки?????????
СПАСИБО!
Koshmara
16.12.2010, 19:48
смотря о каких прививках идет речь.
Манту, извините, вещь серьезная, ведь затронут не только Ваш ребенок. В роддоме Вас кто-нибудь спрашивал, делать прививки или нет? Так понимаю, что никто. Взяли и сделали.
А полиомиелит? Вы тоже не прививались? Думаю, что капельки глотали. Потому что это Вам надо.
О своем ребёнке скажу, что ни разу не был привит от гриппа, ветрянки и т.п. Но есть некоторые вещи, от которых просто не отмажешься. В том числе манту. Ребенок ходил в садик в Москве.
А ещё, наверное, стоит подумать о дальнейшем поступлении в школу. Могут просто, извините за выражение, упереться рогом и выкатить Вам список прививок.
я тоже против прививок. только по прошествии времени, к сожалению, поняла , что надо все индивидуально решать. а врачам платят за сделанные прививки, поэтому и убеждают. здоровье вашего ребенка это ваше дело! и вам решать.думаю, если увидят, что вы настроены, отстанут. заставить-права не имеют
Вообще-то Манту - это не прививка, а реакция на. Ну и на всякий случай имейте в виду, что Москва более "грязный" город, чем Петербург. Подцепить здесь инфекции, которых в Питере не встретишь - раз плюнуть. Люди здесь разные.
dinkadinka
16.12.2010, 22:11
я тоже против прививок. только по прошествии времени, к сожалению, поняла , что надо все индивидуально решать. а врачам платят за сделанные прививки, поэтому и убеждают. здоровье вашего ребенка это ваше дело! и вам решать.думаю, если увидят, что вы настроены, отстанут. заставить-права не имеют
А почему Вы против? поделитесь опытом, если можете...
dinkadinka
16.12.2010, 22:39
смотря о каких прививках идет речь.
Манту, извините, вещь серьезная, ведь затронут не только Ваш ребенок. В роддоме Вас кто-нибудь спрашивал, делать прививки или нет? Так понимаю, что никто. Взяли и сделали.
А полиомиелит? Вы тоже не прививались? Думаю, что капельки глотали. Потому что это Вам надо.
О своем ребёнке скажу, что ни разу не был привит от гриппа, ветрянки и т.п. Но есть некоторые вещи, от которых просто не отмажешься. В том числе манту. Ребенок ходил в садик в Москве.
А ещё, наверное, стоит подумать о дальнейшем поступлении в школу. Могут просто, извините за выражение, упереться рогом и выкатить Вам список прививок.
В роддоме спрашивали. Я отказалась.
Причины - научные статьи и исследования о последствиях прививок... А также запрет на большинство прививок в других цивилизованных странах (бцж, в частности). И тд и тп
У нас законодательно РОДИТЕЛИ решают делать прививку или нет. "Отмазаться" можно, лишь бы терпения хватило. Вот у меня уже не хватает.
Поизучайте сайт www.privivkam.net
Там обстоятельно рассказано, с приведением форм юридических документов, как бороться с учреждениями склоняющими прививаться.
Jolochka
17.12.2010, 02:10
федеральное законодательство одинаково и для Москвы и для Петербурга и для любого другого города РФ пишите отказы со ссылками на нормативные акты,в инете их предостаточно, скажите,что на Вас оказывается давление и Вы будете обращаться в вышестоящие инстанции.конечно им ничего за это особого не будет,но не думаю,что они захотят связываться.делать прививки или нет и какие - решать только Вам,не слушая не чьи советы,тем более неизвестных Вам виртуальных людей.
dinkadinka
17.12.2010, 03:04
федеральное законодательство одинаково и для Москвы и для Петербурга и для любого другого города РФ пишите отказы со ссылками на нормативные акты,в инете их предостаточно, скажите,что на Вас оказывается давление и Вы будете обращаться в вышестоящие инстанции.конечно им ничего за это особого не будет,но не думаю,что они захотят связываться.делать прививки или нет и какие - решать только Вам,не слушая не чьи советы,тем более неизвестных Вам виртуальных людей.
Спасибо!!!
Конечно, судьба и здоровье моего ребенка никогда не будут зависеть от мнения виртуальных людей)))
Просто мне сейчас очень нужно увидеть, почувствовать, услышать, что я не одна такая. Нужно, как глоток свежего воздуха беременной)))
Вот несколько человек написали - и мне уже легче!
Возможно, кто-то находится в похожей ситуации и кому-то этот топик тоже поможет.
Спасибо!
dinkadinka
17.12.2010, 03:06
Да простят меня модераторы, если ТАКОЕ обсуждать здесь нельзя....
А кто-нибудь покупал прививочный сертификат, чтобы отвязались? Я не спрашиваю координат и тп. Но что вы, дорогие форумчане, думаете об этом? Спасает это от проблем? Или наоборот?
В Мск к прививкам относятся строже чем в Питере,столкнулась когда пступали в сад.
У моих детей тоже сделаны не все прививки,но это все очень индивидуально . Я за прививки ,как человек с мед образованием могу на себя взять ответственность за отсутствие прививок у своих детей. А вот прочитав сайт про прививки и решать судьбу своего ребенка я бы не горячилась .Ко всем прививкам надо подходить индивидуально !Это мое мнение.Отказ всегда можно сделать,это ваше решение.
К тому же в Мск действительно больше инфекций,т. к. больше везут их отовсюду!
А также запрет на большинство прививок в других цивилизованных странах (бцж, в частности).
Раз уж вы написали так, хочу отметить, так к слову, что вы сильно заблуждаетесь относительно запрета на большинство прививок в других странах и БЦЖ в том числе.Прошу прощения, что не по теме.
mama.khomyaka
17.12.2010, 15:28
Я тоже медик, но своему с трех лет не делала НИКАКИХ прививок и биопроб ( Манту) и как раз друзья-врачи с большим опытом работы и отговорили, насмотрелись последствий ..
Знакомая из центра по реабилитации опорно-двиг-аппарата понарассказывала, как дети после прививочек на колясочки садятся....
Сейчас моему сыну 14.
Все это время каждый год приносила распечатанный заранее официальный отказ ( с номерами статей Закона, по которым это лично мое дело делать или нет, и что я имею на это полное право и сама несу ответственность за здоровье сына). И мед сестрам в садах и школах ничего не оставалось, как охладить свой пыл, заткнуться ( извините) и вклеить очередной отказ в карточку.
Позже, для простоты поездок в летние лагеря сертификат "покупала" у знакомого...Я упаси боже, никого не призываю отказываться, но почитайте Галину Червонскую, там много всякого об этом. Там же есть образцы бланков-отказов.
mama.khomyaka
17.12.2010, 15:30
Да, а в московской школе мне уже из мед.кабинета передали такой бланк-отказ - только подписи поставьте.
У меня у ребенка нет почти никаких прививок, по объективным причинам. Я не против прививок как таковых, я за индивидуальный подход. Живется ребенку совершенно нормально. В этом году пошел в сад имея в сертификате только БЦЖ. Я спокойно объясняю ситуацию и в случае вопросов еще раз подписываю отказ.
Jolochka
17.12.2010, 20:21
Да простят меня модераторы, если ТАКОЕ обсуждать здесь нельзя....
А кто-нибудь покупал прививочный сертификат, чтобы отвязались? Я не спрашиваю координат и тп. Но что вы, дорогие форумчане, думаете об этом? Спасает это от проблем? Или наоборот?
думаю,что купить можно как и все ... по вопросу проблем: все тайное становится явным,Вас кончено не кто не посудит,когда все откроется,но не известно в каких обстоятельствах это произойдет:001:Вы же не преступник какой - следы заметать и поддельные документы делать.у Вас есть право отказаться от мед.вмешательства Вы им пользуетесь,напоминайте соответствующим лицам о том,что Вы действуете под свою ответственность в соответствии с законодательством.в Москве, наверно, премии у врачей больше за каждого привитого ребенка потому и действуют строже.что ж их понять можно - кушать хорошо все хотят.не надо не с кем ругаться и обманывать,надо тихо и спокойно объяснить чем Вы руководствуетесь с ссылками на статьи закона и напомнить,что обязывать и дискриминировать Вас не имеют права.
Первому ребенку делала все по графику. Правда, после того, как после "безобидной пробы" манту, она оба раза у меня жутко заболевала с высокой температурой и кашлем, я в "совпадения" верить перестала.
В этом году в саду пришлось препираться с медсестрой из-за манту, делать так и не стала (то кашель, то насморк), в результате были отправлены в тубдиспансер, т.к. по законодательству медсестра "не имеет права держать непроверенного ребенка в саду". В общем, притащили медсестре оттуда справку, что все в порядке.
Младшей сделала прививки в роддоме и все, больше ничего не успела, хотя ей уже больше года... на геп-т Б плюнула. А вот от полиомиелита сделать хочу, но физически не могу - то летом была жара, с сентября ребенок болеет каждые две недели (то температура на зубы, то еще на что, то диатез какой-нибудь, то от старшей что-нибудь подхватит). И так каждый раз, когда я начинаю задумываться над тем, что вроде прошло 2,5 недели после очередного выздоровления, можно идти в поликлинику. И бац! очередная бяка...
В общем, я за индивидуальный подход. Категорически от всех прививок не отказываюсь, но некоторые прививки, которые "по графику" считаю теперь лишними. Подозреваю, что придется пободаться, когда будем делать медкарту в сад, ну что делать? кто говорил, что будет легко?
Да, забыла написать про сертификат. У меня была возможность его сделать, но после долгих раздумий, решила отказаться. Неизвестно во что это все выльется... да и врать я плохо умею...
автор! а что это за слово такое- "кокого"? :))
по теме:- в школу без Манту не возьмут (хотя это не прививка), есть постановление Онищенко- без манту детей рекомендовано не допускать к занятиям в школе без справки из тубдиспансера.
Jolochka
18.12.2010, 00:33
автор! а что это за слово такое- "кокого"? :))
по теме:- в школу без Манту не возьмут (хотя это не прививка), есть постановление Онищенко- без манту детей рекомендовано не допускать к занятиям в школе без справки из тубдиспансера.
дак - это рекомендация? или все-таки запрет? я не придираюсь мне дейстно просто интересно...я уже так отошла от всех таких дел и вопросов... основной закон государства - Конституция следом идут всякие ФЗ (федеральные законы) соответственно все нижестоящие нормативные акты не могут противоречить вышестоящим,а уж Коснтитуции противоречить вообще не может ничего... образование у нас обязательное (какое там средние?) и добровольное мед.вмешательство.... что за постановление - хочу почитать? да и вообще чувствую пора все перечитать:016:но я.конечно,не спорю.справку из тубдиспансера легко-запросто можно принести наверно? или кровь сдать.я так понимаю эта проба так себе .. особых гарантий не дает...
Я тоже медик, но своему с трех лет не делала НИКАКИХ прививок и биопроб ( Манту) и как раз друзья-врачи с большим опытом работы и отговорили, насмотрелись последствий ..
Знакомая из центра по реабилитации опорно-двиг-аппарата понарассказывала, как дети после прививочек на колясочки садятся... Ну не будем о страшном. .
А Вам Ваша знакомая не понарассказывала случайно про деток с костным туберкулезом? позвоночника, например?
тоже на колясочки могут сесть.....тоже параличи могут быть, нарушения функций тазовых органов, поражение центральной нервной системы........нет?.......также остаются инвалидами на всю жизнь
тем более странно слышать подобное от медика.....
за последние 10 лет кол-во случаев костного туберкулеза у детей выросло в 3 раза
дак - это рекомендация? или все-таки запрет? я не придираюсь мне дейстно просто интересно...я уже так отошла от всех таких дел и вопросов... основной закон государства - Конституция следом идут всякие ФЗ (федеральные законы) соответственно все нижестоящие нормативные акты не могут противоречить вышестоящим,а уж Коснтитуции противоречить вообще не может ничего... образование у нас обязательное (какое там средние?) и добровольное мед.вмешательство.... что за постановление - хочу почитать? да и вообще чувствую пора все перечитать:016:но я.конечно,не спорю.справку из тубдиспансера легко-запросто можно принести наверно? или кровь сдать.я так понимаю эта проба так себе .. особых гарантий не дает...
это рекомендация............у нас в стране вообще с законами-что дышло:))
но в школе сейчас жестко, если хотите иметь неприятные разговоры с директором и нажить себе и ребенку в его лице врага- то можно идти на баррикады и до конца требовать и качать права. Не знаю, я не пробывала- я за прививки и за манту, но в этом году, когда у нас реакция Манту оказалась на 6 мм больше, чем в прошлом году- отправили в тубдиспансер на консультацию и методично в течение месяца звонили и медсестра и класс. рук-ль- когда принесем справку из тубика?
у нас спецшкола, попали непросто и неслучайно, обучением довольна жутко, поэтому никаких конфликтов для себя и детя лишних не хочу:)
справку из тубика принести наверное запросто, но для этого нужно у них же сделать Манту:)), а если было увеличение папулы, то и рентген легких еще, если все нормуль- справку дадуть!
Jolochka
18.12.2010, 00:58
..., то и рентген легких еще, если все нормуль- справку дадуть!
не кидайте помидор только! а,что рентген - это очень страшно? я вот не могу понять чем последствия рентгена могут выйти боком для ребенка (взрослым-то ведь делают каждый год).т.е. если родитель не хочет делать пробу манту он идет и делает рентген например и все Щастливы... или считается очень сильное облучение??? а если уменьшить дозу или это невозможно.надо профильтровать вопрос ради интереса... что делают за границей с этой пробой и туберкулезом в частности?к слову я манту пока мелкой не делала,но сделаю летом, ей будет 2.3 на начало лета.
потусите тут!:) там есть ответы на Ваши вопросы
http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=2227813&page=87
dinkadinka
18.12.2010, 12:40
Про справку из тубдиспансера...
У нас нет бцж. И чтобы подготовить все документы для сада нам пришлось идти в тубдиспансер, сделать рентген и справка была готова.
Если есть бцж - вариантов два - манту или рентген.
Jolochka
18.12.2010, 13:30
потусите тут!:) там есть ответы на Ваши вопросы
http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=2227813&page=87
спасибо
Про справку из тубдиспансера...
У нас нет бцж. И чтобы подготовить все документы для сада нам пришлось идти в тубдиспансер, сделать рентген и справка была готова.
Если есть бцж - вариантов два - манту или рентген. а кровь?говорят,что вместо манту можно сдать кровь и более правдоподобнее результат
dinkadinka
18.12.2010, 16:38
а кровь?говорят,что вместо манту можно сдать кровь и более правдоподобнее результат
Лично нам не предложили... Я интересовалась, ответили что только два варианта. Я бы, конечно, лучше кровь сдала...
У старшей есть все прививки (о чем жалею, подозреваю что у БА оттуда ноги), кроме манту, от манту в д/саду отказалась. меня, конечно, хотели отправить в поликлинику чтоб я прям там в присутствии главврача и цельной комиссии попыталась написать отказ. Но я распечатала отказ из интернета и принесла в сад со словами что никуда я не пойу. потому под подпись приняли мое заявление и сказали что сами его подпишут у 3! людей. Кстати, теперь они сами отказ от прививки интерпретируют как "ущемление права ребенка на прививку". вот такие дела. У младшей же только бцж. И еще нас спасает видимо то что мы в ДГП не наблюдаемся, а в частных клиниках более лояльно смотрят на отказ и из всех прививок рекомендуют сделать только полиомелит.
а,что рентген - это очень страшно?
Рентген это очень полезно, особенно для растущего организма! Я в тубдиспансере отказалась делать рентген себе и ребенку. Сначала сказали что в садик-школу не пустят, потом начали путаться в показаниях и говорить что с учета не снимут, сказала что не буду и все! С учета сняли, в садик и школу пустили, правда напоследок наслушалась какого счастья я себя лишаю, ведь на рентгене можно увидеть не только туберкулез, но еще и рак, и грыжу, и сердечно-сосудистые и много чего еще. Я спросила похожа ли я на ракового больного и на этом наш разговор закончился.
не кидайте помидор только! а,что рентген - это очень страшно?
пожалуй, жить на Садовом кольце или ТТК без кондиционера пострашнее будет:))
Мама-354
18.12.2010, 20:53
Рентген это очень полезно, особенно для растущего организма! Я в тубдиспансере отказалась делать рентген себе и ребенку. Сначала сказали что в садик-школу не пустят, потом начали путаться в показаниях и говорить что с учета не снимут, сказала что не буду и все! С учета сняли, в садик и школу пустили, правда напоследок наслушалась какого счастья я себя лишаю, ведь на рентгене можно увидеть не только туберкулез, но еще и рак, и грыжу, и сердечно-сосудистые и много чего еще. Я спросила похожа ли я на ракового больного и на этом наш разговор закончился.
Ну,боавировать этим нечего.А на самолётах тоже не летаете?На современных рентгеновских аппаратах облучение не больше,чем при полёте на самолёте
На современных рентгеновских аппаратах облучение не больше,чем при полёте на самолёте
Правда? А я вот теперь думаю, почему, когда меня беременную, врачи в НИИ пульмоногии увидели сидящую рядом с рентгеновским кабинетом, мне было велено спуститься тремя этажами ниже и даже близко не подходить, дураки наверно:009: Или у них аппарат древний
mama.khomyaka
19.12.2010, 00:55
А Вам Ваша знакомая не понарассказывала случайно про деток с костным туберкулезом? позвоночника, например?
тоже на колясочки могут сесть.....тоже параличи могут быть, нарушения функций тазовых органов, поражение центральной нервной системы........нет?.......также остаются инвалидами на всю жизнь
тем более странно слышать подобное от медика.....
за последние 10 лет кол-во случаев костного туберкулеза у детей выросло в 3 раза
Я не считаю нужным доказывать здесь и сейчас то, что права именно я , а не Вы... У каждого из нас своя правда, свое мнение и, главное, свои Дети. Читайте, думайте, и взвешивайте все за и против... НЕ опирайтесь только на советы друзей-врачей, и тем более, немедиков с форума....
Jolochka
19.12.2010, 03:07
Рентген это очень полезно, особенно для растущего организма! Я в тубдиспансере отказалась делать рентген себе и ребенку. Сначала сказали что в садик-школу не пустят, потом начали путаться в показаниях и говорить что с учета не снимут, сказала что не буду и все! С учета сняли, в садик и школу пустили, правда напоследок наслушалась какого счастья я себя лишаю, ведь на рентгене можно увидеть не только туберкулез, но еще и рак, и грыжу, и сердечно-сосудистые и много чего еще. Я спросила похожа ли я на ракового больного и на этом наш разговор закончился.
я не издеваюсь,не прикалываюсь... если Вас не затруднит,если Вы в курсе объясните конкретно чем оно опасно? читаю периодически материалы... да,рентген делается только в особых случаях.но он делается.его нельзя делать часто.может мне тоже себе рентген не делать.с беременными и рентгеном все ясно,хотя воздействие на плод может и не быть,но вдруг чего, спишут ведь именно на это ... да и вообще там все в процессе еще -любой фактор может дать сбой и любого фактора надо избегать.
Мне тема прививок очень близка не могу не вмешаться! Во первых, поражает как люди без соответствующего образования могут просто так ,прочитав какой то форум отказыватся от прививок! Во вторых,какая то группа врачей решила что прививки вред! А есть многолетний накопленный опыт в нашей стране, в других странах , и поверьте частота осложнений минимальная, но это к вопросу что нельзя всем подряд ВСЕ ляпать ! Просто надо решать с хорошим иммунологом, все ИНДИВИДУАЛЬНО.
Страшно когда дети умирают от банальной дифтерии, когда просто можно привить ? А полиомиелит, который везут наши ГОСТИ с юга?
рентген делается только в особых случаях.но он делается.его нельзя делать часто.с беременными и рентгеном все ясно,хотя воздействие на плод может и не быть,но вдруг чего ... да и вообще там все в процессе еще -любой фактор может дать сбой и любого фактора надо избегать.
Вы же сами ответили на свой вопрос, если у меня возникнет такой особый случай, я рентген сделаю, но здоровому человеку он для чего? Для благотворных мутаций? Здоровье оно складывается из мелочей, там рентген, тут немного антибиотиков, сверху вакцин добавим т д , а там смотришь и не осталось его.
Мне тема прививок очень близка не могу не вмешаться! Во первых, поражает как люди без соответствующего образования могут просто так ,прочитав какой то форум отказыватся от прививок! Во вторых,какая то группа врачей решила что прививки вред! А есть многолетний накопленный опыт в нашей стране, в других странах , и поверьте частота осложнений минимальная, но это к вопросу что нельзя всем подряд ВСЕ ляпать ! Просто надо решать с хорошим иммунологом, все ИНДИВИДУАЛЬНО.
Страшно когда дети умирают от банальной дифтерии, когда просто можно привить ? А полиомиелит, который везут наши ГОСТИ с юга?
Нам хороший иммунолог посоветовала сделать еще гепатит А, клещевой энцефалит и чего-то еще. Каждая вакцина за 1000, и больше.
Лично у меня была сделана в детстве 1 АКДС, после нее были осложнения по неврологии и начался страшенный диатез. Дальше так и живу непривитая, ветрянкой болела...
Чтобы от дифтерии умереть, это надо очень сильно постараться, в принципе в умелых руках можно и с ветрянкой на тот свет отправится.
Anna Heartbreaker
19.12.2010, 14:15
. А также запрет на большинство прививок в других цивилизованных странах (бцж, в частности).т.
Извините за мой французкий...Девушка, ВЫ в какой стране живете, аргумент -запрет на большинство прививок в других цивилизованных странах (бцж, в частности).- ВООБЩЕ ни о чем.
Вы живете за границей?
Смиритесь, что проживаете в "стране третьего мира"
Вы знаете, сколько в России больных туберкулезом. Вы знаете, какое это опасное заболевание и как оно распространяется.
Я не понимаю, как можно, так подвергать риску своего ребенка.
БЦЖ-это не прививка.
И если ВЫ читали "научные статьи" то должны были знать.
Как гриЦа "звезда в шоке" и комментировать тут нечего
Jolochka
19.12.2010, 18:44
... в принципе в умелых руках можно и с ветрянкой на тот свет отправится. как хорошо сформулировали:flower:
я в принципе за часть привиок индивидуально,но меня напрягает еще тот факт,что детей постоянно заставляют "болеть в слабой форме" с момента рождения до года, дальше не так часто.ясно,что грудное вскармливание, минимум контактов - меньше болеет и можно не отставать от графика,но как-то все это неправильно имхо.
Я не считаю нужным доказывать здесь и сейчас то, что права именно я , а не Вы... У каждого из нас своя правда, свое мнение и, главное, свои Дети. Читайте, думайте, и взвешивайте все за и против... НЕ опирайтесь только на советы друзей-врачей, и тем более, немедиков с форума....
я не опираюсь на советы друзей-врачей.....я сама врач- это раз
а с категоричными выводами по поводу прививок будьте впредь поосторожнее, пожалуйста , Вы не иммунолог, как минимум - это два.
Jolochka
19.12.2010, 18:46
Вы же сами ответили на свой вопрос....
иногда нужно чтобы ответ озвучил посторонний,спасибо:)
Нам хороший иммунолог посоветовала сделать еще гепатит А, клещевой энцефалит и чего-то еще. Каждая вакцина за 1000, и больше.
Лично у меня была сделана в детстве 1 АКДС, после нее были осложнения по неврологии и начался страшенный диатез. Дальше так и живу непривитая, ветрянкой болела...
Чтобы от дифтерии умереть, это надо очень сильно постараться, в принципе в умелых руках можно и с ветрянкой на тот свет отправится.
В дискуссию вступать не буду,но простите иммунолог наверно не очень хороший.А стараться с дифтерией особо не надо много клинических случаев описано.
Хороший ли, плохой ли, по каким критериям иммунолога можно оценить простому человеку? Лично для меня плохой, а так вообще она кмн, и опыт ого-го. Вакцинация это ее хлеб, и эти все сказано.
В 1993 г. умерли от дифтерии 468 человек, в том числе 103 ребенка. Смертность составила 0.3 и увеличилась по сравнению с 1992 г. в 3.7 раза. Наиболее высокие показатели смертности и летальности отмечены у взрослых в возрасте 40-49 лет и у детей первых 3-х лет жизни. Максимальный уровень заболеваемости был зарегистрирован в 1994 году - заболело 39703 человека, заболеваемость соответственно составила 27,1 на 100 тыс. населения.
Взято здесь http://www.privivki.ru/ills/dipht/often.htm
у мужа сестра не прививала своих детей. Она ходит в какой то клуб,где им подсказывают как себя вести в подобной ситуации. В сентябре этого года ее старшая пошла в сад без прививок, проблем с поступлением не было. По законодательству, ты можешь поступить в сад,школу без прививок, если нет эпидемии. они, кстати, вечно в мегах и прочих общественных местах тусуются, и ничего здоровы. Она убеждена, что прививки это зло. Я считаю, что прививать нужно, но подходить с умом. Мой семимесячный малыш пока не привит, но скоро начнем и выборочно. По поводу манту, можно сдать кровь на реакцию, а не вкалывать бактерию. Еще писали, что бцж в европе не делают, так у них и эпидемии табркулеза нет. А вот 50 лет назад была, и тогда делали. В москве вы не одна, кто прививок не делает. Может вам врача на дом за денежку вызывать, тогда на мозг капать не будут. мы с рождения всех врачей только домой вызываем.
Уважаемые форумчане!
Те, кто прививаются и те, кто - нет. Посоветуйте почитать какой-нибудь толковый ресурс, и за прививки и против.
Вечная аргументация "а вы знаете сколько у нас больных туберкулезом?" меня категорически не устраивает.
Я знаю про костность и неповоротливость системы здравоохранинея, я знаю внушительную стоимость иных вакцин, а также о доходах фармкомпаний. Знаю о том, что статистическая отчетность, относительно заболевших привитых, заболевших непривитых, и особенно об осложнениях после прививок очень условна, а зачатую искажена. Мне известно, что медсестра, которая домогается у вас справки из тубдиспансера отнюдь не за вашего ребенка переживает, и не за остальных детей, а за свое рабочее место.
Я проэксперементировала на здоровом старшем, начав его прививать, а потом лечить то от того, то от другого.
И младший мой пока без прививок. Но у меня есть сомнения и нет ответов, за исключением подобных, что в данной теме, но это не ответы, а вечная грызня вокруг прививок.
у мужа сестра не прививала своих детей. Она ходит в какой то клуб,где им подсказывают как себя вести в подобной ситуации. В сентябре этого года ее старшая пошла в сад без прививок, проблем с поступлением не было. По законодательству, ты можешь поступить в сад,школу без прививок, если нет эпидемии. они, кстати, вечно в мегах и прочих общественных местах тусуются, и ничего здоровы. Она убеждена, что прививки это зло. Я считаю, что прививать нужно, но подходить с умом. Мой семимесячный малыш пока не привит, но скоро начнем и выборочно. По поводу манту, можно сдать кровь на реакцию, а не вкалывать бактерию. Еще писали, что бцж в европе не делают, так у них и эпидемии табркулеза нет. А вот 50 лет назад была, и тогда делали. В москве вы не одна, кто прививок не делает. Может вам врача на дом за денежку вызывать, тогда на мозг капать не будут. мы с рождения всех врачей только домой вызываем.
БЦЖ в Европе делают- только не всем подряд и не всегда сразу после рождения. Гепатит делают - только тем, кто в группе риска.
нужно было уточнить про массовость. Ряд европейских стран не приминающих массовую вакцинацию.
mama.khomyaka
20.12.2010, 23:49
По нашей теме: Программа Участок от 21 мая 2010г.
http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si=5771&fi=4365
Уважаемые форумчане!
Те, кто прививаются и те, кто - нет. Посоветуйте почитать какой-нибудь толковый ресурс, и за прививки и против.
Вечная аргументация "а вы знаете сколько у нас больных туберкулезом?" меня категорически не устраивает.
Я знаю про костность и неповоротливость системы здравоохранинея, я знаю внушительную стоимость иных вакцин, а также о доходах фармкомпаний. Знаю о том, что статистическая отчетность, относительно заболевших привитых, заболевших непривитых, и особенно об осложнениях после прививок очень условна, а зачатую искажена. Мне известно, что медсестра, которая домогается у вас справки из тубдиспансера отнюдь не за вашего ребенка переживает, и не за остальных детей, а за свое рабочее место.
Я проэксперементировала на здоровом старшем, начав его прививать, а потом лечить то от того, то от другого.
И младший мой пока без прививок. Но у меня есть сомнения и нет ответов, за исключением подобных, что в данной теме, но это не ответы, а вечная грызня вокруг прививок.
Всю беременность изучала данный вопрос. Например Галин Червонская ярая противница прививок, очень интересно все излагает, и правдоподобно. Но тут же находится человек, который ее осуждает (из тех, что За прививки) и у него весомые аргументы. И вот кому верить? И как правило у всех (кто ЗА) именно такая аргументация: "а вы знаете сколько у нас больных туберкулезом?"
После долгих рассуждений и обсуждений с подругами, которые делали и не делали. Пришла к выводу, что лучше сделать некоторые прививки.
а по поводу статистики, могу так сказать. У меня две сестры работают в садах для детей с ЗПР. Среди этих детей есть те, кто пострадал от прививки. Смотреть на них страшно. Но есть большой вопрос, а прививка ли тут виновата? Или она оказалась следствием.
Это заброшенные дети, у них есть папы и мамы, но им дети, как оказалось не нужны. А вопросы такие: Во время прививания болел ли ребенок? Какой прививкой прививались? Кто делал прививку? И оказали своевременную помощь?
Опять же статистика против складывается из всех детей. А кто эти дети? как и где они жили? В каких условиях?
Толкового ЗА и ПРОТИВ я пока не встречала.
svetlana1454
21.12.2010, 01:59
БЦЖ-это не прививка.
И если ВЫ читали "научные статьи" то должны были знать.
Как гриЦа "звезда в шоке" и комментировать тут нечего
БЦЖ - это как раз прививка.
А вот Манту - это проба)))
Вы, видимо, не очень внимательно читали "научные статьи"
Eva Cherish
21.12.2010, 09:59
А также запрет на большинство прививок в других цивилизованных странах (бцж, в частности). Это что-то интересное и новое :) О каком запрете речь? про БЦЖ согласна - это не запрет, а просто не признана прививка необходимой. но чтобы "большинство" - про такое не слышала ни разу. В США прививок в целом больше чем в РОссии. БЦЖ - исключение.
нужно было уточнить про массовость. Ряд европейских стран не приминающих массовую вакцинацию.
Мне кажется,корректнее было бы сказать, ряд стран оставляет за родителями право отказаться от любых прививок.
Мне кажется,корректнее было бы сказать, ряд стран оставляет за родителями право отказаться от любых прививок.
Дело не в праве, а именно в том, что нет вспышки БЦЖ инфекции.
Дело не в праве, а именно в том, что нет вспышки БЦЖ инфекции.
Дело именно в праве отказаться от ЛЮБОГО лечения и любой мед. помощи или услуги в принципе в какой бы то ни было ситуации. После известной истории с MMR были отказы от этой прививки и в результате бОльшее количество случаев заболевания кори, к примеру. Что вовсе не помешало тем, кто таки не хочет делать эту прививку , ее все же не делать.
И еще по поводу массовости- поскольку отказов от прививок нет в массовом порядке, а , скажем, ту же БЦЖ люди делают по своему желанию,то , я бы сказала, что прививочные мероприятия идут как раз в массовом порядке.
И как правило у всех (кто ЗА) именно такая аргументация: "а вы знаете сколько у нас больных туберкулезом?"
Вот этот вопрос мне всегда очень нравился, если они такие умные, у них раньше все поголовно были привиты,и ни кто никого не спрашивал будешь ты прививаться или нет, откуда они вообще взяли этих больных туберкулезом, где логика? В чем тогда смысл?
Вот этот вопрос мне всегда очень нравился, если они такие умные, у них раньше все поголовно были привиты,и ни кто никого не спрашивал будешь ты прививаться или нет, откуда они вообще взяли этих больных туберкулезом, где логика? В чем тогда смысл?
Например из Узбекистана, живут себе в кишлаках по 10 детей, умер один от туберкулеза, да и фиг с ним.
А потом они сюда поехали. Вот и привезли.
Так, например.
Так может тогда надо не прививки делать, а массовую департацию домой устроить, тогда и толку больше будет?
Вот этот вопрос мне всегда очень нравился, если они такие умные, у них раньше все поголовно были привиты,и ни кто никого не спрашивал будешь ты прививаться или нет, откуда они вообще взяли этих больных туберкулезом, где логика? В чем тогда смысл?
А поголовно у нас никого давно не прививают, вот мы и получаем вспышки !Хотя я за индивидуальность,только грамотную !И опять же правильно сказано выше, едут ГОСТИ,которые везут инфекции.
Чайная соня
21.12.2010, 16:10
Девы, порекомендуете может быть толкового иммунолога, который даст рекомендации по необходимости и графику прививок?
А поголовно у нас никого давно не прививают, вот мы и получаем вспышки !Хотя я за индивидуальность,только грамотную !И опять же правильно сказано выше, едут ГОСТИ,которые везут инфекции.
В нашем саду один только непривитый ребенок! А раньше прививали поголовно, не прививали только с железобетонным медотводом, скажу больше, у меня был медотвод, так моей маме все равно приходилось каждый раз ругаться с медиками, и однажды мне чуть не сделали прививку в школе, спасло то, что я шлепнулась в обморок, прямо у них кабинете, я знала, что мне нельзя, боялась, перенервничала и вот...
Мой ребенок не привит. Прививать не собираюсь.
Воевать за свои права пока не приходилось.
Я читала книгу Котока - многие вопросы прояснились. Кое-что есть здесь http://www.homeoint.org/kotok/privivki.htm
Коток помимо того, что гомеопат еще и историк медицины.
Это форум http://www.1796kotok.com/forum/viewforum.php?f=3&sid=f007274512739bd7fa5706087ee48d35
Здесь же на сайте в разделе Клуб по интересам есть топ "Прививке нет", кажется. Думаю, там есть еще какие-нть ссылки.
Но все же советую приобрести книгу.
Могла бы даже дать почитать желающим :), кабы муж ее не потерял.
Да, и московский раздел с почином, так сказать.
А вы не прививаетесь только на основании изучения этих ресурсов?
Anna Heartbreaker
21.12.2010, 21:46
Мне, кажется, спор лишний тут.
Каждый решает сам вакцинировать или нет ребенка на основании того, чего ему удобно принять.
А потом, в случае, какой либо вспышке инфекции, как, например, этим летом, угрозы полиомиелита, экстренно бежать и делать вакцинацию не привитому ребенку.
А зачем? Раз все такие смелые и все уже решившие для себя, начитавший агитационных книжек.
А если будет вспышка туберкулеза, тоже понесемся ставить БЦЖ и забудем про спор с пеной у рта, что "жизнь без прививок"-это кул.
Не бывает атеистов на войне.
Мне, кажется, спор лишний тут.
Ну да, лишний, тут уже конкретно надо стращать и пугать:001: Меня, как человека непривитого, и пережившего все так называемые эпидемии дифтерии и туберкулеза и дыр пыр
пугать занятие неблагодарное, я в эти сказки не верю. Мало того что ничем не болела, так и совершенно спокойно прожила свою непривитую жизнь кул:004: А судя по эффективности БЦЖ, так лучше горчичники ставить.
Зато я прекрасно помню свой диатез и приступы взнезапного крика, а это всего лишь 1 Акдс была сделана, и думаю что мой личный случай вряд ли попал в вашу статистику по осложнениям от прививок
А если будет вспышка туберкулеза, тоже понесемся ставить БЦЖ
Ну во-первых, она уже 100 лет как вспышка, а во-вторых нестись ни куда не надо, а надо заниматься укреплением иммунитета и общего состояния здоровья, полным полно проверенных ни одним поколением методов. Начните холодной водой обливаться и болеть не будете ни чем, я вас уверяю, и никаким ни свиным, не рыбьим гриппом не испугать будет! Правда способы все они не для ленивых, для них есть аптека, вакцины и антибиотики, съел и типа здоров:028:
IrinaPrima
22.12.2010, 14:23
А Вам Ваша знакомая не понарассказывала случайно про деток с костным туберкулезом? позвоночника, например?
тоже на колясочки могут сесть.....тоже параличи могут быть, нарушения функций тазовых органов, поражение центральной нервной системы........нет?.......также остаются инвалидами на всю жизнь
тем более странно слышать подобное от медика.....
за последние 10 лет кол-во случаев костного туберкулеза у детей выросло в 3 раза у меня в семье умер родственник от туберкулеза. привитый. собственно все члены семьи тоже имели прививки, их обязали пройти лечение всвязи с контактом с больным. так что прививка не панацея и не гарантирует отсутствие возможности заболеть.
IrinaPrima
22.12.2010, 14:32
Мне, кажется, спор лишний тут.
Каждый решает сам вакцинировать или нет ребенка на основании того, чего ему удобно принять.
А потом, в случае, какой либо вспышке инфекции, как, например, этим летом, угрозы полиомиелита, экстренно бежать и делать вакцинацию не привитому ребенку.
А зачем? Раз все такие смелые и все уже решившие для себя, начитавший агитационных книжек.
А если будет вспышка туберкулеза, тоже понесемся ставить БЦЖ и забудем про спор с пеной у рта, что "жизнь без прививок"-это кул.
Не бывает атеистов на войне. как правильно вам заметили в первую очередь необходимо укреплять иммунитет ребенка да и свой тоже. а прививки этому не способствуют. а еще знаете ли вот как то меня все больше и больше напстораживает взаимосвязь прививок и введение в организм чужеродных ДНК и клеток при прививке и развитие кол-ва раковых заболеваний. об этом уже давно массируется информация в проф.среде. посмотрите на поколение наших родителей и наше, тех кого поголовно прививали в СССР. на этой неделе в очередной раз было заявлено в СМИ о прямом следствии рак- состояние имунной системы. новое открытие надеюсь поможет найти средство лечения....а так только у меня в семье порядка 3-х случаев раковых больных, да и за последнии 2 года по причине рака столько публичных людей из жизни ушло, тех у кого были и деньги\связи\возможности.....а вакцинация давно превратилась в эффективный бизнес от которого никто не откажется. поэтому будут продвигать это всеми возможными средствами и методами.
Ирина! О зачем Вы это написали!!!
Неделя ночных дум мне обеспечена...
КОФЕЙНАЯ СТРАСТЬ
22.12.2010, 15:47
прививки,конечно, зло злейшее, но раз вы живете в мск, где гуляет кууууча заразы, по-моему, лучше прививаться. Не хотите прививаться-тогда надо жить тундре или у Агафьи Лыковой, где гаратнированно нет никакой дряни. Сама бы я ,например, только в этом случае не прививала детей. И кстати, почему вы не изучели научные статьи о последствиях, после перенесенных инфекций?
Какие все-таки люди интересные, изучают только ту сторону вопроса,котрая им самим близка, какую они хотят видеть правой )))
Вы видимо пропустили мой вопрос, где я предлагала участникам беседы предоставить ссылки на ресурсы, относительно той и другой сторон вопроса. Именно они помогли бы нам всем пролить свет на обсуждаемую тему. Вы сами читали на сей счет какую то литературу? Поделитесь! А то мы заподозрим, что Вы только с Агафьей Лыковой консультировались :)
Ирина! О зачем Вы это написали!!!
Неделя ночных дум мне обеспечена...
Бэлла, ты, надеюсь, это всерьез не будешь воспринимать?
По такому же принципу рак можно приплести к чему угодно - хоть к глобальному потеплению.
А что - связь же очевидна:008: Температура на Земле увеличивается - это факт. Количество заболеваний - тоже.
Бэлла, ты, надеюсь, это всерьез не будешь воспринимать?
По такому же принципу рак можно приплести к чему угодно - хоть к глобальному потеплению.
А что - связь же очевидна:008: Температура на Земле увеличивается - это факт. Количество заболеваний - тоже.
браво! :038:
Что-то я Наташ, последнее время относительно болячек совсем нервная стала. Но надеюсь, как световой день начнет прибывать - мрачные мысли отступят и я вновь озабочусь туфельками. :)
ховрошечка
23.12.2010, 03:36
Нет сил все читать . Скажу за нас. Не знаю, что там у вас за дебильная поликлиника, но я писала в своей отказ , и нас никто не беспокоил. По-моему всем наплевать. В Питере как раз таки достали).
Не хотите-не делайте. Шлите всех лесом.
А потом, в случае, какой либо вспышке инфекции, как, например, этим летом, угрозы полиомиелита, экстренно бежать и делать вакцинацию не привитому ребенку.
Вы ошибаетесь. Ни один родитель, если он сознательно не прививает, никуда не побежит. Они не чувствуют себя "как на пороховой бочке" в психологическом плане.
Чувство защищенности у них не меньше вашего.
А вы не прививаетесь только на основании изучения этих ресурсов?
Если мы, то
Я около 8 лет живу (что ли) с гомеопатией. Наш семейный врач - гомеопат классический. У меня другого мнения по поводу прививок быть не может. Вообще взгляд на организм, здоровье, аллопатическую медицину - отличный от большинства.
Помимо моего врача имею "добро" на непривитость еще от 2 врачей (аллерголог и педиатр) не по диагнозам, по убеждениям.
Прививочным вопросом стала интересоваться до рождения ребенка. Статьи, ссылки на компе не каталогизировала. То, что дала просто сразу приходит на ум как «рассадник» альтернативной информации.
Ссылка на форум, скорее, для автора топа, там можно утешиться и получить реальные советы по отстаиванию своих прав.
Имеешь «личную неприязнь» к А.Котоку?
Какие все-таки люди интересные, изучают только ту сторону вопроса,котрая им самим близка, какую они хотят видеть правой )))
Это вы о себе написали?
Удобоваримой информации, как мне кажется, больше. Что ею делиться. Ее искать не надо.
Политика официальной медицины в нашей стране и вообще ВОЗ направлена на преднамеренное сокрытие информации. Правду же о прививках надо выискивать, собирать по крупицам.
Иначе, почему мы не знаем многих фактов, например: О том, как часто отзываются и снимаются в производства вакцины.
О том, что когда вакцину запускают, то производители обещают иммунитет от однократной вакцинации. Потом же, когда болеют привитые, говорят о необходимости ревакцинаций (сначала одной, а потом ежегодно, например).
О том, что никогда нет нужного для иммунитета охвата населения. Благодаря чему число привитых увеличивают за счет детей, кот. прививки противопоказаны, сильно урезая перечень противопоказаний. (Если ваш ребенок здоров – это прекрасно, а вы представьте, каково тому. чей ребенок болен и серьезно).
О том, что хотя бы можно делать прививки не «коктейлями» , а делить. Что АКДС имеет самый большой процент по неврологическим осложнениям. И что прививка от столбняка – это не прививка. Столбняк – вообще отдельная песня.
О том, что есть официально зарегистрированные случаи перехода вирусами межвидовых барьеров, именно благодаря прививкам. Кажется, это можно поставить в один разряд с клонированием. Есть вещи, в кот. человек не должен соваться, тем более в кирзовых сапогах.
Почему же православные не знают о том, что вакцина от кори (и еще какая-то, пардоны, забыла) выращивается на клеточных линиях ЗДОРОВОГО НОРМАЛЬНОРАЗВИВАЮЩЕГОСЯ АБОРТИРОВАННОГО ПЛОДА (если не путаю, 14 недель). Если она так против ЭКО и ВМС, то как они посмотрят на это?
Оговариваюсь, пишу не для переубеждения.
Для переубеждения надо самим искать и читать.
Пишу о том, что лично я не могу верить безоговорочно, когда меня вот так обманывают. И не верю в то, что этими организациями и людьми движет забота о моем здоровье.
mama.khomyaka
24.12.2010, 00:55
Мне кажется надо заканчивать эту тему.
Становится просто неприятно вашу ругань читать!
У каждого из нас СВОЯ ПРАВДА, в нете полно ЛЮБОЙ информации на этот счет. И статьи, и видео и что хотите.
Что тут друг друга обзывать и доказывать, что НЕ ты дурак?
Помимо моего врача имею "добро" на непривитость еще от 2 врачей (аллерголог и педиатр) не по диагнозам, по убеждениям.
А ваш педиатр здесь в Москве или в Питере? Просто я давно ищу человека, именно врача с трезвым взглядом на прививки. И мне хотелось бы поговорить относительно своих детей. Вот просто поговорить с реальным живым человеком, имеющим непосредственное отношение к детской медицине.
Ссылка на форум, скорее, для автора топа, там можно утешиться и получить реальные советы по отстаиванию своих прав.
Имеешь «личную неприязнь» к А.Котоку?
Дело в том, что я бы хотела скорее не утешиться, а узнать как можно больше. И те ссылки, что я там видела, они скорее, дают еще большую почву для размышлений, и еще меньше возможности пристать хоть к одному берегу наверно. Во всяком случае картина БЦЖ после хождения по ссылкам так и вовсе размылась.
А Коток, по правде говоря, действительно немного смахивает на фанатика, это точно не мой авторитет. Скорее Червонская.
Я около 8 лет живу (что ли) с гомеопатией. Наш семейный врач - гомеопат классический.
+1
Как можно верить человеку, который сначала дает клятву Гиппократа, основной постулат которой не навреди, и тут же приступает к вредительству? Что реально наша медицина делает для нашего здоровья? Ничего, если оно еще у кого-то есть - губит.
Anna Heartbreaker
24.12.2010, 09:57
Вы ошибаетесь. Ни один родитель, если он сознательно не прививает, никуда не побежит. Они не чувствуют себя "как на пороховой бочке" в психологическом плане.
Чувство защищенности у них не меньше вашего.
Нет, я не ошибаюсь. Наш семейный педиатр мне летом говорила, что вакцины полиомиелита в городе нет. И именно, ломанулись ее делать те, кто вдруг опомнился., что жизнь ребенка все же дороже каких то дурацких нововведений.
Natalisa
24.12.2010, 15:28
Девушки, ваш спор можно закончить одним:
Каждый родитель сам принимает решение, чем, когда и зачем прививать/не прививать ребенка. Это первое.
Второе. В федеральном законодательстве имеется конкретный ответ на Ваши споры:
В случае объявления карантина в д/с, непривитые от этой болезни дети в детский сад не допускаются до момента снятия карантина.
А ваш педиатр здесь в Москве или в Питере?
А Коток, по правде говоря, действительно немного смахивает на фанатика, это точно не мой авторитет. Скорее Червонская.
Педиатр в Москве.
Коток, возможно, чересчур эмоционален бывает. Особо в своей вотчине - на форуме. Мне тоже это несколько претило раньше. Как ни странно, мнение изменилось после прочтения книги.
Книга - просто колоссальный труд по сбору информации на прививочную тему. Со всевозможными ссылками, в том числе как здесь любят говорить на научные исследования.
На Червонскую ту же самую.
Официальная точка зрения там тоже представлена (цитируются работы по вакциннологии Учайкина, Медуницына, Шамшевой и пр.).
Там описаны все болезни, их место в истории, эпидемии, т.н. вспышки, вакцины, история вакцинации, и много-много всего интересного :)
О гомеопатии там очень-очень мало, если это кого пугает :001:
Ее нет в электронном виде.
Просто для печатной книги проще выделить время. Ее можно хоть по 5 мин. читать в "маленькой комнате".
Выдержана в спокойном тоне :073:
Если вдруг кто-то заинтересутеся, то приобретается здесь
http://www.homeobooks.ru/books.php?id=307
Я брала самовывозом в Марьино.
Deepdiver
27.12.2010, 00:01
Меня в вопросах вакцинации смущает лишь одно, почему врачи не берут ответственности за последствия на себя? Ведь перед прививкой они осматривают ребенка, иногда просят сдать анализы.
Была ситуация тут у подруги. Родила она, от прививок отказалась. 2 дня к ней ходили и "капали" врачи, что она такая\сякая и давайте ка поставим бцж, на 3 день оказалось у ребенка плохая кровь, показало наличие вирусной инфекции и те же врачи ходили и "капали" уже на другой волне- какая мамочка молодец, что не сделала прививок.
Забава ,благодарю за ценную информацию!
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.