Просмотр полной версии : Помощь беременным vs. помошь детям-инвалидам
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
В связи с обсуждением этой проблемы в другом разделе, решил, как это принято в последнее время, вынести "проблему" на обсуждение широкой публики.
Ну а ширше, чем ОВО у нас ничего нет.
К тому же хочется несколько отстранённого взгляда на МОРАЛЬНОСТЬ обсуждаемого момента.
Потому ни в "особых" ни в "беременых" постить не стал.
В общем составе ОВО и тех и других будет незначительное количество (в % отношении).
Речь идёт о никому не известном государстве "X".
Географическое положение, демографическая ситуация, природные ресурсы и прочая лабуда никакого значения для обсуждаемого вопроса не имеют...
Условие задачи:
1. Государство НЕ ПОМОГАЕТ беременным. Финансово. Ни в процессе беременности, ни после родов. Сами крутитесь как хотите...
(На всякий случай: акушерская помошь по факту беременности оказывается на высоком уровне)
2. Государство ПОМОГАЕТ детям-инвалидам. Финансово. Не шибко, но есть...
Итак вопрос с открытым голосованием:
Выступая ЗА помощь беременным МОРАЛЬНО ли сравнивать беременных с детьми-инвалидами?
МОРАЛЬНО ли "кивать" на детей-инвалидов, имеющих помощь от государства?
МОРАЛЬНО ли "взвешивать на одних весах" ребёнка-инвалида и здоровую женщину, самостоятельно (или с мужем) принявшую решение забеременеть?
беременным надо финансово помогать? кто бы мог подумать...:020:
Думала, что очередная тема, кому место в ОТ уступать.
В чем сравнивать - не поняла.
Китайцы™
10.01.2012, 09:16
Ты уж прости, но я проголосовала третий пункт:))
Слово "морально" ни в какие ворота не лезет:009:
Может быть "УМЕСТНО"?
morrisville
10.01.2012, 09:24
Ты уж прости, но я проголосовала третий пункт:))
Слово "морально" ни в какие ворота не лезет:009:
Может быть "УМЕСТНО"?
Морально, мне кажется, тут не главное. Не тот акцент, имхо. Потому что сейчас народ разделится на тех, кто считают, что нужно поддерживать здоровое население, и на тех, кто уверен, что поддержка нужна больным. Но само противопоставление уводит от проблемы.
Потому что это две разные проблемы. 1. Нужно ли поддерживать рождаемость путем субсидий, или люди крепче стоят на ногах, если они заводят наследников, рассчитывая только на свои силы, а не на будущую поддержку государства?
2. Должно ли государство тратить деньги на создание человеческих условий тем, кто сам их себе создать не может?
Я не понимаю, как их можно противопоставлять.
natalishka
10.01.2012, 09:31
Тоже не понимаю, как это можно противопоставлять.
И не очень понимаю, почему надо помогать беременным.
Помогать семьям с маленькими детьми надо, да, т е сразупосле беременности, но не государству полностью их содержать, как считают многие на лв.
Семьям с детьми помогать надо, может быть даже не финансово, а пусть например реабилитацией и тср, только на ВЫСОКОМ уровне ( а не так, как в небызвестной всем стране это делается). Т е денег не платить, а обеспечить качественную реабилитацию.
Морально, мне кажется, тут не главное. Не тот акцент, имхо. Потому что сейчас народ разделится на тех, кто считают, что нужно поддерживать здоровое население, и на тех, кто уверен, что поддержка нужна больным. Но само противопоставление уводит от проблемы.
Потому что это две разные проблемы. 1. Нужно ли поддерживать рождаемость путем субсидий, или люди крепче стоят на ногах, если они заводят наследников, рассчитывая только на свои силы, а не на будущую поддержку государства?
2. Должно ли государство тратить деньги на создание человеческих условий тем, кто сам их себе создать не может?
Я не понимаю, как их можно противопоставлять.Но ведь противопоставляют!
Потому и спросил морально/аморально.
Я другого аспекта в таком противопоставлении не вижу.
Может у меня со "зрением" что-то не так...
Ты уж прости, но я проголосовала третий пункт:))
Слово "морально" ни в какие ворота не лезет:009:
Может быть "УМЕСТНО"?Возможно не лезет, но я так вижу проблему противопоставления.
Об этом и топ.
О противопоставлении.
Когда говорят, что вот беременным не помогают, а детям-инвалидам - да.
Кроме морального уродства, я ничего больше в таком подходе не вижу.
В слове "уместно" в контексте вопроса мне видится, ненавидимая мною, "политкоректность".
Я вообще против финансовой помощи. И тем, и другим. По сабжу - п.2
Миссис Сойер
10.01.2012, 09:45
"Лучше накормить больную собаку, чем бить старую женщину" - не помню дословно, но именно эта мысль пришла первой.
Морально - помогать беременным.
Морально - помогать инвалидам.
Морально - делать хорошие дороги.
Морально - не брать взяток.
Не понятно: если не берёшь взяток - можно не делать дороги и уж конечно не помогать ни первым, ни вторым? Или наоборот: хочешь помогать беременным - построй сначала дорогу и помоги инвалиду.
Само по себе сравнение ни морально, ни аморально. Смотря что под это сравнение хотят подтянуть и чью жизнь улучшить-ухудшить.
Я вообще против финансовой помощи. И тем, и другим. По сабжу - п.2К сожалению, в этом топе условия задачи заданы жёстко: в одном случае она есть, а в другом - нет.
"Лучше накормить больную собаку, чем бить старую женщину" - не помню дословно, но именно эта мысль пришла первой.
Морально - помогать беременным.
Морально - помогать инвалидам.
Морально - делать хорошие дороги.
Морально - не брать взяток.
Не понятно: если не берёшь взяток - можно не делать дороги и уж конечно не помогать ни первым, ни вторым? Или наоборот: хочешь помогать беременным - построй сначала дорогу и помоги инвалиду.
Само по себе сравнение ни морально, ни аморально. Смотря что под это сравнение хотят подтянуть и чью жизнь улучшить-ухудшить.Это Вы о каком-то другом топе, как я понимаю, высказались.
Не нравится слово "морально" - предложите другое.
С сохранением смысла топа.
Моё ИМХО, отсутствие помощи беременным увеличивает число детей-инвалидов (беременная вынуждена больше работать, возможно на вредных производствах, хуже питаться и тп.)
ЗЫ: и еще беременная не = здоровая.
Морально сравнивать беременную с ребенком-инвалидом. Оказывать помощь обоим группам, выбрать кому помогать, а кому нет из этих двух групп я не в состоянии...
Миссис Сойер
10.01.2012, 09:54
Это Вы о каком-то другом топе, как я понимаю, высказались.
Не нравится слово "морально" - предложите другое.
С сохранением смысла топа.
Именно об этом:) Просто я не читала тот топ, который натолкнул Вас на мысль сделать этот опрос.
Ну сравнили беременную с инвалидом. Что в этом аморального? Морального тоже особо нет, но "автор идиот" мне всегда отмечать неловко.
Не нравится само сопоставление и, возможно, выводы, делаемые из него.
ваще никому помощь не надо оказывать.. в идеале
но в жестких рамках опроса
Беременность - не болезнь
Сравнивать с любыми инвалидами никак нельзя.
То есть если подходить либо-либо, то конечно нужно помогать инвалидам, в ущерб беременным.
Моё твердое имхо.
Слово моральность мне не очень понятно в контексте опроса.
Но если смотреть по духу опроса, то п.2
Именно об этом:) Просто я не читала тот топ, который натолкнул Вас на мысль сделать этот опрос.
Ну сравнили беременную с инвалидом. Что в этом аморального? Морального тоже особо нет, но "автор идиот" мне всегда отмечать неловко.
Не нравится само сопоставление и, возможно, выводы, делаемые из него.Блин, вот чего я никак не пойму: Вам не нравится сопоставление и потому Вы пишите пост, не относящийся к теме топа... :001:
В том-то и дело, что СОПОСТАВЛЯЮТ.
И мне интересна реакция людей именно на это сопоставление.
Я считаю такое действо аморальным.
Возможно кто-то - нет.
ОБ ЭТОМ и опрос.
P.S. И не беременную сравнили, а НЕОБХОДИМОСТЬ помощи.
Susan Sto Helit
10.01.2012, 10:05
Не совсем поняла. Раз есть вопрос о противопоставлени, значит спор о том, что надо отнять у детей инвалидов, что бы подкинуть беременным? Тогда конечно "ой!"
А декретные - это мат.помощь или выплаты по больничному листу?
Если страна Хэ в принципе благополучная, и семье не надо годами надрываться, что бы накопить на витамины для беременных и памперсы для малыша, то просто факта беременности недостаточно, что бы претендовать на помощь. Есть понятие "незащищённые слои населения". Если в упомянутой неизвестной стране беременные не чувствуют себя незащищёнными - их должно защитить государство. Как-то так.
Сравнивать вообще не понимаю как. Это вне морали - просто глупо. Ссылку-то на первоисточник не опубликуешь?
Mама Сладкой Малины
10.01.2012, 10:06
Возможно не лезет, но я так вижу проблему противопоставления.
Об этом и топ.
О противопоставлении.
Когда говорят, что вот беременным не помогают, а детям-инвалидам - да.
Кроме морального уродства, я ничего больше в таком подходе не вижу.
В слове "уместно" в контексте вопроса мне видится, ненавидимая мною, "политкоректность".
теперь поняла, а то тоже больше виделась "уместность"
п.2
Китайцы™
10.01.2012, 10:08
Если вопрос в противопоставлении, то разумеется ни о каком противопоставлении беременных и детей-инвалидов даже речь идти не может.
Зы: где ты накопал топ с таким упоминанием?:005:
Mама Сладкой Малины
10.01.2012, 10:09
А декретные - это мат.помощь или выплаты по больничному листу?
это разное
есть оплата больничного по беременности и родам (то есть мать работала), а есть пособие по уходу за ребёнком до 1,5 лет (дают всем, но суммы разные)
Так ить беременность сама по себе - не болезнь. Если беременные малоимущие, безработные и пр, тогда им помогают, как и всем таки.
ваще никому помощь не надо оказывать.. в идеале
но в жестких рамках опроса
Беременность - не болезнь
Сравнивать с любыми инвалидами никак нельзя.
То есть если подходить либо-либо, то конечно нужно помогать инвалидам, в ущерб беременным.
Моё твердое имхо.
Слово моральность мне не очень понятно в контексте опроса.
Но если смотреть по духу опроса, то п.2
Не совсем поняла. Раз есть вопрос о противопоставлени, значит спор о том, что надо отнять у детей инвалидов, что бы подкинуть беременным? Тогда конечно "ой!"
А декретные - это мат.помощь или выплаты по больничному листу?
Если страна Хэ в принципе благополучная, и семье не надо годами надрываться, что бы накопить на витамины для беременных и памперсы для малыша, то просто факта беременности недостаточно, что бы претендовать на помощь. Есть понятие "незащищённые слои населения". Если в упомянутой неизвестной стране беременные не чувствуют себя незащищёнными - их должно защитить государство. Как-то так.
Сравнивать вообще не понимаю как. Это вне морали - просто глупо. Ссылку-то на первоисточник не опубликуешь?
Помошь и "не в ущерб" и " не за счёт".
А помощь беременным, потому что есть детям-инвалидам.
Так понятнее?
Ну плохо у меня с формулировками на русском языке. :091:
Беременность - не болезнь
Сравнивать с любыми инвалидами никак нельзя.
То есть если подходить либо-либо, то конечно нужно помогать инвалидам, в ущерб беременным.
Моё твердое имхо.
Слово моральность мне не очень понятно в контексте опроса.
Но если смотреть по духу опроса, то п.2
тут полный ппкс
ваще никому помощь не надо оказывать.. в идеале
а тут анти-ппкс
социальное государство, нормальное (а не какое-то там "Х") , должно оказывать помощь всем свои гражданам, кто оказался в состоянии полной или частичной нетрудоспособности. Как-то так.
а вообще, кмк, щас придет авторитетный тролль, ветеран ОВО и заявит, что инвалидов надо бросать с обрыва, как в Спарте. Одним меньше, одним больше. Делов-то. И некоторые, как ни странно, согласятся
Миссис Сойер
10.01.2012, 10:15
Блин, вот чего я никак не пойму: Вам не нравится сопоставление и потому Вы пишите пост, не относящийся к теме топа... :001:
Чего Вы в угол сразу кидаетесь? Я прочитала Ваш пост. Варианты ответа. Ответила в опросе. Потом написала своё впечатление от прочитанного. У каждого человека есть своё впечатление, увы. Не надо было писать?
svetilnik
10.01.2012, 10:16
сравнивать беременность с инвалидностью не нормально и аморально.
второй пункт
Susan Sto Helit
10.01.2012, 10:17
Помошь и "не в ущерб" и " не за счёт".
А помощь беременным, потому что есть детям-инвалидам.
Так понятнее?
Ну плохо у меня с формулировками на русском языке. :091:
Саш, я думаю тут дело не в твоём русском. Просто "помощь беременным, потому что есть детям-инвалидам" - звучит абсурдно. Ссылку-то дай ;)
Сравнивать вообще не понимаю как. Это вне морали - просто глупо. Ссылку-то на первоисточник не опубликуешь?
Если вопрос в противопоставлении, то разумеется ни о каком противопоставлении беременных и детей-инвалидов даже речь идти не может.
Зы: где ты накопал топ с таким упоминанием?:005:А разве есть разница в каком топе?
Болтаюсь я по всему ЛВ, как говно в проруби... ))
Морально сравнивать беременную с ребенком-инвалидом.Спасибо за мнение.
с одной стороны надо бы помогать и поддерживтаь беременных женщин по той простой причине, что если Б пойдет как то не так, то есть вероятность , что и у ребенка будут проблемы потом. Так что, их тоже надо поддерживать . Но мне кажется, что не столько материально , сколько по врачебной части, анализы, больницы, обследования на оч хорошем оборудовании, плюс как раз все это надо делать бесплатно.
Но на ребенка инвалида ОЧЕНЬ МНОГО уходит денег и если такой малыш появился в семье, то тут просто необходима помощь материальная, психологическая.
Так как я была и беременной и я мама ребенка - инвалида, все таки могу сравнить и могу сказать, что ребенку-инвалиду надо больше, чем беремнной.
И сравнивая , думаю, что помогать надо и тем и тем, но все таки на ребенка нужно больше средств.
А декретные - это мат.помощь или выплаты по больничному листу?
это разное
есть оплата больничного по беременности и родам (то есть мать работала), а есть пособие по уходу за ребёнком до 1,5 лет (дают всем, но суммы разные)Название финансовой помощи и время (до родов/после родов) предоставления не играет никакой роли в контексте топа.
Миссис Сойер
10.01.2012, 10:24
Помошь и "не в ущерб" и " не за счёт".
А помощь беременным, потому что есть детям-инвалидам.
Так понятнее?
Да, так понятней, что Вам ответить, чтобы Вам было понятней:))
Если беременных сравнивают с инвалидами, чтобы помочь
Если автомобилистов сравнивают с инвалидами, чтобы сделать дороги (а куда они без дорог? ну инвалиды и есть:016: )
Если больных собак и старых женщин сравнивают с инвалидами, чтобы помочь
- Тогда это не аморально.
Если беременных, собак, старых женщин, автомобилистов и т.д. сравнивают по принципу "не инвалиды, обойдутся" - тогда это аморально, и, кстати, как-то инвалидов унижает:016:
Тут уместно написать ИМХО.
Проголосовала за аморально. Но мы ж в России...
Ну если беременным помогать как-то особо и приравнивать к инвалидности, то тогда и климакс тоже надо.
Ну а что? Тоже, может, чувствуют себя незащищенными, ага, уже ж олигарха на завлечь...
Миссис Сойер
10.01.2012, 10:27
Саш, я думаю тут дело не в твоём русском. Просто "помощь беременным, потому что есть детям-инвалидам" - звучит абсурдно. Ссылку-то дай ;)
:ded:
Но ведь противопоставляют!
...
нефигасебе :010:
это хде? ткните пальцем, плиз
пойду, поругаюсь. что-то настроение у меня в новом году - боевое стервозное :017:
Так ить беременность сама по себе - не болезнь. Если беременные малоимущие, безработные и пр, тогда им помогают, как и всем таки.Нет "малоимущих", нет "безработных"...
Есть женщина, которая решает забеременеть.
Не важно по какой причине: может она детей любит делать, а может - гондон порвался.
Не важно сколько она зарабатывает или вообще не работает.
Но государство, в котором она живёт, финансово беременным не помогает.
Есть ребёнок-инвалид, которому это же государство финансово помогает.
Если я скажу, что беременным надо помогать ПОТОМУ ЧТО помогают детям-инвалидам, это будет правильное сравнение?
Можно ли считать себя после этого хомо сапиенсом?
что-то я сомневаюсь, что финансовая помощь беременной будет потрачена на беременность. по следам топа "как потратить декретные".
У моего ребенка инвалидности нет, слава Богу. Но вот вчера как то совершенно четко осознала, что если мы сейчас не займем денег, не проведем исследования, не найдем врачей, не займемся реабилитацией (лошади-дельфины-собаки-массаж-бассейн-ЛФК), то будет. Инвалидность. И это результат работы наших врачей - акушеров, неонатологов, педиатров. То есть, помощь государства беременным в плане охраны здоровья и уголовная ответственность врачей - это в тему.Не сделал кесарево, когда это было необходимо, а ребенок и родители расхлебывают многие годы - присядь в тюрьму, родной. Введя реальную ответственность врачей, государство сократит число детей-инвалидов и тем самым окажет помощь детям. Кому интересно, можно почитать топик в Особых о роддомах и врачах. Это страшно даже читать!
с одной стороны надо бы помогать и поддерживтаь беременных женщин по той простой причине, что если Б пойдет как то не так, то есть вероятность , что и у ребенка будут проблемы потом. Так что, их тоже надо поддерживать . Но мне кажется, что не столько материально , сколько по врачебной части, анализы, больницы, обследования на оч хорошем оборудовании, плюс как раз все это надо делать бесплатно.
Но на ребенка инвалида ОЧЕНЬ МНОГО уходит денег и если такой малыш появился в семье, то тут просто необходима помощь материальная, психологическая.
Так как я была и беременной и я мама ребенка - инвалида, все таки могу сравнить и могу сказать, что ребенку-инвалиду надо больше, чем беремнной.
И сравнивая , думаю, что помогать надо и тем и тем, но все таки на ребенка нужно больше средств.Спасибо, но топ не об этом.
Нет "малоимущих", нет "безработных"...
Есть женщина, которая решает забеременеть.
Не важно по какой причине: может она детей любит делать, а может - гондон порвался.
Не важно сколько она зарабатывает или вообще не работает.
Но государство, в котором она живёт, финансово беременным не помогает.
Есть ребёнок-инвалид, которому это же государство финансово помогает.
Если я скажу, что беременным надо помогать ПОТОМУ ЧТО помогают детям-инвалидам, это будет правильное сравнение?
Можно ли считать себя после этого хомо сапиенсом?
У меня мозги ломаются от таких оборотов. Беременным нужно помогать, потому что они беременны, детям-инвалидам, да и не детям - потому что они инвалиды.
ЗЫ: еще можно поменять местами детям-инвалидам нужно помогать, потому что помогают беременным, тогда еще чудесатее
Нет "малоимущих", нет "безработных"...
Есть женщина, которая решает забеременеть.
Не важно по какой причине: может она детей любит делать, а может - гондон порвался.
Не важно сколько она зарабатывает или вообще не работает.
Но государство, в котором она живёт, финансово беременным не помогает.
Есть ребёнок-инвалид, которому это же государство финансово помогает.
Если я скажу, что беременным надо помогать ПОТОМУ ЧТО помогают детям-инвалидам, это будет правильное сравнение?
Можно ли считать себя после этого хомо сапиенсом?
То, что делает государство для детей-инвалидов нельзя назвать помощью, ИМХО.
А ссылка будет?
Чего Вы в угол сразу кидаетесь? Я прочитала Ваш пост. Варианты ответа. Ответила в опросе. Потом написала своё впечатление от прочитанного. У каждого человека есть своё впечатление, увы. Не надо было писать?Да не в угол я, а Вас не понимаю.
Вы сказали, что сопоставление не нравится, но проголосовали за "морально".
Мне такое не понятно... :001:
сравнивать беременность с инвалидностью не нормально и аморально.
второй пунктСпасибо что поняли верно топ.
Миссис Сойер
10.01.2012, 10:42
Если я скажу, что беременным надо помогать ПОТОМУ ЧТО помогают детям-инвалидам, это будет правильное сравнение?
Можно ли считать себя после этого хомо сапиенсом?
Если Вы скажете, что НЕ НАДО помогать беременным - не инвалиды, чай! - Вы будете не совсем хороший сапиенс.
Если Вы скажете, что беременным надо помогать ПОТОМУ ЧТО помогают детям-инвалидам - Вы будете сапиенс с довольно своеобразной логикой, но более хомо, чем в первом случае.
У моего ребенка инвалидности нет, слава Богу. Но вот вчера как то совершенно четко осознала, что если мы сейчас не займем денег, не проведем исследования, не найдем врачей, не займемся реабилитацией (лошади-дельфины-собаки-массаж-бассейн-ЛФК), то будет. Инвалидность. И это результат работы наших врачей - акушеров, неонатологов, педиатров. То есть, помощь государства беременным в плане охраны здоровья и уголовная ответственность врачей - это в тему.Не сделал кесарево, когда это было необходимо, а ребенок и родители расхлебывают многие годы - присядь в тюрьму, родной. Введя реальную ответственность врачей, государство сократит число детей-инвалидов и тем самым окажет помощь детям. Кому интересно, можно почитать топик в Особых о роддомах и врачах. Это страшно даже читать!
но с обязательной госпитализацией рожениц на дородовое отделение в 38 недель!
Саш, я думаю тут дело не в твоём русском. Просто "помощь беременным, потому что есть детям-инвалидам" - звучит абсурдно. Ссылку-то дай ;)Именно так я и воспринял: абсурд.
Но человек ещё пару раз написал тоже самое.
Кроме меня, человеку никто не "указал" на очевидное противоречие между здоровой женщиной, решившей забеременеть и ребёнком-инвалидом.
Решил спросить в ОВО.
Хотя бы для себя понять: может это у меня вольты в побеге...
Миссис Сойер
10.01.2012, 10:50
Именно так я и воспринял: абсурд.
Но человек ещё пару раз написал тоже самое.
Кроме меня, человеку никто не "указал" на очевидное противоречие между здоровой женщиной, решившей забеременеть и ребёнком-инвалидом.
Решил спросить в ОВО.
Хотя бы для себя понять: может это у меня вольты в побеге...
Ну так ссылку:091: Может, я с вами согласна на самом деле, когда узнаю больше, чем абстрактная аморальность сравнения солёного с зелёным или с чем его сравнивают.
Зачем помогать беременным?
Инвалидам, и детям и взрослым, помогать надо. А молодым, здоровым ни финансово , ни какими то социальными бонусами помогать не надо.
Миссис Сойер
10.01.2012, 10:53
Мысль.
Если человек требует себе помощи из соображений "а вот ему же дают!" - то это сомнительно.
Если человек хочет оказать помощь и для этого изыскивает разные способы, хоть сравнение с крокодилом - тогда почему это может быть аморально?
Кто сравнивает и в каком контексте?
morrisville
10.01.2012, 10:54
Ну так ссылку:091: Может, я с вами согласна на самом деле, когда узнаю больше, чем абстрактная аморальность сравнения солёного с зелёным или с чем его сравнивают.
Пройдите по сообщениям ТС:). Это топик про америку в загранице. Там, имхо, вообще массовые галюцинации какие-то - такое ощущение, что люди сами не понимают, о чем они говорят:)).
Но в целом, там совсем другие акценты: почему у меня из кармана забирают деньги на налоги, из которых оплачивается помощь инвалидам... ну я поняла так.
Pchelka_05
10.01.2012, 10:54
По факту в топе откуда ноги растут речь шла несколько о другом, почему и возникли противоречия.
В том государстве Х по условиям задачи беременная работает аккурат до родов и потом выходит на работу в 6 недель ребенка.
Как она это делает и куда девает ребенка в 6 недель никого не волнует.
Вообщем все логично, думать надо, никаких тебе заек и лужаек))
Место рабочее за ней никто не сохранит, если она не выйдет по неуважительной причине. То есть только весомый больничный может дать ей возможность уйти с работы в 38 недель, а выйти позже 6 недель. ну или очень добрая воля работодателя. Государство в данной ситуации отстраняется.
То есть отношение как к обычному сотруднику любому другому, скидок на беременность нет. Со всех точек зрения.
То есть под помощью подразумевается в том числе и сохранение рабочего места, а не только бабло. С баблом все ясно, его и так не платят, фиг уже с ним.
Декретных и пособий по БиР в Х и в помине нет...
К слову, государство Х весьма цивилизованное)
Если Вы скажете, что НЕ НАДО помогать беременным - не инвалиды, чай! - Вы будете не совсем хороший сапиенс.
Если Вы скажете, что беременным надо помогать ПОТОМУ ЧТО помогают детям-инвалидам - Вы будете сапиенс с довольно своеобразной логикой, но более хомо, чем в первом случае.А если я скажу безо всяких сравнений.
1. Детям-инвалидам надо помогать, потому что их инвалидность не ими "сотворена" и сами они себе помочь не могут.
2. Беременным женщинам не надо помогать, потому что их беременность ими "сотворена" и могут себе помочь сами, подготовясь к беременности.
3. А Вы скажете: беременные и дети-инвалиды одно и тоже и, раз уж помогают детям-инвалидам, то надо помогать и беременным.
Решите уже сами: Вы правы или нет.
P.S. Я - спать.
Договорим завтра.
morrisville
10.01.2012, 11:02
По факту в топе
Так государство то последовательно позиционирует себя как капиталистическое. Социализм там является ругательным словом, а коммунизм так даже и преступным. Наши барышни же приезжая туда почему-то хотят, чтобы им предоставили все плюсы оставленного ими социализма с плюсами капитализма. Таааак не бывает (с):))
А отсутствие отпуска по беременности является следствием борьбы за равенство полов. Никакой дискриминации... но и никаких поблажек соответственно.:)
Неправильная
10.01.2012, 11:02
Именно так я и воспринял: абсурд.
Это слово больше подходит, чем аморально. Подобное сравнение не просто аморально, оно бредово. Проголосовала за "аморально".
ОФФ. Если некому кругу лиц в государстве Х так уж нужна поддержка беременных, то можно привести кучу аргументов, но уж не как не то," что раз помогают инвалидам, давайте и беременным помогать".
Ссылку, ссылку!:091:
По факту в топе откуда ноги растут речь шла несколько о другом, почему и возникли противоречия.
В том государстве Х по условиям задачи беременная работает аккурат до родов и потом выходит на работу в 6 недель ребенка.
Как она это делает и куда девает ребенка в 6 недель никого не волнует.
Вообщем все логично, думать надо, никаких тебе заек и лужаек))
Место рабочее за ней никто не сохранит, если она не выйдет по неуважительной причине. То есть только весомый больничный может дать ей возможность уйти с работы в 38 недель, а выйти позже 6 недель. ну или очень добрая воля работодателя. Государство в данной ситуации отстраняется.
То есть отношение как к обычному сотруднику любому другому, скидок на беременность нет. Со всех точек зрения.
То есть под помощью подразумевается в том числе и сохранение рабочего места, а не только бабло. С баблом все ясно, его и так не платят, фиг уже с ним.
Декретных и пособий по БиР в Х и в помине нет...
К слову, государство Х весьма цивилизованное)Вы не хотите понять, что сохранение места = бабло.
Которое просто используется другим способом...
Но Вы уводите мой топ в сторону!
Сделайте отдельный топ и там можно это всё обсудить.
Так государство то последовательно позиционирует себя как капиталистическое. Социализм там является ругательным словом, а коммунизм так даже и преступным. Наши барышни же приезжая туда почему-то хотят, чтобы им предоставили все плюсы оставленного ими социализма с плюсами капитализма. Таааак не бывает (с):))
А отсутствие отпуска по беременности является следствием борьбы за равенство полов. Никакой дискриминации... но и никаких поблажек соответственно.:)
А они говорят: ХОЧУ.
Потому что детям-инвалидам дают!
а тут анти-ппкс
социальное государство, нормальное (а не какое-то там "Х") , должно оказывать помощь всем свои гражданам, кто оказался в состоянии полной или частичной нетрудоспособности. Как-то так.
я в том смылсе, что в идеале и помогать не нужно :)):))
а вообще конечно нужно
Pchelka_05
10.01.2012, 11:05
А отсутствие отпуска по беременности является следствием борьбы за равенство полов. Никакой дискриминации... но и никаких поблажек соответственно.:)
Так и есть))
То есть под помощью подразумевается в том числе и сохранение рабочего места, а не только бабло. С баблом все ясно, его и так не платят, фиг уже с ним.
Декретных и пособий по БиР в Х и в помине нет...
К слову, государство Х весьма цивилизованное)
Цитадель демократии Омерига?
Миссис Сойер
10.01.2012, 11:07
Так тут про Америку... так бы и сказали сразу.
Pchelka_05
10.01.2012, 11:07
Цитадель демократии Омерига?
:019:
Цитадель демократии Омерига?Офф.
Вам так ненавистно название страны, что Вы его специально искажаете?
morrisville
10.01.2012, 11:10
Так тут про Америку... так бы и сказали сразу.
На самом деле, это многое и правда меняет, т.к. в россии непонятно куда идут налоги, никто этого не отслеживает и в общем всем очевидно, что львиную долю от народного пирога откусывают люди при власти.
В штатах все считают свои деньги, вот и на инвалидов посчитали.
Миссис Сойер
10.01.2012, 11:11
А если я скажу безо всяких сравнений.
1. Детям-инвалидам надо помогать, потому что их инвалидность не ими "сотворена" и сами они себе помочь не могут.
2. Беременным женщинам не надо помогать, потому что их беременность ими "сотворена" и могут себе помочь сами, подготовясь к беременности.
3. А Вы скажете: беременные и дети-инвалиды одно и тоже и, раз уж помогают детям-инвалидам, то надо помогать и беременным.
Решите уже сами: Вы правы или нет.
P.S. Я - спать.
Договорим завтра.
В том и дело, что я так не скажу, но из двух предложенных вариантов выберу тот, который выбрала.
Добавили бы в опрос пункт "абсурдно" - было бы всем попроще. Но мы же тут не боимся трудностей, поэтому сами их создаём;)
СпокС добрым утром.
А они говорят: ХОЧУ.
Потому что детям-инвалидам дают!
ну у какой-то дуры мозгов нет беременность головного мозга, что тут думать и рассуждать:016:
потом появится очередная этожемать с этожеребнком
Миссис Сойер
10.01.2012, 11:18
А они говорят: ХОЧУ.
Потому что детям-инвалидам дают!
Всё, я Вас поняла. Когда говорят "хочу, потому что им дают" - аморально.
Я исходила из того, что кто-то, заботясь о ... неважно ком, готов сравнить их с кем угодно. Тогда - настаиваю - морально.
Офф.
Вам так ненавистно название страны, что Вы его специально искажаете?
Политических топиков начиталась, там так принято.
Омерика не социальное государство, кстати.
ну как не помогают. только вот читала. это политика государства "сами-сами", не из налогов. а есть еще общественно-благотворительные ресурсы, которые не дадут пропасть бедной беременной женщине. то есть поддержка имеется, но не совсем-совсем государственная, как нам привычно, но абсолютно ОДНА БЕЗ КУСКА ХЛЕБА женщина в сложную беременную минуту не останется, как это бывает здесь:001:. если я правильно поняла смысл статьи:fifa:
morrisville
10.01.2012, 11:26
Вы поняли правильно: если бедная беременная женщина знает где искать, то она может найти супер-поддержку себе и после родов и до. Кроме того, ведение беременности и роды во многих случаях бесплатны. Или весьма доступны.
Многие инвалиды, кстати, тоже должны искать сами те программы, которые будут их поддерживать. Врачи им сообщать о них не обязаны. В америке все очень сильно зависит от активности самого человека.
Вообще не понимаю о какой помощи беременным идет речь? Сама была трижды в таком состоянии и не помню, чтоб нуждалась в какой либо помощи. Обследования необходимы, чтоб снизить по возможности появление детей-инвалидов. Но если уж семья имеет ребенка инвалида, то помогать такой семье государству необходимо. Думаю, что нужно выплачивать таким семьям ту сумму, в которую обходится содержание этого ребенка в доме-интернате. Слышала что это в зависимости от региона от 50 до 150 т.руб.
Pchelka_05
10.01.2012, 11:41
Вообще не понимаю о какой помощи беременным идет речь? Сама была трижды в таком состоянии и не помню, чтоб нуждалась в какой либо помощи.
1. Сохранение рабочего места определенное время до и после родов. При этом возможность женщине не раблотать аккурат до 40 недель и выйти на работу не в 6 недель, а позже, не боясь сокращения.
2. Возможность работать по сокращенному графику, пусть и в ущерб ЗП до какого-то возраста ребенка.
3. Пособия по БиР.
К слову, все это есть во многих европейских странах.
Просто конкретно в стране Х нет такого.
Для тех, кто в принуипе не работает, подозреваю, что спичи эти ни о чем))
Джеймс Бонд
10.01.2012, 11:42
дети не принимали никакого решения (прозвучит грубо - не принимали решения стать инвалидами)
беременные - принимали решение стать беременными. На ком ответственность за свое состояние? профит.
А уж условия - увы, мы как страна 3-го мира вообще-то считаемся...кармы значит не было хорошей - родиться в социальном государстве, лучше улыбнуться и сказать спасибо, что не в Уганде живем, ну и стараться выгребать - в сторону заграницы или в сторону высокой зп и хорошего рабочего места.
Mама Сладкой Малины
10.01.2012, 11:45
Ну если беременным помогать как-то особо и приравнивать к инвалидности, то тогда и климакс тоже надо.
а пособие, чтобы КД пережить? забыли??? хотя бы на 5 шоколадок, это рублей 400*12 месяцев=4800. На дороге не валяются.
Гусеница
10.01.2012, 11:46
считаю, что помогать надо инвалидам...беременные и так справятся
1. Сохранение рабочего места определенное время до и после родов. При этом возможность женщине не раблотать аккурат до 40 недель и выйти на работу не в 6 недель, а позже, не боясь сокращения.
2. Возможность работать по сокращенному графику, пусть и в ущерб ЗП до какого-то возраста ребенка.
3. Пособия по БиР.
К слову, все это есть во многих европейских странах.
Просто конкретно в стране Х нет такого.
Для тех, кто в принуипе не работает, подозреваю, что спичи эти ни о чем))
только это государство сделало все, чтобы была достойная оплата труда. европам у него учиться и учиться.
Pchelka_05
10.01.2012, 11:54
только это государство сделало все, чтобы была достойная оплата труда. европам у него учиться и учиться.
Везде свои плюс и минусы. В каждой стране.
Про оплату я была бы не столь категорична.
Все очень по-разному живут и там.
Можно, конечно, сказать, что недостойно получает тот, кто плохо или мало работает или не в том месте, но кмк это тоже не сильно справедливо.
В темах про Америку очень много разных ссылок было.
Не все так радужно. А в некоторых профессиях и подавно, люди сводят концы с концами, но не более.
Просто люди за своими плюсами туда едут. Как и в другие страны.
Тилимили
10.01.2012, 11:56
Не могу сравнить, беременную и ребёнка инвалида...
беременной, к.м.к, зачастую важна мед. помощь, а инвалиду и ещё и материальная.
Если я скажу, что беременным надо помогать ПОТОМУ ЧТО помогают детям-инвалидам, это будет правильное сравнение?
Нет, не правильное.
Я за то, чтобы беременным оказывали нормальное медицинское сопровождение, тогда и детей-инвалидов будет меньше.
Snegnaja
10.01.2012, 12:12
Ну если беременным помогать как-то особо и приравнивать к инвалидности, то тогда и климакс тоже надо
климакс 100%
кстати, больные шизофренией тоже же инвалидами считаются?
Snegnaja
10.01.2012, 12:12
по теме
не могу уловить связь
Везде свои плюс и минусы. В каждой стране.
Про оплату я была бы не столь категорична.
Все очень по-разному живут и там.
Можно, конечно, сказать, что недостойно получает тот, кто плохо или мало работает или не в том месте, но кмк это тоже не сильно справедливо.
В темах про Америку очень много разных ссылок было.
Не все так радужно. А в некоторых профессиях и подавно, люди сводят концы с концами, но не более.
Просто люди за своими плюсами туда едут. Как и в другие страны.
в экономике есть же определенные сравнительные методики. и по многим экономическим показателям америка обьективно занимает верхние позиции. как бы это не раздражало другие страны:)
Pchelka_05
10.01.2012, 12:15
кстати, больные шизофренией тоже же инвалидами считаются?
У нас они могут получить инвалидность, насколько я знаю.
А вот как с этим в Америке... вопрос...
Кстати, интересно даже стало.
Относительно получения инвалидности, кому она там дается?
Какие критерии?
Pchelka_05
10.01.2012, 12:19
в экономике есть же определенные сравнительные методики. и по многим экономическим показателям америка обьективно занимает верхние позиции. как бы это не раздражало другие страны:)
Ну мы вообще страна третьего мира))
Если с нами сравнивать, то там вообще ЗП шоколадные...
А толку то...
Вопрос в том, что можно себе позволить на ЗП на конкретной позиции в США.
В темах про Америку, живущие там писали, что есть позиции (те же воспитатели в дет. садах), на которых не сильно пошикуешь. На жизнь хватит, да и только.
Ну и со страховками большой вопрос на некоторых должностях.
В Америке хорошо быть здоровым и богатым.
Одно ясно-это не социальная страна.
Вообще тема обширная, жители Европы тоже много рассказывают интересного, с точки зрения сравнительного анализа, так что...каждому свое, кому что важнее..
бабло не всегда побеждает зло))
Snegnaja
10.01.2012, 12:19
У нас они могут получить инвалидность, насколько я знаю.
А вот как с этим в Америке... вопрос...
Кстати, интересно даже стало.
Относительно получения инвалидности, кому она там дается?
Какие критерии?
не знаю
это очень толерантная и политкорректная страна:065:
Pchelka_05
10.01.2012, 12:21
это очень толерантная и политкорректная страна:065:
Ага...
morrisville
10.01.2012, 12:21
У нас они могут получить инвалидность, насколько я знаю.
А вот как с этим в Америке... вопрос...
Кстати, интересно даже стало.
Относительно получения инвалидности, кому она там дается?
Какие критерии?
Есть перечень болезней, которые дают состояние недееспособности. Достаточно, чтобы врач поставил диагноз из этого списка.
Pchelka_05
10.01.2012, 12:22
Есть перечень болезней, которые дают состояние недееспособности. Достаточно, чтобы врач поставил диагноз из этого списка.
Тогда, если человек подпадает под перечень, ему дают пособие по инвалидности? Или это зависит от того, работал или он?
Можно на это пособие жить? Или условно?
Насколько я понимаю инвалидность не всегда = недееспособности, человек может быть дееспособен, но при этом инвалид.
VeryPoppins
10.01.2012, 12:25
помощь - и есть помощь,она не может быть аморальной ни по отношению к беременным,ни по отношению к инвалидам.
Какое может быть нарушение морали в поддержке того,кто находится в особом состоянии? При чем тут мораль в принципе?
"Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.[2]"(Википедия)
Другое дело,что содержание этой помощи может быть разным.
Не надо осыпать беременную евриками (хотя и заманчиво:017:) ежемесячно,но предоставить возможность не работать с сохранением з/п,посещать курсы физподготовки к родам на выбор ( бассейн,фитнесс-центр)за госсчет было бы неплохо.
morrisville
10.01.2012, 12:27
Тогда, если человек подпадает под перечень, ему дают пособие по инвалидности? Или это зависит от того, работал или он?
Можно на это пособие жить? Или условно?
Ему совершенно необязательно дают пособие по инвалидности. Далеко не всем его дают. Даже чтобы попасть в программу или медицинскую страховку, дающие большую помощь, нужно их самому найти и обратиться к ним. Я имею в виду полную оплату любых медицинских расходов и сиделок, но не выплачиваемые самому человеку деньги.
Ну мы вообще страна третьего мира))
Если с нами сравнивать, то там вообще ЗП шоколадные...
А толку то...
Вопрос в том, что можно себе позволить на ЗП на конкретной позиции в США.
В темах про Америку, живущие там писали, что есть позиции (те же воспитатели в дет. садах), на которых не сильно пошикуешь. На жизнь хватит, да и только.
Ну и со страховками большой вопрос на некоторых должностях.
В Америке хорошо быть здоровым и богатым.
Одно ясно-это не социальная страна.
Вообще тема обширная, жители Европы тоже много рассказывают интересного, с точки зрения сравнительного анализа, так что...каждому свое, кому что важнее..
бабло не всегда побеждает зло))
вот если конкретно про детский садик, то прям поделюсь личным опытом:)
у нас в семье полгода жил американский студент, сын мамы-методиста в саду. про папу не помню, был или нет. помню была сестра и их небольшой свой дом. вот такой уровень. позволяет жить и выучить детей.
morrisville
10.01.2012, 12:32
вот если конкретно про детский садик, то прям поделюсь личным опытом:)
у нас в семье полгода жил американский студент, сын мамы-методиста в саду. про папу не помню, был или нет. помню была сестра и их небольшой свой дом. вот такой уровень. позволяет жить и выучить детей.
Это как раз следствие американского образа жизни: американец с детства обучается не надеяться на чью-то поддержку, а жить на любые деньги, даже самые маленькие, при этом так, чтобы ему это нравилось. У них обычно получается:).
В связи с обсуждением этой проблемы в другом разделе, решил, как это принято в последнее время, вынести "проблему" на обсуждение широкой публики.
Ну а ширше, чем ОВО у нас ничего нет.
К тому же хочется несколько отстранённого взгляда на МОРАЛЬНОСТЬ обсуждаемого момента.
Потому ни в "особых" ни в "беременых" постить не стал.
В общем составе ОВО и тех и других будет незначительное количество (в % отношении).
Речь идёт о никому не известном государстве "X".
Географическое положение, демографическая ситуация, природные ресурсы и прочая лабуда никакого значения для обсуждаемого вопроса не имеют...
Условие задачи:
1. Государство НЕ ПОМОГАЕТ беременным. Финансово. Ни в процессе беременности, ни после родов. Сами крутитесь как хотите...
(На всякий случай: акушерская помошь по факту беременности оказывается на высоком уровне)
2. Государство ПОМОГАЕТ детям-инвалидам. Финансово. Не шибко, но есть...
Итак вопрос с открытым голосованием:
Выступая ЗА помощь беременным МОРАЛЬНО ли сравнивать беременных с детьми-инвалидами?
МОРАЛЬНО ли "кивать" на детей-инвалидов, имеющих помощь от государства?
МОРАЛЬНО ли "взвешивать на одних весах" ребёнка-инвалида и здоровую женщину, самостоятельно (или с мужем) принявшую решение забеременеть?
а где это обсуждают
Pchelka_05
10.01.2012, 12:33
вот если конкретно про детский садик, то прям поделюсь личным опытом:)
у нас в семье полгода жил американский студент, сын мамы-методиста в саду. про папу не помню, был или нет. помню была сестра и их небольшой свой дом. вот такой уровень. позволяет жить и выучить детей.
Как я понимаю, это не универсальный пример.
Девушки-американки приводили и другие примеры не столь радужные.
Все еще зависит от конкретного штата и от учреждения.
morrisville
10.01.2012, 12:35
Как я понимаю, это не универсальный пример.
Девушки-американки приводили и другие примеры не столь радужные.
Все еще зависит от конкретного штата и от учреждения.
Это зависит только от девушек-"американок", считающих, что им обязаны предоставить социалку социализма при преимуществах капиталистического строя. Это тотально противоположные менталитеты: Мне все всё должны и Я могу рассчитывать только на себя.
Pchelka_05
10.01.2012, 12:39
Это зависит от девушек-американок, считающих, что им обязаны предоставить социалку социализма при преимуществах капиталистического строя. Это тотально противоположные менталитеты: мне все всё должны и я могу рассчитывать только на себя.
Причем тут мне все должны??!!
Есть работа и есть оплата.
По сути это как и у нас, есть высокооплачиваемые профессии, а есть не очень.
если ты на не сильно высоооплачиваемой, то тебе могут тыкать, что мол не там работаешь, сам виноват.
Я не считаю, что это корректно..
Люди разные нужны, люди разные важны!
Не всем быть юристами, экономистами и бизнесменами))
Кто-то должен и другую работу делать..
ПыСЫ-речь шла о коренных американцах, кстати...
morrisville
10.01.2012, 12:40
вообще не поняла :))
Это как раз следствие американского образа жизни: американец с детства обучается не надеяться на чью-то поддержку, а жить на любые деньги, даже самые маленькие, при этом так, чтобы ему это нравилось. У них обычно получается:).
он меня, непросветленную, вообще, удивил своей скромностью, непритязательностью с одной стороны, и целеустремленностью в учебе, с другой. и еще такой хууууденький, прям не американец на вид:)
morrisville
10.01.2012, 12:43
очень много очень скромной молодежи, и еще больше молодежи скромной в запросах. Их иначе воспитывают.:)
Мы в сравнении с американцами все баре.. с размахом и замахом... ну и требовательностью к родному правительству, конечно:).
Pchelka_05
10.01.2012, 12:45
он меня, непросветленную, вообще, удивил своей скромностью, непритязательностью с одной стороны, и целеустремленностью в учебе, с другой. и еще такой хууууденький, прям не американец на вид:)
Если еще учесть, что учеба а ВУЗАХ там стоит очень немалых денег, то волей-неволей будешь целеустремленным, особенно будучи не из богатой семьи.... Потом это все выплачивать годами...иначе кредитная яма... и ахтунг...
Я там училась в универе, дорогом достаточно.. разная там молодежь.. как и у нас.. есть пафосная, есть поспокойнее..
Не скажу что с этой точки зрения увидела разницу с нашей молодежью...
Разве что мне показалось, и не мне одной, а всем кто со мной там учился из наших, что в свои 20-21 там гораздо больше инфантильной молодежи... наши какие-то более зрелые в таком возрасте...имхо...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.