Просмотр полной версии : Попадание в оздоровительный детский сад со справкой от психолога - психиатра?
Добрый вечер. Собственно вопрос - возможно ли попасть в нормальный (не коррекционный) оздоровительный детский сад со справкой от психолога - психиатра где будет написано о сложной адаптации? И логопед, и психолог говорят, что в детском саду с 20-ю детьми моему сыну 4,9 будет сложно, да и с адптацией очень проблемно и нам надо постараться попасть в оздоровительный. Но что-то я не нашла таких вот примеров. Я уже создавала здесь тему - в детский сад пытались, но нас оттуда послали к психологу. Фактически оказались в полной изоляции - что ребенку радости не добавляет, он фактически не общается со сверстниками, посольку подруг с ровесниками у меня нет, площадки во дворе также нет. То есть и в сад нельзя, и без сада - очень трудно. То есть маму клинит уже сильно. :014:
Не поняла про оздоровительный сад и противопоставление ему обычного с 20 детьми. Вы думаете, что в оздоровительном небольшая численность? Увы, нет. У нас в оздоровительной группе 24 человека.
Главное, чтобы в саду был хороший, внимательный персонал, любящий детей, тогда и в адаптации ребенку помогут.
Уже не помогли. Странно. Мне психолог говорил, что не более 15-ти. И в прошлом году, когдапытались попасть - было точно не 24.
Мама-354
28.10.2011, 11:08
В коррекционный не берут или вы не хотите? Там малочисленные группы, и дети с подобными вашим проблемами.
В оздоровительных садах не было никогда по 15 человек - там группы полнокомплектные - списочный до 25 человек (а сейчас и все 30 может быть).
И насколько мне известно, направление от психиатра для зачисления в такой сад роли не играет - там детки часто болеющие. Это уже в ведении педиатров.
Прижимистый пятачок
28.10.2011, 11:13
у оздоровительных садов, как правило, есть своё "профиль"- часто болеющие дети, аллергики, опорно-двигательный аппарат... узнайте какой профиль у желаемого сада. 2 раза проходили комиссию для оздоровительного сада- оба раза психолога даже не было в списке обязательных врачей ("бегунок" со списком врача выдаётся РОНО)- поэтому делаю вывод, что для подобных садов заключение психолога- это просто ни о чём для обычного оздоровительного сада.
Заклёпка
28.10.2011, 11:13
в нашем саду оздоровительная группа более 20 человек
по наблюдениям практически не отличается от общей, только гуляют меньше
но в каждом саду по-своему
Nibelungen
28.10.2011, 11:18
Если у вас есть возможность, хорошо бы походить с ребенком на занятия с психологом, выявить таки причину этой самой тяжелой адаптации и работать с ней. Через определенное время решив проблему пойдете таки в обычный сад, и к школе проблемы будут решены. Если возможности искать причину нет ( нет времени - денег- желания) - ищите не сад, а педагога, воспитателя. Разговаривайте с заведующими потенциально возможных садов, спрашивайте их совета, спрашивайте про их воспитателей. Зав.садом знает свой персонал , скажет вам насколько тот или иной воспитательницы справится и поможет ( или не захочет возиться с таким ребенком). Оздоровительный сад - ничем кардинально от обычного не отличается. Имхо, поищите адекватного воспитателя, в обычном саду, лучше взаимодействовать с ним непосредственно ( может и материально отблагодарить), чем с абстрактным оздоровительным садом.
В коррекционный не берут или вы не хотите? Там малочисленные группы, и дети с подобными вашим проблемами.
Тоже хотела написать. СЕйчас просто и оздоровительные, и логопедические сады имеют не по 10 человек в группе.
в нашем саду оздоровительная группа более 20 человек
по наблюдениям практически не отличается от общей, только гуляют меньше
Это должно оздоравлявать? :001:
Заклёпка
28.10.2011, 11:28
Это должно оздоравлявать? :001:
вот как есть, так и написала
тоже удивляюсь
В соседней оздоровительной группе 24 человека, в нашей не оздоровительной 22.
В оздоровительных садах не было никогда по 15 человек - там группы полнокомплектные - списочный до 25 человек (а сейчас и все 30 может быть).
неправда ваша :ded:
У нас обычный оздоровительный сад для частоболеющих детей, старшая группа, по списку 15 человек - и это максимальная наполняемость группы, больше ни одного ребёнка не возьмут :073: Остальные группы в садике по 14 детей, ясли - 12. :)
http://www.rg.ru/2008/09/24/doshkola-polozhenie-dok.html
34. В группах оздоровительной направленности предельная наполняемость устанавливается в зависимости от категории детей и их возраста (до 3 лет и старше 3 лет) и составляет:
для детей с туберкулезной интоксикацией - 10 и 15 детей;
для детей, часто болеющих, - 10 и 15 детей;
для других категорий детей, которым необходим комплекс специальных оздоровительных мероприятий, - 12 и 15 детей.
В оздоровительный сад направляет районная медико-педагогическая комиссия, для этого у педиатра надо оформить санаторно-курортную карту (попросите врача подробно расписать про все ребёнкины болезни ;) ) . Есть же ещё и садики для детей с психологическими проблемами, логопедические .... там тоже группы с меньшей наполняемостью должны быть.
Вредный гном
28.10.2011, 13:39
неправда ваша :ded:
У нас обычный оздоровительный сад для частоболеющих детей, старшая группа, по списку 15 человек - и это максимальная наполняемость группы, больше ни одного ребёнка не возьмут :073: Остальные группы в садике по 14 детей, ясли - 12. :)
у нас в оздоровительном саду по списку 21 человек
Кстати, я б не сказала, что с ними мало гуляют.
неправда ваша :ded:
У нас обычный оздоровительный сад для частоболеющих детей, старшая группа, по списку 15 человек - и это максимальная наполняемость группы, больше ни одного ребёнка не возьмут :073: Остальные группы в садике по 14 детей, ясли - 12. :)
Ну это вам просто ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ повезло. Может просто нет такого большого количества детей в вашем районе. Но к сожалению, большинство садов переполнены - у нас даже шкафчиков не хватает, и поставить некуда - 4 человека раздеваются и вешают одежду на какие-то крючки. Спят на раскладушках, кроваток тоже не хватает. И это оздоровительная группа по ЧБД.
А в яслях детей было 27 человек по списку :010:
Так что указы нам не писаны. :005:
Автор, если вы общались с логопедом, то, возможно, у вашего ребенка есть логопроблемы. А логосад вы не рассматривали? Мне кажется, в вашем случае(опять же, если логопроблемы есть), лучше подобрать разновозрастную логогруппу, где ваш ребенок будет в старшей подгруппе. Т.е. заниматься он будет в подгруппе детей своего возраста, а играть, общаться, ему возможно будет легче с детками помладше. У меня ребенок 5 лет в логогруппу ходил, у нас как раз разновозрастные группы, 14 человек, 4 сотрудника на группе.Красота!Поэтому как-то легко у нас новые детки приживались, даже те, кто из частных садов и коммерческих групп перешли, кстати, как раз из-за тяжелой адаптации.
Если честно, никогда не слышала, что в оздоровительных группах до 15 человек, у знакомых в такой группе 24 ребенка. Психолога они точно не проходили, про психиатра не помню. Почему-то мне кажется, что и он только для компенсирующих садов.
any-kalina
28.10.2011, 15:12
у нас в оздоровительном 25-28 чел. попробуйте в логопедич.(там скорее всего меньше чел) -но туда берут если проблемы с речью.
Автор, если вы общались с логопедом, то, возможно, у вашего ребенка есть логопроблемы. А логосад вы не рассматривали? Мне кажется, в вашем случае(опять же, если логопроблемы есть), лучше подобрать разновозрастную логогруппу, где ваш ребенок будет в старшей подгруппе. Т.е. заниматься он будет в подгруппе детей своего возраста, а играть, общаться, ему возможно будет легче с детками помладше. У меня ребенок 5 лет в логогруппу ходил, у нас как раз разновозрастные группы, 14 человек, 4 сотрудника на группе.Красота!Поэтому как-то легко у нас новые детки приживались, даже те, кто из частных садов и коммерческих групп перешли, кстати, как раз из-за тяжелой адаптации.
Если честно, никогда не слышала, что в оздоровительных группах до 15 человек, у знакомых в такой группе 24 ребенка. Психолога они точно не проходили, про психиатра не помню. Почему-то мне кажется, что и он только для компенсирующих садов.
По логопедии у нас все хорошо. Только Р. Психиатра мы точно проходили весной, когда собирали для ортопедического справки.
Если у вас есть возможность, хорошо бы походить с ребенком на занятия с психологом, выявить таки причину этой самой тяжелой адаптации и работать с ней. Через определенное время решив проблему пойдете таки в обычный сад, и к школе проблемы будут решены. Если возможности искать причину нет ( нет времени - денег- желания) - ищите не сад, а педагога, воспитателя. Разговаривайте с заведующими потенциально возможных садов, спрашивайте их совета, спрашивайте про их воспитателей. Зав.садом знает свой персонал , скажет вам насколько тот или иной воспитательницы справится и поможет ( или не захочет возиться с таким ребенком). Оздоровительный сад - ничем кардинально от обычного не отличается. Имхо, поищите адекватного воспитателя, в обычном саду, лучше взаимодействовать с ним непосредственно ( может и материально отблагодарить), чем с абстрактным оздоровительным садом.
Мы ходим к психологу. Она не называет причину, разводит руками, и не считает, что у ребенка тяжелые проблемы. Она с ним занимается, но пока каких-о подвижек не вижу. С ребенком не надо справляться, нам нужно дать больше времени на привыкание, на адптацию, на знакомство с группой, присутствие мамы в группе хотя бы пару дней. Я разговаривала с педсоставом - они качают головой, но говорят, что пустить меня в групу не могут. И не настаивать на выполнении заданий первые дни тоже не могут, поскольку дисциплина для них важнее.
В коррекционный не берут или вы не хотите? Там малочисленные группы, и дети с подобными вашим проблемами.
Простите, у меня подруга с аутичным ребенком - я все знаю про корекционный и вы несколько погорячились, сказав, что дети там с подобными проблемами :) ну мягко говоря. там другие проблемы. Хотя я бы с радостью отдала ребенка в инклюзивный детский сад, но это другое.
В оздоровительный сад направляет районная медико-педагогическая комиссия, для этого у педиатра надо оформить санаторно-курортную карту (попросите врача подробно расписать про все ребёнкины болезни ;) ) . Есть же ещё и садики для детей с психологическими проблемами, логопедические .... там тоже группы с меньшей наполняемостью должны быть.
ну вот мне не верят, но мы пытались в прошлом году оформиться в логопедический, там было в группе 15 человек. Нас в прошлом году завернула районная комиссия, хотя невролог расписала на несколько страниц наши проблемы. про садик с психологическими проблемами впервые слышу. коррекционные сады - у них другой профиль
Я Мамко!
28.10.2011, 19:04
Попробуйте поводить ребенка в частный садик, хотя бы на пол дня. Там можно договориться от присутствии мамы и проч.
Вредный гном
28.10.2011, 20:05
ну вот мне не верят, но мы пытались в прошлом году оформиться в логопедический, там было в группе 15 человек. Нас в прошлом году завернула районная комиссия, хотя невролог расписала на несколько страниц наши проблемы. про садик с психологическими проблемами впервые слышу. коррекционные сады - у них другой профиль
Так Вам невролог расписал, а оздоровительные сады в основном ориентированы на чбд. Не менее 5 орви в год. Если у Вас хороший контакт с педиатром - поговорите, может он еще рас посчитает сколько раз ребенок болел :-)
Прижимистый пятачок
29.10.2011, 00:03
ну вот мне не верят, но мы пытались в прошлом году оформиться в логопедический, там было в группе 15 человек. Нас в прошлом году завернула районная комиссия, хотя невролог расписала на несколько страниц наши проблемы. про садик с психологическими проблемами впервые слышу. коррекционные сады - у них другой профиль
логопедический и оздоровительный- разные типы садов, там разное количество человек в группах изначально.
Мы ходим к психологу. Она не называет причину, разводит руками, и не считает, что у ребенка тяжелые проблемы. Она с ним занимается, но пока каких-о подвижек не вижу. С ребенком не надо справляться, нам нужно дать больше времени на привыкание, на адптацию, на знакомство с группой, присутствие мамы в группе хотя бы пару дней. Я разговаривала с педсоставом - они качают головой, но говорят, что пустить меня в групу не могут. И не настаивать на выполнении заданий первые дни тоже не могут, поскольку дисциплина для них важнее.
Очень странно. Ну, маму пускать...тут многие воспитатели против, присутствие постороннего человека напрягает, хотя, официально отказать, скорее всего, не могут.
Про то, должны настаивать на выполнении заданий еще более странно, с прошлого года все сады официально "перешли" с директивной модели взаимодействия к совместной деятельности, воспитатель должен уметь заинтересовать, но не заставлять. А вы в один сад обращались? Может, садик другой поискать? Во многих прописано в род.договоре, что родители в первое время могут присутствовать в группе
Простите, у меня подруга с аутичным ребенком - я все знаю про корекционный и вы несколько погорячились, сказав, что дети там с подобными проблемами :) ну мягко говоря. там другие проблемы. Хотя я бы с радостью отдала ребенка в инклюзивный детский сад, но это другое.
Коррекционный - это любой сад:
логопедический
с нарушением слуха
с нарушением зрения
для "опорников"
"особый ребенок"
В первом посте автор упомянула логопеда, поэтому некоторые и подумали, что у ребенка могут быть логопроблемы
По логопедии у нас все хорошо. Только Р. Психиатра мы точно проходили весной, когда собирали для ортопедического справки.
так а с ортопедическим садом что у вас не получилось?
там как раз по 12 человек.
возможно ли попасть в нормальный (не коррекционный) оздоровительный детский сад
и психолог говорят, что в детском саду с 20-ю детьми моему сыну 4,9 будет сложно, да и с адптацией очень проблемно и нам надо постараться попасть в оздоровительный.
только ортопедический - это тоже коррекционный.
Вы хотите особого отношения (это не плохо), и не хотите чтоб сад был "особый", даже слегка. Взаимоисключение. Альтернатива только платный частный сад.
Игрушечная
29.10.2011, 16:48
Автор, пожалуйста, уточните, какие именно симптомы (если можно так сказать) у Вашего ребёнка? В чём именно выражается плохая адаптация?
можно в личку, если тут не хотите.
MamaSergio
29.10.2011, 22:31
У нас действительно в оздоровительном садике малочисленные группы( 15 чел.),но честно говоря не вижу особой разницы между адаптацией среди 15 чел. и среди 20.А по теме психолог-психиатр дают направление в коррекционнный,а в оздоровительный-нет. Я лично сказала педиатру,что мы часто болеем,но не всегда вызываем,и нас записали в ЧДБ.
только ортопедический - это тоже коррекционный.
Вы хотите особого отношения (это не плохо), и не хотите чтоб сад был "особый", даже слегка. Взаимоисключение. Альтернатива только платный частный сад.
Простите, наверное, мы друг друга не пняли - я привыкла, что коррекционный - для детей с психоневролоическими заболеваниями - аутизм, даунизм и прочее. Все остальное так и называю - логопедический, оздоровительный и проч. :flower:
Очень странно. Ну, маму пускать...тут многие воспитатели против, присутствие постороннего человека напрягает, хотя, официально отказать, скорее всего, не могут.
Про то, должны настаивать на выполнении заданий еще более странно, с прошлого года все сады официально "перешли" с директивной модели взаимодействия к совместной деятельности, воспитатель должен уметь заинтересовать, но не заставлять. А вы в один сад обращались? Может, садик другой поискать? Во многих прописано в род.договоре, что родители в первое время могут присутствовать в группе
К сожалению, я в этот на второй год с бльшим треском вырвала... мне никаких вариантов не давали вообще, а уж в те сады, которые мне понравились (и - совпадение каке- нравятся мноим) - о них вобще речи не идет
Автор, пожалуйста, уточните, какие именно симптомы (если можно так сказать) у Вашего ребёнка? В чём именно выражается плохая адаптация?
можно в личку, если тут не хотите.
С адаптацией у ребенка вседа были проблемы - я надеялась, что он перерастет с возрастом свои страхи, но не случилось. До трех лет он не хотел общаться с детьми, ему было комфортно со мной. Боялся взрослых, особенно незнакомых. С рождения воспринимает любое физическое насилие: раздевание, прослушивание врачом и так далее - с криком и боем. В связи с чем каждый пход к врачу - это ужас - крики, рыдания, сопротивление.
Если мы приходим в незнакомое место или к нам приходит гость - необходимо минут 15 минимум доброжелательного общения или освоения пространства прежде чем начнется какой-то контакт, как ребенок примет человека.
Не принимает угрозы и повышения голоса, звука со стороны незнакомых людей.
В саду процесс раздевания затягивался на полтора часа: все это время ребенок орал, рыдал кричал, пинался, не давал себя раздеть, доходил до истерики.
В группе обозвал воспитательницу, плюнул (что для нас вобще - дикость) рыдал, самая большая травма - она мне приказывает сидеть, молчать.
Совершенно не хочет встраиваться в коллективные детские мероприятия: ни хороводы, ни хором разгадывания загадок на детских праздниках - стоит в стороне. Но дружить с двумя-тремя любимыми приятелями любит. Обожает маленьких детей. Не конфликтен и не агрессивен пока его не станут обижать.
Без мамы ни за что не останется наедине сразу с незнакомым человеком (нужно, чтобы я побывала хотя бы минут 10).
Как-то так
так а с ортопедическим садом что у вас не получилось?
там как раз по 12 человек.
Районная комиссия сказала, что с нашими нарушениями полгорода ходит. Хотя заведующая, посмотрев наши справки, сказала, что возьмет.
Игрушечная
30.10.2011, 02:43
С адаптацией у ребенка вседа были проблемы - я надеялась, что он перерастет с возрастом свои страхи, но не случилось. До трех лет он не хотел общаться с детьми, ему было комфортно со мной. Боялся взрослых, особенно незнакомых. С рождения воспринимает любое физическое насилие: раздевание, прослушивание врачом и так далее - с криком и боем. В связи с чем каждый пход к врачу - это ужас - крики, рыдания, сопротивление.
Если мы приходим в незнакомое место или к нам приходит гость - необходимо минут 15 минимум доброжелательного общения или освоения пространства прежде чем начнется какой-то контакт, как ребенок примет человека.
Не принимает угрозы и повышения голоса, звука со стороны незнакомых людей.
В саду процесс раздевания затягивался на полтора часа: все это время ребенок орал, рыдал кричал, пинался, не давал себя раздеть, доходил до истерики.
В группе обозвал воспитательницу, плюнул (что для нас вобще - дикость) рыдал, самая большая травма - она мне приказывает сидеть, молчать.
Совершенно не хочет встраиваться в коллективные детские мероприятия: ни хороводы, ни хором разгадывания загадок на детских праздниках - стоит в стороне. Но дружить с двумя-тремя любимыми приятелями любит. Обожает маленьких детей. Не конфликтен и не агрессивен пока его не станут обижать.
Без мамы ни за что не останется наедине сразу с незнакомым человеком (нужно, чтобы я побывала хотя бы минут 10).
Как-то так
Скажите, а Вам врач никакого конкретного диагноза не ставила?
и ещё.. нет ли у Вашего ребёнка какой-либо "зацикленности" на каком-то объекте (игрушка, персонаж, животное, игра)? ну, к примеру, он каждый день играет в динозавров, постоянно о них говорит итд... фанатизма...
Диагноза? Нет. Мы с рождения наблюдаемся у хорошео невролога - никаких диагнозов, кроме легкой гепиреактивности и советов почаще ходить на массаж, поскольку у нас есть проблемы с шейным отделом,. год назад были у Мамайчук, великолепного врача, где как в анекдоте: ребенок абсолютно здоров, а вот вам, мамочка надо полечиться:) Он увлекается чем-то, но предмет любви меняется каждый день-два, неделю. Т есть - сегдня мы любим динозавров, завтр лепим весь день деда мороза и так далее. Есть постоянные предметы любви, но это как у многих
Игрушечная
30.10.2011, 16:09
Диагноза? Нет. Мы с рождения наблюдаемся у хорошео невролога - никаких диагнозов, кроме легкой гепиреактивности и советов почаще ходить на массаж, поскольку у нас есть проблемы с шейным отделом,. год назад были у Мамайчук, великолепного врача, где как в анекдоте: ребенок абсолютно здоров, а вот вам, мамочка надо полечиться:) Он увлекается чем-то, но предмет любви меняется каждый день-два, неделю. Т есть - сегдня мы любим динозавров, завтр лепим весь день деда мороза и так далее. Есть постоянные предметы любви, но это как у многих
я бы, наверное, сходила ещё к психологам, психиатрам, скорее даже, к дефектологу. Диагноз поставят легко Если вы хотите попасть в специализированный садик, то, наверное, так и стоит поступить. Без диагноза вряд ли Вам удастся попасть в специальный (оздоровительный, коррекционный) сад. А слово коррекционный пусть Вас не пугает, есть сады коррекционные, но с нормальными детками (с незначительными отклонениями). Есть такой на новочеркасской. Туда попала подруга с мальчиком с похожими симптомами. (посмотрите в википедии синдром Аспергера)
посто Мамайчук - специалист по детям с аутизмом, она нас тестировала час. Кого еще в Питере можно найти после Мамайчук- неврологи и педиатры слышат ее фамилию и руками разводят. Но найду все-таки психоневролога. Мне кажется, прблема в неврологии. Но спасибо
посто Мамайчук - специалист по детям с аутизмом, она нас тестировала час. Кого еще в Питере можно найти после Мамайчук- неврологи и педиатры слышат ее фамилию и руками разводят. Но найду все-таки психоневролога. Мне кажется, прблема в неврологии. Но спасибо
Вот только хотела посоветовать к психоневрологу обратиться. Нам очень помог, у ребенка неврозы были, психолог и невролог не помогли, оказалось в спине проблема - психосоматика.
С моим в одну группу в 3 года девочка одна пришла. Жуть, что творилось!:010: С утра просто отрывали от мамы, вцепится маме в роскошные длинные волосы и попробуй оторви! За стол никогда не садилась, ей только предложат поесть - она в крик жуткий. Бабушка с другого конца города приезжала перед обедом ее забирать, чтобы голодная не оставалась. :091:Через месяц стала соглашаться к столу подойти, садилась бочком, но не прикасалась к еде. А потом заболела, болела месяц. Пришла. Села за стол, все съела и стала готовится к занятиям.:support: Больше не плакала. Но и не играла с детьми еще где-то год, сидела рядом с играющими детьми, смотрела на них, улыбалась, но не играла.А еще через год переросла. Умница, красавица, звездочка, все праздники на ней держались, в группе за порядком смотрела, все дети и взрослые ее обожали.:flower:К чему это я? Такие детки есть, к ним нужен индивидуальный подход и хорошие, терпеливые, любящие детей:080: и свою работу воспитателей. Желаю, чтобы вам такие встретились!
Игрушечная
30.10.2011, 18:28
, к ним нужен индивидуальный подход и хорошие, терпеливые, любящие детей:080: и свою работу воспитателей. Желаю, чтобы вам такие встретились!
ох, где бы такиих найти? или даже - как?! :091::091::091:
ох, где бы такиих найти? или даже - как?! :091::091::091:
Нам повезло, у нас такие были.
ох, где бы такиих найти? или даже - как?! :091::091::091:
да-да...:010:
Вот только хотела посоветовать к психоневрологу обратиться. Нам очень помог, у ребенка неврозы были, психолог и невролог не помогли, оказалось в спине проблема - психосоматика.
С моим в одну группу в 3 года девочка одна пришла. Жуть, что творилось!:010: С утра просто отрывали от мамы, вцепится маме в роскошные длинные волосы и попробуй оторви! За стол никогда не садилась, ей только предложат поесть - она в крик жуткий. Бабушка с другого конца города приезжала перед обедом ее забирать, чтобы голодная не оставалась. :091:Через месяц стала соглашаться к столу подойти, садилась бочком, но не прикасалась к еде. А потом заболела, болела месяц. Пришла. Села за стол, все съела и стала готовится к занятиям.:support: Больше не плакала. Но и не играла с детьми еще где-то год, сидела рядом с играющими детьми, смотрела на них, улыбалась, но не играла.А еще через год переросла. Умница, красавица, звездочка, все праздники на ней держались, в группе за порядком смотрела, все дети и взрослые ее обожали.:flower:К чему это я? Такие детки есть, к ним нужен индивидуальный подход и хорошие, терпеливые, любящие детей:080: и свою работу воспитателей. Желаю, чтобы вам такие встретились!
Спасибо. Буду искать
Игрушечная
30.10.2011, 22:56
да-да...:010:
у меня уже есть идея предложить воспитателю за дополнительную плату уделять особое внимание моему ребёнку, но, честно говоря, боюсь неадекватной реакции...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.