1 класс. Вопрос про смягчение согласных

[Топинамбур]

Ужасно стыдно, что я, учитель русского языка с 10-летним стажем и двумя филологическими вышками, задаю такой вопрос :008: Но, честно говоря, не усваиваю я программу по русскому в 1 классе :))
Меня в тупик ставит следующее задание: подчеркнуть гласные, указывающие на смягчение предшествующего согласного. Ну, типа, листик - надо подчеркнуть гласные "и", ибо они смягчают "л" и "т".
А как быть со словом "зелень"? Там же гласный звук "э" и ни фига он не смягчает. "Е" мы слышим и пишем только потому, что "з" и "л" мягкие согласные...
В слове "лыжи" смягчения "ж" нет, потому что этот звук всегда твердый. Т.е. стояние после него "и" ничего не решает...
Ну т.е. я не могу разобраться с причиной и следствием...
Пыталась выяснить у учительницы, она на меня косо посмотрела и объяснила, но я все равно не поняла :008::008::008:
Народ, донесите, пожалуйста, до меня истину.

[basilio]

Мне кажется, ключевой момент - формулировка не "смягчающие", а "указывающие на смягчение". Просто тупо подчёркивать гласные после мягких согласных? А в лыжи гласный ы, наверное?

[Глеб Егорыч]

:)) всё гораздо проще, чем кажется.

БУКВЫ (а не звуки) - показатели мягкости - это Е, Ё, И, Ю, Я и Ь.
3 из них йотированные. Поэтому, понятное дело, если речь будет идти о звуках, то в вашем примере "зелень" звук [э] никого впередистоящего не смягчает. Формально смягчителем выступает "спрятавшийся" в букве Е [j].
Но в данном случае речь идет не о звуках, а о буквах. Так и говорят - БУКВЫ-показатели мягкости предыдущего согласного (Е. Ё, И, Ю, Я, Ь). Исключениями являются всегда твердые Ж и Ш.
Так что в слове "зелень" надо подчеркнуть буквы Е и Ь.
Алгоритм рассуждений такой:
нахожу буквы Е, Ё, И, Ю, Я, Ь. Если перед ними согласный, кроме Ж и Ш - то эти буквы являются показателем мягкости.

Подобные задания с расчленением слов старайтесь просто пережить (это факультативная рекомендация :)) )

[assol]

Еще звук [ц] всегда твёрдый.

[assol]

А звуки [й], [ч,] [щ] - всегда мягкие.

[Глеб Егорыч]

со звуком [ц] в 1 классе отдельная история, т.к. правописание гласных после буквы Ц изучают не в 1 классе, в отличии от Жи-ши :)) Но да, по факту, гласный не является показателем мягкости после Ц.

[Топинамбур]

Спасибо.
Т.е. тупо подчеркивать все, что в той или иной мере смягчает, пропуская всегда твердые согласные...:065:

Но разве это правильно с точки зрения теории русского языка?
И зачем это надо?
Уж для фонетического разбора точно не надо. А для чего тогда?

[Глеб Егорыч]

я ж говорю - по мере возможности пресекайте попытки задуматься :)) я честно не могу объяснить цель этих заданий, кроме как проверкой знания правил, которые полагается выучить (о буквах-показателях мягкости и о всегда твердых/всегда мягких согласных).
из всего этого мне понятно только разведение понятий "разделительный Ь" и "Ь-показатель мягкости" (и то в ряде случаев он не выполняет и этой роли - например, на конце глаголов 2го лица после шипящих).

[Топинамбур]

я ж говорю - по мере возможности пресекайте попытки задуматься :)) я честно не могу объяснить цель этих заданий, кроме как проверкой знания правил, которые полагается выучить (о буквах-показателях мягкости и о всегда твердых/всегда мягких согласных).
из всего этого мне понятно только разведение понятий "разделительный Ь" и "Ь-показатель мягкости" (и то в ряде случаев он не выполняет и этой роли - например, на конце глаголов 2го лица после шипящих).

Я пресекаю :))
Но мне обЫдно за родной язык. За что его так?
Уж коли так необходимо это расчленение, ну введите полноценный фонетический разбор. Но подчеркивать И только потому, что перед ним мягкий Т, - ИМХО, чушь полнейшая :008:

[assol]

Спасибо.
Т.е. тупо подчеркивать все, что в той или иной мере смягчает, пропуская всегда твердые согласные...:065:

Но разве это правильно с точки зрения теории русского языка?
И зачем это надо?
Уж для фонетического разбора точно не надо. А для чего тогда?

Как раз для того, чтобы ребенок правильно написал ЛЕС. Ведь он может услышать звук Э и написатть такую букву. А если Л мягкий, то значит, его кто-то смягчает....кто бы это мог быть?

[Топинамбур]

Как раз для того, чтобы ребенок правильно написал ЛЕС. Ведь он может услышать звук Э и написатть такую букву. А если Л мягкий, то значит, его кто-то смягчает....кто бы это мог быть?
Всегда считала, что Е пишется именно потому, что Л - мягкий. А не наоборот.
Открываю для себя новые горизонты :))

[Глеб Егорыч]

положа руку на сердце, не знаю я детей (да и взрослых), которые проводят такого рода звуко-буквенный анализ для того, чтобы написать какое-либо слово. Касательно обозначения мягкости - исключений будет гораздо больше, чем слов, которые строго соответствуют ему.
вот к примеру-
строчная (Ь не пишется, потому что Чк-ЧН пишутся без мягкого знака),
прочь (почему тут Ь, если Ч обозначает всегда мягкий звук?),
крошка (Ш всегда твердый, но ведь бывает, что после него нужен Ь - вдруг грамотно будет "крошька"?),
наотмашь (Ш всегда твердый, а Ь нужен)
- и так далее, примеров множество
В данном случае для орфографической зоркости больше полезно чтение и наблюдение за языковой реальностью, а не использование таких аналитических приемов.
В отличии от безударных гласных, например.

[assol]

Не надо так глубоко копать и переживать.
Например, мы в начальной школе учим с детьми правило ИЗ МЕНЬШЕГО НЕЛЬЗЯ ВЫЧИТАТЬ БОЛЬШЕЕ. Это не потому, что учителя начальной школы совсем тупые и не слышали про отрицательные числа, а затем, чтобы дети не составляли примеров типа 2-4.
Представляете, как будет обидно родителям за математику, если они начнут сильно в это вникать...Мы бы сами с вами вместе за математику попереживали, но нам надо детям сначала основы дать...а уж потом математики откроют детям страшную тайну о том, что раньше их неправильно учили.

[Глеб Егорыч]

Не надо так глубоко копать и переживать.


Это мой любимый анекдот про "череп Чапаева в детском возрасте", претворенный в жизнь :))

Желательно, чтобы знания были применимы и полезны. Также желательно, чтобы они не противоречили научным фактам и не требовалось потом переучивать всё заново в средней, старшей и высшей школе.

[Фортуна]

БУКВЫ (а не звуки) - показатели мягкости - это Е, Ё, И, Ю, Я и Ь.
3 из них йотированные.
Маленькое дополнение : 4(!) йотированные (Е,Ё,Ю,Я)

[Топинамбур]

Я вот помню из своей прошлой трудовой деятельности (в школе уже не работаю), что зачастую нелестным словом поминала учителей начальных классов, которые учат детей черти чему (не в обиду никому будет сказано :flower:), после чего их приходится многому переучивать. Это касалось, прежде всего, учителей нашей началки, которые чрезмерно увлекались выделением разноцветными карандашами орфограмм, вместо того, чтобы изначально верно научить их выделять; весьма странным подчеркиваниям членов предложения и т.п.
Вот и сейчас я не совсем понимаю принципа подчеркивания неких букв, указывающих на мягкость других букв. Впрочем, и фиг с ним.

ЗЫ. Сейчас работаю в логопедическом детском саду, у нас дети старшей/подготовительной групп уже умеют делать фонетический разбор слова (это - часть логопедической программы). Отталкиваются опять же не от последующих гласных, а от слухового восприятия и законов русского языка.

[Глеб Егорыч]

Маленькое дополнение : 4(!) йотированные (Е,Ё,Ю,Я)

да, разумеется - очепяталась. :008: Прошу прощения.

[Топинамбур]

Подытоживая все вышесказанное.

озеро
мальчик
ключик
воробей
машина
мимоза

Так?

ЗЫ. При условии, что подчеркиваем все смягчающие буквы.

[Глеб Егорыч]

видимо, да :))
вообще, конечно, бредовейшее занятие - потому как вряд ли кто-то решит написать мЫмоза или озЭро, не обозначив мягкость согласного. Больше вероятность, что напишут мЕмоза или озИро, например. Более-менее понятны только слова мальчик (Ь показатель мягкости), ключик (ударная позиция гласного, и пишем Ю, а не У, т.к. Л - обозначает мягкий согласный) и воробей (тоже ударная позиция).

[assol]

Если надо подчеркивать ГЛАСНЫЕ, то ь - не надо.

[Глеб Егорыч]

это да :))

[Топинамбур]

Если надо подчеркивать ГЛАСНЫЕ, то ь - не надо.

это да :))
:))

Просто я пытаюсь постичь это новое правило :))
Формулировка по памяти (по итогам недавнего общегородского тестирования первоклашек). Не помню, то ли там нужно было только гласные подчеркивать, то ли все смягчающие буквы...
Мой деть накосячил в работе, пытаемся доработать дома :008:

[Глеб Егорыч]

да, было такое задание
не считаю нужным заниматься дрессировкой по непонятным и ненужным заданиям
если есть время заняться доп.развитием - то есть более интересные и полезные виды работ, на мой вкус.

[Топинамбур]

да, было такое задание
не считаю нужным заниматься дрессировкой по непонятным и ненужным заданиям
если есть время заняться доп.развитием - то есть более интересные и полезные виды работ, на мой вкус.

Угу, вот ими мы и занимались, в результате с треском провалив русский язык :(
Теперь вот занимаемся школьной программой :065:

[Топинамбур]

Слушайте, ну вот не вяжется у меня.
Буквы Е, Ё, Ю, Я дают 2 звука всего в трех позициях (абсолютное начало слова, после разделительных Ь и Ъ, после гласных). В слове ЛЕС буква Е - это звук Э, трансформация в Е происходит благодаря мягкому звуку Л. Был бы Л твердым, была бы не Е, а Э.
Почему же у нас наоборот получается?

[ВоЛе]

Угу, вот ими мы и занимались, в результате с треском провалив русский язык :(
Теперь вот занимаемся школьной программой :065:

А какие ошибки у вас были?
Мы тоже писали эту работу.Тоже до этого ходили в логопедический сад и составляли схемы ориентируясь на звучание слова, а не на последующие гласные, но ошибок в этом задании не было, тк от того, что в слове лес- л мягкая сама по себе или благодаря букве е-, е не перестает быть гласной, а л не перестает быть мягкой.

[Топинамбур]

А какие ошибки у вас были?
Мы тоже писали эту работу.Тоже до этого ходили в логопедический сад и составляли схемы ориентируясь на звучание слова, а не на последующие гласные, но ошибок в этом задании не было, тк от того, что в слове лес- л мягкая сама по себе или благодаря букве е-, е не перестает быть гласной, а л не перестает быть мягкой.
У нас ошибки, типа подчеркнутой в слове "мальчик" - И.
И вообще у меня создалось впечатление, что мой ребенок задание не понял. Т.е. он подчеркивал мягкие согласные вместо смягчающих их букв.

[Глеб Егорыч]

мягкие согласные вместо смягчающих их букв.

перечитайте ЭТО :))
тесты эти - дидактические так называемые - сочиняли люди, у которых не было цели проверить уровень образования. Цель была - проверить качество усвоения учебной программы (некой усредненной, несмотря на то, сколько сейчас разных УМК с разной терминологией). Поэтому вообще не считаю их показательными.
Разницу между твердыми и мягкими звуками ребенок понимает? Пронаблюдать несоответствие произношения и записи слова может? Дать характеристику звуку может? Больше мне от него ничего не надо. Все остальные изыски - от лукавого и к настоящим, нужным знаниям никакого отношения не имеют.

[F.Nata]

Мне, кажется, что перепутались плавила чтения и письма. Когда учим детей читать, то говорим:
" Если после согласной стоит И, Я, Ю...., то читай букву ( произноси звук ) мягко. А если А, О...., то твердо." Это правила ЧТЕНИЯ.
Для письма , эти правила не нужны. Дети скорее сделают другие ошибки. Хотя в моей практике были "митьель- метель". Но это очень редкое исключение.

[Катапульта]

Слушайте, ну вот не вяжется у меня.
Буквы Е, Ё, Ю, Я дают 2 звука всего в трех позициях (абсолютное начало слова, после разделительных Ь и Ъ, после гласных). В слове ЛЕС буква Е - это звук Э, трансформация в Е происходит благодаря мягкому звуку Л. Был бы Л твердым, была бы не Е, а Э.
Почему же у нас наоборот получается?

Для того, чтобы согласная Л стала мягкой её что-то смягчило..Это была гласная Е. Только так, а не наоборот. Л не может быть мягкой, если после неё стоит Э. Вы путаете буквы со звуками, и этим, как мне кажется, путаете ребёнка.

[Топинамбур]

Для того, чтобы согласная Л стала мягкой её что-то смягчило..Это была гласная Е. Только так, а не наоборот. Л не может быть мягкой, если после неё стоит Э. Вы путаете буквы со звуками, и этим, как мне кажется, путаете ребёнка.
Буквы не могут быть твердыми или мягкими, это просто графическое начертание, условный рисунок. Можно, конечно, копнуть в старославянский язык в 1 классе и поведать детям о юсах и возникших от них Е, Ё, Ю, Я.
Если мы говорим о мягкости или твердости, то имеем в виду звуки.
В данном контексте мешаются вместе и звуки (определяем у них мягкость) и буквы (типа смягчают).
Зачем данная "истина" в 1 классе - я не понимаю. Мало кто из учеников напишет "лэс" вместо "лес" или "пэчаль" вместо "печаль". Вот "пичаль" (при этом, заметьте, необходимая мягкость "п" сохраняется) - легко, но программа почему-то этим аспектом не озабочена.

В общем, не суть, проехали :))

ЗЫ. Нашла методичку с планированием работы по русскому языку в 1 классе.
Читаем:
Мягкость согласных звуков обозначается на письме мягким знаком (ь) или гласными буквами е, ё, ю, я
Т.е. мягкость согласного все же первична?

[Глеб Егорыч]

Вот "пичаль" (при этом, заметьте, необходимая мягкость "п" сохраняется) - легко, но программа почему-то этим аспектом не озабочена.


кстати, нелюбимая многими "Школа 2100" как раз безударными гласными, парными согласными и гласными в приставках озабочена практически с букваря :)) там на сравнение звучания и написания, акцент на то, что безударная гласная и парные согласные на конце слова часто пишутся не так, как слышатся, построено очень много наблюдений. Собственно, можно сказать что и понятие однокоренных слов (единообразие написания корня) вводится прямо в букваре, правда без терминов. В такой работе смысл есть, хотя она шокирует многих.
А вот в этих странных аналитических манпуляциях с "буквами-показателями мягкости" смысла не вижу.

[Топинамбур]

И, кстати.
Сначала было слово. Устное.
Потом это слово научились графически зарисовывать (= записывать).
Поэтому мягкость согласных исторически была первична. А буквы Е, Ё, Ю, Я, трансформировавшиеся из старославянских юсов, просто показатели на письме правильного прочтения. Т.е. не они смягчают согласный, идя после него, а они идут после согласного, потому что согласный мягкий. Как-то так.
Т.е., возвращаясь к моему наболевшему, зачем эти знания первоклашкам в таком варианте, мне не понятно.

[Глеб Егорыч]

а зачем первоклашкам схемы со слияниями и причитываниями по Горецкому?
или человечки-звуковички у Бунеевых?
и вообще вся вот эта графическая ерундистика с зелеными, красными и синими кружочками/квадратиками/башмачками?

[Топинамбур]

а зачем первоклашкам схемы со слияниями и причитываниями по Горецкому?
или человечки-звуковички у Бунеевых?
и вообще вся вот эта графическая ерундистика с зелеными, красными и синими кружочками/квадратиками/башмачками?

Первые 2 пункта нас миновали :))
А разноцветные кружочки, как основа фонетического разбора, пусть будут :))
Я разрешаю :042::))

[KoshkaNatashka]

Для того, чтобы согласная Л стала мягкой её что-то смягчило..Это была гласная Е. Только так, а не наоборот. Л не может быть мягкой, если после неё стоит Э. Вы путаете буквы со звуками, и этим, как мне кажется, путаете ребёнка.

Нет, это Вы путаете :) Первичной считается мягкость согласного, а гласный - просто ее показатель на письме.

[Bogatova]

Прочитала из любопытства и поняла, что от образования одно только зло.....
Вот я вообще не филолог, а простой носитель (если можно так выразиться) моего родного (как мне кажется) русского языка, поэтому говорю/пишу и не задумываюсь почему именно так.
А задания в школе не всегда надо все выполнять. Не понял - не выполнил. Уж тем более в 1-ом классе.
Вот если есть в тебе что-то от филолога, будешь париться, а нет - не будешь: раскрасишь, обведёшь, подчеркнёшь и забудешь....
А вот про математику я согласна...
Задания по ЕГЭ не могу читать - не корректные встречаю регулярно )))))
А вот ребёнок мой не парится, а просто выполняет.....

[Катапульта]

Нет, это Вы путаете :) Первичной считается мягкость согласного, а гласный - просто ее показатель на письме.

Да нет, я всё конечно понимаю, и про звуки, и про буквы..Сын ходил долго в логопедический сад. Вопрос изначально стоял, как всё это преподнести ребенку, и не зацикливаться самой..Поэтому так и написала. Сорри, могу конечно и сильно ошибаться, специального образования нет..