К знатокам русского языка.

[Мариксен]

Если Вы помните как это делается , то разберите по составу следующие слова ( произведите морфемный анализ).

Предавать, преграждать, солнце, шишка, знаменитость.

За обоснования буду особо благодарна.


Это начало темы. Большой и серьезной. Ваше мнение мне очень важно.

[melony]

Если Вы помните как это делается , то разберите по составу следующие слова ( произведите морфемный анализ).

Предавать, преграждать, солнце, шишка, знаменитость.

За обоснования буду особо благодарна.


Это начало темы. Большой и серьезной. Ваше мнение мне очень важно.
сделала, но боюсь, что с ошибками. постою послушаю, т к самой интересно
п.с. задала этот вопрос др человеку.:)

[bumpkin]

Бог мой, Вы так серьезно спрашиваете, что мне даже страшно стало. Ну я начну, а потом меня поправят.:)) Т.к. училась я давно, может, уже и язык русский изменился совсем:)).

Сначала выделяется окончание. Окончание - изменяемая часть слова. Т.е. та часть, которая меняется, когда слово изменяется по формам, а не подбираются к нему другие - однокоренные - слова. Соответственно у Ваших глаголов это -ТЬ, у существительных -е-, -а- и у знаменитости - нулевое окончание (не мягкий знак), а совсем нулевое - оно появится при склонении - знаменитостИ и тыпы. Все, что осталось после выделения окончания, называется основой слова.

Далее выделяется корень, подбором однокоренных слов. Я считаю, что в этих словах это преда-, -граж (или гражд)-, солнц-, шишк-, знаменит-. Но вот тут я как раз менее всего уверена, т.к. довольно сложно найти слово, одновременно и с самим коротким корнем и точно однокоренное, т.е. сохраняющее именно тот же смысл, что и в данных словах. Знамение, на мой взгляд, имеет другое значение чем знаменитый, хотя знаменательный определенно то же. Так что может быть, и знамен-, конечно. Шиш и шишка тоже не представляются мне словами близких значений. Может, когда и были, но не сейчас. В общем, тут бы я еще кого послушала с удовольствием.

Далее опять несложно: то, что перед корнем - приставка. Она здесь, как мне кажется, только во втором слове. То, что после корня, перед окончанием суффикс или суффиксы.

Вооот! Теперь можно меня поправлять-добавлять и переходить к Вашему серьезному разговору.:fifa:

[Ксюнча]

А я думаю, что в словах предавать и преграждать пре- это приставка.Приставка определяется по-моему путем подбора к слову других приставок, если слово получается (например награждать),то это приставка.

[БОГИРА]

А я думаю, что в словах предавать и преграждать пре- это приставка.Приставка определяется по-моему путем подбора к слову других приставок, если слово получается (например награждать),то это приставка.

В смысле? Награждать - преграждать? так смысл-то слова изменился. Это не приставки.

[lion]

В смысле? Награждать - преграждать? так смысл-то слова изменился. Это не приставки.
Городить-ПРЕграждать - Ограждать - ВЫгородить и прочее. Приставки.

[8 МАРТА]

Значение слова должно оставаться неизменным.

[Мариксен]

Слово "предавать" имеет не только значение предавать друга, но и предавать огню (например) значение сходное с передавать, таким образом, второе лексическое значение не только имеет другую структуру, но и не является однокоренным?

[Мариксен]

http://slovari.**********/dict/tihonov
вот может помочь. морфемно-орфографический словарь Тихонова

Большая просьба не ссылаться на словари. Объясню позже почему важны рассуждения, а не словари. Я отсмотрела несколько словарей. Везде разные способы. Спорить по поводу компетентности того или иного составителя бессмысленно. А примеры из учебника 5 класса. Если мы начнем рассуждать про разные филологические позиции в современной науке, мы не сделаем банального домашнего задания.

[Мариксен]

Насчет "ть" не спорьте. Это не флексия ( окончание) и не суффикс в прямом смысле этого слова. Это такая специальная глагольная бяка ( специфический глагольный аффикс), по поводу которого немало копий сломано и в каждом учебнике автор самовыражается как только может.

[Мариксен]

Да. Правильного ответа я и сама не знаю. Решила разобраться вместе с вами. Не отвергая, конечно, литературы признанной в лингвистических кругах, например, академика Виноградова, ну и еще кое-кого.

[Мариксен]

Значение слова должно оставаться неизменным.

То есть приставки вообще не существуют? У приставок ведь есть значение, например, при- приближение, а от- отдаление и.т.п.

"Выключатель" , в таком случае вообще не имеет ни приставки, ни суффикса, поскольку значение очень уж разное?

[Мариксен]

Городить-ПРЕграждать - Ограждать - ВЫгородить и прочее. Приставки.

Согласна на все 100%.

[bumpkin]

В том словаре, на который Вам бросили ссылку в обоих глаголах нет приставки. Хотя я тоже считаю, что во втором она есть.
Если честно, мне не кажется, что нужно рассматривать морфемный анализ для 5 класса с привлечением Виноградова и протчих специалистов. Может быть, ограничиться учебником для 5 класса? Кстати, очень все-таки интересно, что он говорит про ТЬ в инфинитиве глаголов.

ПыСы: словарь хорош тем, что на него можно сослаться учителю. Не на рассуждения же тетенек на форуме будет ссылаться ребенок.

ПыПыСы: Когда мой муж объясняет физику ребенку.... тушите свечи, понять невозможно ничего, т.к. он слишком высокое знание учитывает - для полноты и объективности картины. Надо себя ограничивать.:fifa: :))

[Мариксен]

В том словаре, на который Вам бросили ссылку в обоих глаголах нет приставки. Хотя я тоже считаю, что во втором она есть.
Если честно, мне не кажется, что нужно рассматривать морфемный анализ для 5 класса с привлечением Виноградова и протчих специалистов. Может быть, ограничиться учебником для 5 класса? Кстати, очень все-таки интересно, что он говорит про ТЬ в инфинитиве глаголов.

ПыСы: словарь хорош тем, что на него можно сослаться учителю. Не на рассуждения же тетенек на форуме будет ссылаться ребенок.

ПыПыСы: Когда мой муж объясняет физику ребенку.... тушите свечи, понять невозможно ничего, т.к. он слишком высокое знание учитывает - для полноты и объективности картины. Надо себя ограничивать.:fifa: :))

Увы, на словари ссылаться нельзя, по той же причине, что и на тетенек. Как я говорила уже, в разных словарях написано разное.

Насчет учебника. Учебники тоже РАЗНЫЕ!!!
Даже в рамках одного учебника, нет строгой системы. Наш учебник, как раз и начинался со ссылки на то, что академик Виноградов - это настольная книга лингвиста. Дальше пошло то, что вызвало бы у самого Виноградова массу вопросов.

Поверьте, вопрос, который я поставила важный. Важный не только потому, что ребенку, учившемуся в младшей школе думать и анализировать, в старшей школе в этом отказывают. Есть и ряд других отдаленных последствий.

Вернемся к словарям. А контрольные работы дети со словарями делают? А зачем вообще тогда умение разбирать слово по составу? Для чего-то это в школе нужно?

[Мариксен]

Словари эти я очень хорошо знаю. Можно мы не будем о них?

[bumpkin]

Да Бог с ними, со словарями, раз уж так-то.
Думать и анализировать, конечно, хорошо. Но в младшей школе (да и в старшей тоже) неплохо иметь четкие установки, что есть что. Попроще и поопределеннее. Если их нет, то очень жаль, конечно. У нас были.:(

ПыСы: академик Виноградов никак настольной книгой быть не может:)).
ПыПыСы: никогда не думала, что средняя школа готовит лингвистов. Их и филфаки-то по гамбургскому счету не готовят. Очень уж специальное знание.

[Мариксен]

По поводу -ть в инфинитиве, я не нахожу возможным привести цитату, так как она занимает не одну или две строчки и является довольно сложной для восприятия.

-ть, нужно обозначать так, как принято в классе. Именно в классе, а не в школе. На эту тему одного мнения нет, так как вопрос о том, что такое инфинитив рассматривается с разных точек зрения.
Называя -ть как флексией, так и суффиксом, ученик находится на равном удалении от истины. И уж совсем не влияет та или иная позиция на процесс дальнейшего обучения.

[Мариксен]

Да Бог с ними, со словарями, раз уж так-то.
Думать и анализировать, конечно, хорошо. Но в младшей школе (да и в старшей тоже) неплохо иметь четкие установки, что есть что. Попроще и поопределеннее. Если их нет, то очень жаль, конечно. У нас были.:(

ПыСы: академик Виноградов никак настольной книгой быть не может:)).
ПыПыСы: никогда не думала, что средняя школа готовит лингвистов. Их и филфаки-то по гамбургскому счету не готовят. Очень уж специальное знание.

Абсолютно с Вами согласна. Попроще и поопределенней - это ключевые слова.
Так по Вашему зачем вообще в школе проходят разбор слова по составу, и может ли вообще ученик самостоятельно разбирать слова, пользуясь хоть каким -либо алгоритмом?


Кстати, смешивание корня и основы - это как раз и есть, видимо, школа будущего?

[bumpkin]

Ох, Вы знаете, я ничего не знаю о современной школе. Но послушав какого-то автора заданий для ЕГ по математике... когда он гордо заявил, что далеко не каждый студент соответствующего факультета МГУ может сделать все задания в нем... чего-то не так все-таки в нашей школе, нет?

[Мариксен]

Надо себя ограничивать.:fifa: :))

В том-то и дело, что себя я могу ограничить легко и непринужденно, но что делать с ребенком, который к слову шишка подобрал однокоренное слово шишечка, сказав при этом, что добавил уменьшительно-ласкательный суффикс? Сказать,что неправ?

[Мариксен]

Ох, Вы знаете, я ничего не знаю о современной школе. Но послушав какого-то автора заданий для ЕГ по математике... когда он гордо заявил, что далеко не каждый студент соответствующего факультета МГУ может сделать все задания в нем... чего-то не так все-таки в нашей школе, нет?

Именно о том и речь.
Еще вопрос и в том, что выполняя ЕГ по русскому языку нужно предугадать каких именно взглядов придерживались составители. Если б экзамен был не тестом, то отстоять свою позицию, означало бы владение материалом и умение думать, а пардон, кому доказывать при ЕГ?

[Тюфочка]

Предавать, преграждать, солнце, шишка, знаменитость.
В слове Предавать пре - приставка, дав -корень, ать - глагольный суффикс
преграждать прое - приставка, гражд - корень, ать - глагольный суффикс ( гражд - град)
В обоих глаголах - сложный корень с чередованием. Со смыслом, ИМХО, все в порядке - ограждать, преграждать и нашграждать, огораживать и городить - каким-то образом отделять одно от другого, поднимать что-то над чем-то
солнце - корень солнц, е - окончание.
шишка - шиш - корень (шишка - маленький шиш, т.е нечто округлое с заостренным верхом, выпуклость)
знаменитость -знам - корень и три суффикса ен-, ит-, и ость

[8 МАРТА]

Если в словарях есть расхождения, следует указывать, на какой словарь вы опираетесь при ответе на вопрос. Так учат на филфаке.

[Мариксен]

Если в словарях есть расхождения, следует указывать, на какой словарь вы опираетесь при ответе на вопрос. Так учат на филфаке.

Боже, и филфак теперь в опасности?
Часть словарей просто коммерческие проекты! Умение выбрать достойный словарь дается нелегко.
В нашей школе опираться на словарь не принято, принято разбирать слова так, как это предполагает учитель.

[Мариксен]

Предавать, преграждать, солнце, шишка, знаменитость.
В слове Предавать пре - приставка, дав -корень, ать - глагольный суффикс
преграждать прое - приставка, гражд - корень, ать - глагольный суффикс ( гражд - град)
В обоих глаголах - сложный корень с чередованием. Со смыслом, ИМХО, все в порядке - ограждать, преграждать и нашграждать, огораживать и городить - каким-то образом отделять одно от другого, поднимать что-то над чем-то
солнце - корень солнц, е - окончание.
шишка - шиш - корень (шишка - маленький шиш, т.е нечто округлое с заостренным верхом, выпуклость)
знаменитость -знам - корень и три суффикса ен-, ит-, и ость

А как же "солнышко"? А "оконце"?

[bumpkin]

По поводу -ть в инфинитиве, я не нахожу возможным привести цитату, так как она занимает не одну или две строчки и является довольно сложной для восприятия.

-ть, нужно обозначать так, как принято в классе. Именно в классе, а не в школе. На эту тему одного мнения нет, так как вопрос о том, что такое инфинитив рассматривается с разных точек зрения.
Называя -ть как флексией, так и суффиксом, ученик находиться на равном удалении от истины. И уж совсем не влияет та или иная позиция на процесс дальнейшего обучения.

Брррр! Т.е. Вы хотите сказать, что в "А" классе разбор слова по составу отличается от такого же в "Б" классе? Какой ужас! А в чем тогда знание?

Изучение русского языка в школе давно последовательно идет по линии формализации его. Разбор слова по составу, как и фонетический разбор, вводились, чтобы "помочь" осваивать следующие правила русского языка. Но как я поняла, давно уже приобрели самостоятельную, хотя и очень сомнительную - с моей точки зрения, ценность для школы. Когда я вижу дошкольников, определяющих эти мягкие-твердые и прочие согласные, у меня волосы дыбом становятся.

Я вот знакома и с другой системой обучения языку. Мой сын учится уже в 6 классе, пишет без ошибок, правила не знает ни одного. Из грамматики ему известны только названия основных частей речи. Английский грамматически, конечно, полегче, но правописание слов в нем тоже... не так просто. Оказывается, ничего - и без английских Виноградовых как-то справляются.

[Мариксен]

Брррр! Т.е. Вы хотите сказать, что в "А" классе разбор слова по составу отличается от такого же в "Б" классе? Какой ужас! А в чем тогда знание?

Изучение русского языка в школе давно последовательно идет по линии формализации его. Разбор слова по составу, как и фонетический разбор, вводились, чтобы "помочь" осваивать следующие правила русского языка. Но как я поняла, давно уже приобрели самостоятельную, хотя и очень сомнительную - с моей точки зрения, ценность для школы. Когда я вижу дошкольников, определяющих эти мягкие-твердые и прочие согласные, у меня волосы дыбом становятся.

Я вот знакома и с другой системой обучения языку. Мой сын учится уже в 6 классе, пишет без ошибок, правила не знает ни одного. Из грамматики ему известны только названия основных частей речи. Английский грамматически, конечно, полегче, но правописание слов в нем тоже... не так просто. Оказывается, ничего - и без английских Виноградовых как-то справляются.

1 Да, в разных классах может быть разная программа.

2 В фонетике ( слава Богу) я ничего революционного не обнаружила. Пока?

3Совершенно верно. Дальнейшее изучение орфографии становится невозможным ввиду того, что
подбор однокоренных слов - фикция, правописание приставок - бред, про суффиксы я молчу.

и, наконец,4 Русский язык будет изучаться как иностранный. На все то, на что были нормальные понятные правила будет вводиться принцип словарного слова. Заучиваем так же, как и иностранные целиком. Все готовы к этому?
Дальше лучше. Держаться корней - пафосная, но применимая к данному случаю фраза. Развивается глухота, нечуткость к своему языку. Далее приходят господа типа Задорнова, которые льют в уши любой бред. То что раньше называлось ложной этимологией и широко применялось в различных сонниках ( увидеть лошадь ко лжи, а дитя к удивлению) станет основой науки будущего.

[8 МАРТА]

Фонетика фонетикой... А вот в орфоэпии расхождений масса.
"В разных классах может быть разная программа" , а на одной кафедре могут быть приверженцы разных научных школ.
Учительница, я полагаю, заканчивала филфак. Если вы сошлетесь на авторитетное издание РАН, главным редактором которого является академик, она вынуждена будет принять ответ Вашего ребенка.
Это если речь идет о выполнении домашнего задания.

[krokomama]

Предавать (от передавать врагам) пре- приставка, дав - корень, а и ть суффиксы
преграждать (ограждать) пре - приставка, гражд - корень, а и ть - суффиксы
солнце - солн - корень, ц- суффикс, е - окончание
шишка - шиш - корень, к- суффикс, а- окончание
знаменитость (знать как глагол) - не уверена, но по-моему - корень зна, а дальше суффиксы.
Правил не помню, разве только про приставки о окончания , все по ощущениям.

[krokomama]

Предавать, корень все же -да-, остальное - суффиксы.

[Visitor]

Но послушав какого-то автора заданий для ЕГ по математике... когда он гордо заявил, что далеко не каждый студент соответствующего факультета МГУ может сделать все задания в нем... чего-то не так все-таки в нашей школе, нет?

Да, наверное, далеко не каждый. А в чем Вы здесь видите проблему? Школьнику для получения пятерки за ЕГЭ, т.е. оценки, учитываемой в аттестате, и не требуется решить все задания. Выполнить все или почти все задания должен тот, кто хочет, чтобы его результат засчитали за вступительный экзамен в соответствующий ВУЗ.

[bumpkin]

Я вижу проблему в том, что школьное образование ориентировано на что-то эфемерное, высокое и невнятное. В то время как оно должно давать знания простые, определенные и понятные 90 проц. учащихся. Пусть при половине нынешнего объема, но это должно быть Знание, а не Представление о его Недостижимости.

[Мариксен]

Фонетика фонетикой... А вот в орфоэпии расхождений масса.
"В разных классах может быть разная программа" , а на одной кафедре могут быть приверженцы разных научных школ.
Учительница, я полагаю, заканчивала филфак. Если вы сошлетесь на авторитетное издание РАН, главным редактором которого является академик, она вынуждена будет принять ответ Вашего ребенка.
Это если речь идет о выполнении домашнего задания.

Я поняла, что Вы в теме.Разные научные школы для вуза не так страшны. Стоит только определиться кому предмет сдавать. Выбираешь любимых авторов педагога, внимательно ищешь не написал ли педагог какого-либо труда и с "барабаном" идешь на экзамен.
Накладочки случаются только когда вместо глубоко изученного "Ивана Ивановича" экзаменатором сидит "Петр Петрович", трудов коего, Вы не удосужились изучить.

Если бы ссылки на авторитетное издание имели бы силу, то было бы другое дело.


Опять же, Вы, как филолог, прекрасно понимаете, что современный русский язык- понятие динамичное. Стало быть, даже если рассматривать любое слово в контексте той современности, которая ближе, то можно доказать много чего интересного. Вспомните финальную работу по языкознанию. Предлагаете в школе поупражняться таким же образом?

Тема уже слегка изменилась в сторону целей и задач предмета в школе.

[Visitor]

Я вижу проблему в том, что школьное образование ориентировано на что-то эфимерное, высокое и невнятное.

Вы делаете такой вывод из структуры ЕГЭ? И, раз уж Вы упомянули ЕГЭ по математике, в чем заключается эфемерность и невнятность школьной программы по этому предмету?

[bumpkin]

Неа. Только из слов человека, составляющего эту программу: что он ее составляет и сам же считает недостижимой для освоения большинством учащихся. Если Вы считаете иначе: что все здесь тип-топ, я с удовольствием с Вами соглашусь и возьму свои слова обратно. Могу даже извиниться. :)
У меня кончилось комп.время на сегодня. Всего доброго.:support:

[Мариксен]

Не увлекайтесь, господа. В математике я полный профан. Если и там что-то происходит судьбоносное, то пожалуйста высказывайтесь с примерами. Мол, 2х2 уже не четыре, а квадрат гипотенузы, по новейшим исследованиям равен чему-то необычному.

[Мариксен]

Вы делаете такой вывод из структуры ЕГЭ? И, раз уж Вы упомянули ЕГЭ по математике, в чем заключается эфемерность и невнятность школьной программы по этому предмету?

Структура ЕГЭ - это конечная станция в данной теме, а не отправная.
Эфемерность и невнятность заключается в том, что в рамках одной научной дисциплины охватывается разный объем сведений, разные сведения, преследуются разные задачи, качество сведений вызывает массу вопросов.

[Мариксен]

Я вижу проблему в том, что школьное образование ориентировано на что-то эфемерное, высокое и невнятное. В то время как оно должно давать знания простые, определенные и понятные 90 проц. учащихся. Пусть при половине нынешнего объема, но это должно быть Знание, а не Представление о его Недостижимости.

Самое неприятное в системе образования - это оторванность процесса от результата.
Интересно изобретатели методик замечали когда-нибудь как упала общая грамотность за последние 50-70 лет? Ведь не секрет, что наши родители учились по другим методикам, но общая грамотность была гораздо выше. Затем началось неуклонное падение. На сегодняшний день чем только не "подымают культуру", а результат, к сожалению, обратный.

[Visitor]

Только из слов человека, составляющего эту программу: что он ее составляет и сам же считает недостижимой для освоения большинством учащихся.

Насколько я понимаю, автора задач для ЕГЭ просто хотел сказать что, хотя материал экзамена не выходит за рамки школьной программы, но некоторые задачи достаточно трудные. Их могут решить не все школьники (и, увы, студенты), ну так большинство школьников и не пойдут учиться в ВУЗ, где математика является профильным предметом. Собственно, ЕГЭ и должен строиться так, чтобы его простая часть проверяла знания на средне-школьном уровне, а более сложная - на уровне вступительных экзаменов в профильные ВУЗы.

[Visitor]

Если и там что-то происходит судьбоносное, то пожалуйста высказывайтесь с примерами. Мол, 2х2 уже не четыре, а квадрат гипотенузы, по новейшим исследованиям равен чему-то необычному.

Да нет, вроде, все как было - у квадратного уравнения больше двух корней не бывает и т.д. :)

Эфемерность и невнятность заключается в том, что в рамках одной научной дисциплины охватывается разный объем сведений, разные сведения, преследуются разные задачи, качество сведений вызывает массу вопросов.

Так научная дисциплина и состоит из разных сведений. Разный объем по разным направлениям внутри дисциплины - это да, тут можно много обсуждать. Качество сведений - видимо, зависит от предмета. Про некачественные сведения в математике я что-то не слышал :)

Интересно изобретатели методик замечали когда-нибудь как упала общая грамотность за последние 50-70 лет? Ведь не секрет, что наши родители учились по другим методикам, но общая грамотность была гораздо выше. Затем началось неуклонное падение.

Тут, мне кажется, трудно утверждать, что виноваты именно методики. За столь долгий срок сильно изменились и условия учебы и жизни вообще. (Это я не к тому, что современные методики хорошие. Просто методологически неверно сравнивать результаты экспериментов, проведенных в разных условиях.)

[Мариксен]

Тут, мне кажется, трудно утверждать, что виноваты именно методики. За столь долгий срок сильно изменились и условия учебы и жизни вообще. (Это я не к тому, что современные методики хорошие. Просто методологически неверно сравнивать результаты экспериментов, проведенных в разных условиях.)

Относительно русского языка метдики преподавания за 100 лет изменились несколько раз.

Я предчувствую аргумент, что и язык поменялся... Но я про методики.

Пока грамматика была служанкой орфографии ( это не я сказала) грамотность была очень высока.
Позже решили, что определенные вершины покорены и стали грамматике добавлять другие функции, грамотность пошатнулась, но все еще стояла.
На сегодняшний день, из приведенного мной примера видно, что грамматика стала не только равноправна с орфографией, но и взгромоздившись на оную, начала поплевывать вниз.

Результаты видны. Я понимаю, что ЛВ - это не показатель, но все же, чем старше участники, тем меньше ошибок (чаще опечатки чем ошибки). Кстати, по моим ошибкам хороший специалист легко определит приблизительные годы моей учебы в школе.

[Мариксен]

Так научная дисциплина и состоит из разных сведений. Разный объем по разным направлениям внутри дисциплины - это да, тут можно много обсуждать. Качество сведений - видимо, зависит от предмета. Про некачественные сведения в математике я что-то не слышал :)





Понятно, что предмет русского языка состоит из разных сведений. В рамках одного математического правила много трактовок в средней школе? Вариации на тему теорем, с учетом пристрастий педагогов есть? Может ли формула, изучаемая в классе А сильно измениться в классе Б?

Речь шла о том, что в отдельных программах взяли и изменили строение слова. Правомерно? Филолог скажет -да, равно как и за то, что б не меняли.
Данное изменение корня слова повлечет за собой полную невозможность объяснения элементарных орфографических правил. (Например) Вы просто не сможете подобрать однокоренное слово, что б проверить безударную гласную ударением, тот же принцип относительно правописания приставок, суффиксов. Дальше это не может не отразиться на изучении морфологии....в конце реакции стоит не только грамотность!!! Но и так горячо пиаримая сегодня культура. Собственно ради культуры вся эта эпопея и затевалась, а в итоге ?