"I remember a wonderful moment"

[Signora Pomidora]

Вкратце.

Для меня всегда было загадкой то обстоятельство, что перевод стихов на другой язык считается делом, в общем, совершенно обычным, я бы даже сказала, обыденным, и дискуссий не вызывает.

Хотя, как мне кажется, перевести стих - это то же самое, что передать на словах аромат.

Передача содержания стихотоворения - не вопрос. Передать смысл, понятно, можно, но все же стих - это не инструкция к пылесосу. Тут важно не о чем, а как.

Друзья мои, вот мне интересно, есть ли у меня сторонники, ну и доводы contra, безусловно, интересно послушать.



"Как ни старайся, английского читателя не убедишь, что "I remember a wonderful moment" - совершенное начало совершеннейшего стихотворения." В.В. Набоков о переводе "Я помню чудное мгновенье..."

[ღMonikaღ]

Вкратце.

Для меня всегда было загадкой то обстоятельство, что перевод стихов на другой язык считается делом, в общем, совершенно обычным, я бы даже сказала, обыденным, и дискуссий не вызывает.

Хотя, как мне кажется, перевести стих - это то же самое, что передать на словах аромат.

Передача содержания стихотоворения - не вопрос. Передать смысл, понятно, можно, но все же стих - это не инструкция к пылесосу. Тут важно не о чем, а как.

Друзья мои, вот мне интересно, есть ли у меня сторонники, ну и доводы contra, безусловно, интересно послушать.



"Как ни старайся, английского читателя не убедишь, что "I remember a wonderful moment" - совершенное начало совершеннейшего стихотворения." В.В. Набоков о переводе "Я помню чудное мгновенье..."

А понятие "Колобок" вообще не переводится, мои попытки как-то объяснить иностранцам сказку о волшебной круглой булке, катающейся по лесу и издевающейся над животными, потерпели совершенный крах (c):))

[ellav]

Я бы не сказала, что перевод стихов является обычным-обыденным делом. Но и чем-то невозможным я бы это тоже не назвала. Просто гениальные стихи должны переводиться гениальными людьми :) Например, Лермонтов, будучи поэтом, замечательно переводил Байрона. Просто нужно, чтобы переводчик находился с автором "на одной волне".

[ellav]

А понятие "Колобок" вообще не переводится, мои попытки как-то объяснить иностранцам сказку о волшебной круглой булке, катающейся по лесу и издевающейся над животными, потерпели совершенный крах (c):))

Сам Колобок не переводится (хотя можно пончиком обозвать), но в сказках других народов есть аналоги. В английских - это Gingerbread Man. В немецком - блин (Pfannkuchen).

[ღMonikaღ]

Сам Колобок не переводится (хотя можно пончиком обозвать), но в сказках других народов есть аналоги. В английских - это Gingerbread Man. В немецком - блин (Pfannkuchen).

Пкеченюшка хоть с ногами и руками. Хотя, лично мне он напоминает куклу-вуду:001::))

[ellav]

Ну да, страшноват он :)) Но что делать :) Европейские сказки добротой не отличаются :001:

[Baccara]

Я бы не сказала, что перевод стихов является обычным-обыденным делом. Но и чем-то невозможным я бы это тоже не назвала. Просто гениальные стихи должны переводиться гениальными людьми :) Например, Лермонтов, будучи поэтом, замечательно переводил Байрона. Просто нужно, чтобы переводчик находился с автором "на одной волне".
На всех вершинах-
Покой.
В листве, в долинах
Ни одной
Не вздрогнет черты...
Птицы дремлют в молчании бора,
Погоди только: скоро
Уснешь и ты!
При переводе Брюсовым сохранен и размер, и ритм. Нет лишь одного - исчезла поэтичность, которую передал Лермонтов.

[Librarius]

Ну да, страшноват он :)) Но что делать :) Европейские сказки добротой не отличаются :001:

Русские неадаптированные тоже сплошь триллеры:082:

А по теме, конечно, можно перевести "Отговорила роща золотая", но передать настроение - вряд ли.

Вот пример вариантов художественного перевода. Любой хорош по-своему.

Уильям Блейк

* The Lily *

The modest Rose puts forth a thorn,
The humble Sheep a threat'ning horn;
While the Lily white shall in love delight,
Nor a thorn, nor a threat, stain her beauty bright.


Лилия

Есть шип у розы для врага,
А у барашка есть рога.
Но чистая лилия так безоружна,
И, кроме любви, ничего ей не нужно.

Перевод С.Маршака
(В кн.: Вильям Блейк в переводах С.Маршака. М" 1965.)


Лилии

Шипы для защиты испытаны Розой.
Своей красоты не пятнают угрозой
В любовном всесилии лишь белые Лилии,
Восторженно льющие свой блеск в изобилии.

Перевод В.Потаповой
(В кн.: Уильям Блейк. Стихи. М., 1978.)


Лилия

Тернием колет Роза, строга.
Овечка, грозя, подымает рога.
А Лилия, бела, для любви расцвела,
Не угрозой, нетерньем - красотою взяла.

Перевод А. Ларина
(В кн.: Прекрасное пленяет навсегда. М., 1988.)


Лилия

Стыдливая Роза шипами грозит,
Овечка-тихоня боднуть норовит -
Любит открыто лишь белая Лилия
И не вершит над собою насилия.

Перевод С.Степанова
(В кн.: Уильям Блейк. Песни Невинности и Опыта. СПб, 1993.)


Лилия

У робкой розы - шипы защита.
Овечка рогом грозит сердито.
У белой лилии - другая сила:
Бутон раскрыла и - ослепила.

Перевод Т. Стамовой (1996)


Лилия

У Розы найдутся шипы для врага.
Барашек поднимет врага на рога.
А нежной Лилии защиты не нужно _
Нет лучше оружья, чем быть безоружной.

Перевод М. Калинина (1996)

[Мур]

Друзья мои, вот мне интересно, есть ли у меня сторонники
Есть :)

Хотя, как мне кажется, перевести стих - это то же самое, что передать на словах аромат.

Передача содержания стихотоворения - не вопрос. Передать смысл, понятно, можно, но все же стих - это не инструкция к пылесосу. Тут важно не о чем, а как.

Соглашусь. Есть гениальные переводчики, есть гениальные переложения подстрочника в стихотворения, но это уже, ИМХО, просто обработанная идея, что ли... Как в титрах пишут - " в основе сценария идея мистера питкина " :)
Хороший пример у Светлана Алексия. Смысл ясен во всех стихотворных переводах, но как по - разному можно передать смысл...

[Signora Pomidora]

Соглашусь. Есть гениальные переводчики, есть гениальные переложения подстрочника в стихотворения, но это уже, ИМХО, просто обработанная идея, что ли... Как в титрах пишут - " в основе сценария идея мистера питкина " :)
Хороший пример у Светлана Алексия. Смысл ясен во всех стихотворных переводах, но как по - разному можно передать смысл...

Все так, об этом и речь.
Пока не нашлось у меня вот такого чтобы убийственного и сразу все понятным делающего сравнения исходного продукта и продукта перевода, но Вы хорошо написали.

[лимонная птица]

мне кажется,это касается не только стихов.бывает,что роман в одном переводе очень нравится,а в другом ну читать невозможно.

[Signora Pomidora]

мне кажется,это касается не только стихов.бывает,что роман в одном переводе очень нравится,а в другом ну читать невозможно.

Да, прозы это тоже касается.
И большинству из нас абсолютно неизвестно, какова эта вещь на самом деле.
Но к переводу прозы я все же отношусь более спокойно, потому что, коротко говоря, в прозаических произведениях все-таки важно и О Чем.

[Мурашкина]

А понятие "Колобок" вообще не переводится, мои попытки как-то объяснить иностранцам сказку о волшебной круглой булке, катающейся по лесу и издевающейся над животными, потерпели совершенный крах (c):))

Сказка Колобок.
http://knnr-mir.ru/index.php?showtopic=2289 (http://knnr-mir.ru/index.php?showtopic=2289)

Сказка «Колобок» является не только одной из самых распространенных, но и одной из самых загадочных сказок индоевропейского эпоса.

В разных вариациях эта сказка встречается, по-видимому, у всех индоевропейских народов. Наталья Викторовна Лозовская приводит 39 вариаций этой сказки. В качестве примера можно упомянуть: белорусскую сказку «Сбежавший пирог»; украинскую cказочку про коржика; норвежскую сказку о пироге; шведскую сказку «Маленькая Лиза»; английскую сказку «Джони-пончик»; шотладские сказки «Лиса и маленькая пышечка»; «Овсяная лепешечка»; ирландскую сказку «Завороженный пудинг»; литовскую сказку «Лисьи сночки»; узбекскую сказку «Лиса и волк». Кроме того, эта сказка известна чехам, полякам, моравам, туркменам и другим народам.

[Мурашкина]

Для меня всегда было загадкой то обстоятельство, что перевод стихов на другой язык считается делом, в общем, совершенно обычным, я бы даже сказала, обыденным, и дискуссий не вызывает.

И вот после этих слов улыбнулись все профессиональные переводчики:)

[Signora Pomidora]

И вот после этих слов улыбнулись все профессиональные переводчики:)

А чотакова?
Если Вы про обыденность, я имела в виду не сам акт, т.е процесс перевода, это, конечно, вам не посуду помыть, а, скажем так, факт перевода. ;)
Ну, что в принципе за это дело люди берутся как за выполнимое.
А я считаю, что это бессмысленное занятие.
Да, у меня экстравагантная точка зрения. :0098:

[dront]

Для меня перевод стихов аналогичен авторскому переводу прозы. Например, как Заходер перевел/пересказал Винни-Пуха. Это когда переводчик пропускает произведение через себя и делает его созвучным своему народу, и по смыслу, и по форме. Так же и стихи.

[ellav]

Во-первых, за поэтические переводы вовсе не все берутся, как за "выполнимое". Одно дело, если в детской книжке стишок попадется, другое дело - осознанно браться за перевод поэта. Во-вторых, перевод "творческих" текстов - бессмыссленное занятие, как вы сказали. Ибо и в прозе не всегда можно полностью передать все, что задумано автором и так, как задумано. Поэтому и идут нескончаемые споры среди переводчиков о том, как правильно переводить - сохраняя структуру языка, теряя при этом часть смысла, либо передавать смысл в ущерб остальным составляющим. Но не все же могут язык выучить, чтобы в оригинале читать, вот переводчики и мучаются ))

[Signora Pomidora]

когда переводчик пропускает произведение через себя и делает его созвучным своему народу, и по смыслу, и по форме.

Это очень правильная мысль. Хороший переводчик так и должен делать.
Но убедите нас с Мур, что при этом получается не какая-то другая субстанция. ;)

[Signora Pomidora]

Во-первых, за поэтические переводы вовсе не все берутся, как за "выполнимое". Одно дело, если в детской книжке стишок попадется, другое дело - осознанно браться за перевод поэта. Во-вторых, перевод "творческих" текстов - бессмыссленное занятие, как вы сказали. Ибо и в прозе не всегда можно полностью передать все, что задумано автором и так, как задумано. Поэтому и идут нескончаемые споры среди переводчиков о том, как правильно переводить - сохраняя структуру языка, теряя при этом часть смысла, либо передавать смысл в ущерб остальным составляющим. Но не все же могут язык выучить, чтобы в оригинале читать, вот переводчики и мучаются ))

Елена, дорогая, у меня настолько экстравагантная точка зрения, что я не в вижу разницы в переводе стишка о четырех строчках и целой поэмы.
По поводу остального, мне и интересно было бы подискутировать, а не о чем: Вы все правильно написали. ;)

[dront]

Субстанция другая и получается. Гейне писал для немцев. А Лермонтов переводил на язык эмоций, понятных русскому человеку.
Но это не значит, что занятие бессмысленное. Ведь нам это зачем-то нужно :)

[Signora Pomidora]

Ведь нам это зачем-то нужно :)
Нам с Михаилом Юрьевичем? ;)
Кому нам?

[dront]

Нам с Михаилом Юрьевичем? ;)
Кому нам?

Ну да :) Ему переводить было интересно, а мне читать. Цель вроде и достигнута. И пусть творение не идеально...
Я пожалуй спать... :flower:

[Signora Pomidora]

Да уж, мы тут все засиделись.
Спокойной ночи!

Завтра спрошу: а оригинал Вы тоже читали?

[ellav]

Елена, дорогая, у меня настолько экстравагантная точка зрения, что я не в вижу разницы в переводе стишка о четырех строчках и целой поэмы.
По поводу остального, мне и интересно было бы подискутировать, а не о чем: Вы все правильно написали. ;)

Ничего экстравагантного в Вашей точке зрения не вижу :) и почти полностью ее разделяю. Однако, не совсем понятна цель беседы - Вы хотите сказать, что переводить совсем не нужно? Или призываете всех учить язык оригинала?

[Signora Pomidora]

Ничего экстравагантного в Вашей точке зрения не вижу :) и почти полностью ее разделяю. Однако, не совсем понятна цель беседы - Вы хотите сказать, что переводить совсем не нужно? Или призываете всех учить язык оригинала?

"Под солнцем должно расти много цветов".
Ну, если dront с Михаилом Юрьевичем это интересно, то, конечно, нужно переводить.;)
Я не хочу обобщать и призывать. Хотя, наверное, самый правильный путь в моем понимании- это, действительно, знать языки.

[alba]

Хотя, наверное, самый правильный путь в моем понимании- это, действительно, знать языки.
чтобы понять стихотворение так, как его понял бы носитель языка, надо как минимум знать язык на уровне носителя, а это не так-то просто

[dront]

Я тож цель беседы вчера потеряла. Думала, потому что время позднее.
Ну только ради нас с М.Ю. наверное переводить не стоит :). Разве что еще кто-нить подтянется :0071: :0016:

По теме: По-моему переводчик, который хочет созвучно передать настроение, зачастую должен искать свои слова. Одного знания языка тут недостаточно, особенно для поэзии. Поэтому я люблю авторские переводы и не люблю близкие к тексту.

Чтобы почувствовать разницу, лучше почитать не оригинал, а какой-нибудь типично русский текст в переводе на иностранный. Например, Стругацких...

[Выхинка]

Вкратце.

Для меня всегда было загадкой то обстоятельство, что перевод стихов на другой язык считается делом, в общем, совершенно обычным, я бы даже сказала, обыденным, и дискуссий не вызывает.

Хотя, как мне кажется, перевести стих - это то же самое, что передать на словах аромат.

Передача содержания стихотоворения - не вопрос. Передать смысл, понятно, можно, но все же стих - это не инструкция к пылесосу. Тут важно не о чем, а как.

Друзья мои, вот мне интересно, есть ли у меня сторонники, ну и доводы contra, безусловно, интересно послушать.



"Как ни старайся, английского читателя не убедишь, что "I remember a wonderful moment" - совершенное начало совершеннейшего стихотворения." В.В. Набоков о переводе "Я помню чудное мгновенье..."

Очаровательная тема.
Настолько обычным делом это представляется, что даже детям задают стихотворные переводы. Мы как-то в школе переводили Лонгфелло "Стрела и песня". Хм. И на курсах французских я тоже пыталась переводить. Лафонтена там, Верлена и нек. др.
Но я согласна с теми, кто предпочитает читать в подлиннике. Вот про розу и барашка мне почему-то ни одно четверостишие не понравилось целиком. Жаль, что я не понимаю посыла подлинника: слишком много незнакомых слов, поэтому трудно оценить, кто былиже к оригиналу.
Интересное открытие я сделала для себя, читая французские тексты из "Войны и мира" (хотя это немножко другое, чем то, о чём тема): в сносках редакции - письма Жюли Карагиной и кн. Марьи одинаково светские и формальные. А вот в подлиннике у Толстого Марья пишет более душевно и менее формально, а у Жюли - всё штампы из пособия по хорошему тону.
Если говорить о переводах на русский язык какой-то иностранной классики, то да, бывает, что книгу невозможно читать из-за перевода. Вот про переводы Диккенса, например, Чуковский писал в "Мастерстве перевода", цитируя чей-то перевод и сравнивая то, что у него написано, со смыслом подлинника.
Вот этот вот смысл подлинника и его дух - труднее всего передать. Поэтому хочется читать именно в оригинале. Но для этого надо языки знать. :005:

[ellav]

Очаровательная тема.
Настолько обычным делом это представляется, что даже детям задают стихотворные переводы. Мы как-то в школе переводили Лонгфелло "Стрела и песня". Хм. И на курсах французских я тоже пыталась переводить. Лафонтена там, Верлена и нек. др.
Но я согласна с теми, кто предпочитает читать в подлиннике. Вот про розу и барашка мне почему-то ни одно четверостишие не понравилось целиком. Жаль, что я не понимаю посыла подлинника: слишком много незнакомых слов, поэтому трудно оценить, кто былиже к оригиналу.


Но Вы же понимаете, для чего детям дают переводить стихи? Целей много, но публикация этих стихов в качестве "официального" перевода - явно не среди них :)
Мне, когда я училась, много чего переводить пришлось для практики, однако я и сейчас не возьму на себя смелость переводить лирику, хотя и считаю себя неплохим переводчиком.

[Signora Pomidora]

Интересное открытие я сделала для себя, читая французские тексты из "Войны и мира" (хотя это немножко другое, чем то, о чём тема): в сносках редакции - письма Жюли Карагиной и кн. Марьи одинаково светские и формальные. А вот в подлиннике у Толстого Марья пишет более душевно и менее формально, а у Жюли - всё штампы из пособия по хорошему тону.


Обсуждение смежных тем тоже очень интересно и приветствуется!
Люблю почитать что-нибудь на тему филологии. Хотя профессионального отношения к ней не имею, и мое самое крупное достижение на этом поприще, когда за выпускное сочинение директор школы, она же учитель русского языка и литературы, пожала мне руку. :073:

Про стихотворение, вынесенное в название этой темы.
Ведь эта лекция Набокова заканчивается так: "Я бился над строчкой почти всю ночь и в конце концов перевел ее. Но привести ее здесь — значит уверить читателя в том, что знание нескольких безупречных правил гарантирует безупречный перевод."
Вот вы представляете, заинтриговал навсегда!
Думаю, это impossible, конечно, но вдруг где-то он не удержался и привел перевод? :112:
(жалобно) Никто не видел?

[Выхинка]

Но Вы же понимаете, для чего детям дают переводить стихи? Целей много, но публикация этих стихов в качестве "официального" перевода - явно не среди них :)
Мне, когда я училась, много чего переводить пришлось для практики, однако я и сейчас не возьму на себя смелость переводить лирику, хотя и считаю себя неплохим переводчиком.

Да, конечно, цели разные. Но в школе эта разность целей не обсуждается.

С одной стороны, не зная языка, мы с помощью переводчика пытаемся узнать, о чём пишет поэт или писатель. С другой стороны, зная язык, пусть даже и не блестяще, мы уже можем заметить разницу между оригиналом и любым, даже лучшим переводом. :wife:

[Выхинка]

Про стихотворение, вынесенное в название этой темы.
Ведь эта лекция Набокова заканчивается так: "Я бился над строчкой почти всю ночь и в конце концов перевел ее. Но привести ее здесь — значит уверить читателя в том, что знание нескольких безупречных правил гарантирует безупречный перевод."
Вот вы представляете, заинтриговал навсегда!
Думаю, это impossible, конечно, но вдруг где-то он не удержался и привел перевод? :112:
(жалобно) Никто не видел?
Не знаю насчёт набоковского перевода.
Предположительно думаю, что перевести невозможно. Почему? Потому что общеизвестно, что пушкинская поэзия представляет собой единство формы и содержания. Её форма составляет её содержание, а содержание слишком зависит от формы: от количества и сочетания звуков, от рифм и от подбора слов. Понимаю, что объяснение такое же неточное, как перевод Пушкина на другие языки.
Ещё такая мысль: За каждым словом языка, за каждой крылатой фразой стоит определённый шлейф смыслов. Наша Черемисина (лектор) однажды приводила слово "берёзка" - что для русских оно связано с Россией, нац. символ, да плюс ансамбль "Берёзка", да тогда магазины ещё был "Берёзка", да акробатическая фигура так называется, поезд в Рязань назывался "Берёзка", а там и до Есенина с его "страной берёзового ситца" и др. образами берёзы недалеко... Есть ли у буквального перевода слова "берёзка" на иностранные языки такой шлейф смыслов? Очевидно, что нет. Если есть, то другой.
А пушкинская поэзия нами воспринимается как начало русской литературы, как стихия, в которой сформировался эстетический идеал русских как нации. Знаем мы это или не знаем, хотим этого или не хотим. Как такую глобально-философскую вещь возможно передать в переводах поэзии на другие языки? Я не представляю! Поэтому убеждена, что Пушкина перевести невозможно. :ded:
Можно передать поверхностный смысл стихов. Как-то в Михайловском в кассе я видела книгу о Пушкине для иностранцев, с переводами стихов на английский. Ооочень смешно, если эти переводы перевести на русский снова. Не помню, правда, дословно, к сожалению.
Ну, по типу перевода известной песни "И кто его знает, чего он моргает" - "Никто не знал, что у него с глазом". :046:

[dront]

Выхинка, как вы хорошо написали! :flower: