Перемены в России: через 5 лет, 50 или 100?

[35441790]

Мне кажется, в Ваших рассуждениях кроется системная ошибка. Я исхожу из реальной ситуации и в своих действиях руководствуюсь стремлением к некому идеальному. Вы, как мне показалось, исходите из того, что есть простые безупречно работающие правила, и только злая власть не дает ими воспользоваться и всё в одно мгновение сделать "как в Европах".

Теперь подробнее о разногласиях.

Сообщение от mishele

Изменишь. Смена памперса -элементарная гигиена. Это не дает памперсам расслабиться и полностью оборзеть, чувствуя свою безнаказанность и несменяемость. В конечном итоге заставляет выполнять свои прямые обязанности кроме личного обогащения

Как мне видится, в данный момент выбор скорее между равно загаженными памперсами. И, как мне казалось, в этом соглашались все, включая и вышедших на площадь. Борьба была только за право самому решать, когда менять этот памперс на какой-нибудь еще. И, учитывая, что сама эта борьба может привести к тому, что памперсы порвутся, так что с одной стороны надеть будет нечего, а с другой все окажутся в ... , то борьба эта оправдана только как выпуск пара.

А вот за что стоит бороться, это за доступность чистых памперсов. То есть за свободу регистрации и деятельности партий и прочих сообществ. За создание структуры их взаимоотношений с обществом.

Сообщение от mishele

Это огромное заблуждение, что можно что-то глобально изменить, начав с себя выполнять чужие обязанности тех, кого мы наняли за свои налоги.
Вы читали программу ЕР? Главный тезис- мы за Путина. Программы других партий можно найти, погуглив 3 минуты.

Отлично. Кто-то говорил, что ЕР - чистый памперс? Я - нет.

А что касается "выполнения чужих обязанностей" - так я и не предлагаю тупо выполнять чужие обязанности. Я говорю, что если конкретно Вас что-то в ближайшем к вам окружении не устраивает, и тот, кто должен это исправлять, не исправляет, и у Вас есть силы, время и, главное, намерение этим заниматься, то вместо того, чтобы пинать ответственного, можно в два раза быстрее сделать самому. В результате и всеобщие нервы целее, и в Вашем личном мире станет на один недостаток меньше. А учитывая, что миры пересекаются, и в чьем-то еще. А кто-то другой еще что-то исправит. И тогда в Вашем мире уже неожиданно прибавится. Много или мало - но каждое маленькое дело что-то улучшает для многих. А совершенства не бывает.

Сообщение от mishele

про Матвиенко. Не справилась- передвинули. Самой не смешно, не горько? На Западе за такое увольняют или сами уходят. Даже за простое нарушение скоростного режима. У нас передвигают на теплые места.

Во-первых, это не так. То есть так только в маленьких и веками уже дисциплинированных странах. В которых, справедливости ради, многие россияне жить бы просто не смогли, потому что слишком много правил, которые нельзя нарушить по своему разумению, даже если они вредят.
А еще бывает Италия, например.

Во-вторых, даже взяв за норму такую вот идеальную систему.
Вы можете сделать, чтобы по всей стране резко стали увольнять чиновников за нарушение скоростного режима? Или чтобы у всех вдруг проснулась совесть и они стали уходить с поста с позором? Вы думаете, в результате перевыборов это как-то изменится? Нет? Тогда, мне кажется, правильнее искать пуговицу (с). Решать решаемые проблемы. Именно решать, а не сотрясать воздух недовольством.

[Ek_lll_Vel]

Сообщение от JinToNIK

История идёт по спирали и для меня совершенно очевидно, что мы сейчас находимся на точке аналогичной 1825 году - Восстание Декабристов

Власть потеряла ощущение реальности. Коррупция и беззаконие стали настолько нарочитыми и неприкрытыми, что нет сил уже удивляться. Основная масса населения молчит, опасаясь полицейских гонений, и только редкие голоса интеллигенции призывают опомниться.

Какое время описано? Начало 19-го века или 21-го????

Через 30-40 лет начались реформы...
Реформы пошли "по особому русскому пути", по сути то же беззаконие и коррупция....

Поняв, что законно ничего не сделать - начался "народный терроризм"
Потом закручивание гаек....
И когда власть офигела так, что даже пролетариату стало нечего терять - случилась революция 1905 года.... Когда солдаты стали стрелять в безоружных демонстрантов...

Далее положение усугубила Первая Мировая Война....
Власть полностью подрубила последние свои подпорки - армию - и рухнула.... в 1917


Я почему-то уверен, что ситуация повторится... Пусть с поправкой на нынешнее время, но суть будет та же....
Власть всё дальше будет отрываться от реалий... Недовольство властью будет переходить от интеллигенции к обычному обывателю....
Дальше отчаянные немассовые попытки борьбы с властью..
Закручивание гаек
Бунт.

разница может быть лишь в том, что технический прогресс и СМИ могут ускорить этот виток.... не 100 лет, а может быть 20... или 50... или 5...

Если внимательно присмотреться, то можно еще заметить наличие т.н."эффекта прошитых дат"...например, существует столетний цикл...я тут недавно заметила в одой ситуёвине аж двухсотлетний...причем, через какое-то время свою мыслю увидела в реальности, так сказать... визуально стало доступна мыслеформа... да, все циклично, и циклы самые разные...и чем дальще, тем явственней все это проявляется, все больше и больше людей видят суть какой-либо ситуации...

[mishele]

Сообщение от 35441790

Мне кажется, в Ваших рассуждениях кроется системная ошибка. Я исхожу из реальной ситуации и в своих действиях руководствуюсь стремлением к некому идеальному. Вы, как мне показалось, исходите из того, что есть простые безупречно работающие правила, и только злая власть не дает ими воспользоваться и всё в одно мгновение сделать "как в Европах".

Напротив, мне ВАш подход кажется пассивным. В одно мгновение не получится, но, если ничего не делать, не получится никогда. Власть не "злая", а бесконтрольная, и в этом и наша вина. Мы молчим, они творят, что хотят. При нашем попустительстве-молчании и даже одобрямсе некоторых

Теперь подробнее о разногласиях.


Как мне видится, в данный момент выбор скорее между равно загаженными памперсами. И, как мне казалось, в этом соглашались все, включая и вышедших на площадь. Борьба была только за право самому решать, когда менять этот памперс на какой-нибудь еще. И, учитывая, что сама эта борьба может привести к тому, что памперсы порвутся, так что с одной стороны надеть будет нечего, а с другой все окажутся в ... , то борьба эта оправдана только как выпуск пара.

Это неправда. Кто из оппозиции был 12 лет у власти? Неужели все?
Мы и так давно уже в нем, разве Вы не видите?

А вот за что стоит бороться, это за доступность чистых памперсов. То есть за свободу регистрации и деятельности партий и прочих сообществ. За создание структуры их взаимоотношений с обществом.

Согласна

Отлично. Кто-то говорил, что ЕР - чистый памперс? Я - нет.

А что касается "выполнения чужих обязанностей" - так я и не предлагаю тупо выполнять чужие обязанности. Я говорю, что если конкретно Вас что-то в ближайшем к вам окружении не устраивает, и тот, кто должен это исправлять, не исправляет, и у Вас есть силы, время и, главное, намерение этим заниматься, то вместо того, чтобы пинать ответственного, можно в два раза быстрее сделать самому. В результате и всеобщие нервы целее, и в Вашем личном мире станет на один недостаток меньше. А учитывая, что миры пересекаются, и в чьем-то еще. А кто-то другой еще что-то исправит. И тогда в Вашем мире уже неожиданно прибавится. Много или мало - но каждое маленькое дело что-то улучшает для многих. А совершенства не бывает.

И что это даст? Бездельники-чиновники, получающие за это зарплату, скажут спасибо дуракам, выполняющим их работу бесплатно? В Вашем личном огороде будет меньше дерьма? Да, неплохо, но в системе это ничего не изменит. Мои нервы будут целее, если я буду знать, что мои дети будут жить в цивилизованной стране с работающими законами и госслужащими. Позиция премудрого пескаря меня не устраивает, извините. Ваша сказка-утешение в пользу бедных от богатых Это утопия, что не меняя систему, можно что-то изменить глобально.

Во-первых, это не так. То есть так только в маленьких и веками уже дисциплинированных странах. В которых, справедливости ради, многие россияне жить бы просто не смогли, потому что слишком много правил, которые нельзя нарушить по своему разумению, даже если они вредят.
А еще бывает Италия, например.

Во-вторых, даже взяв за норму такую вот идеальную систему.
Вы можете сделать, чтобы по всей стране резко стали увольнять чиновников за нарушение скоростного режима? Или чтобы у всех вдруг проснулась совесть и они стали уходить с поста с позором? Вы думаете, в результате перевыборов это как-то изменится? Нет? Тогда, мне кажется, правильнее искать пуговицу (с). Решать решаемые проблемы. Именно решать, а не сотрясать воздух недовольством.

Во-первых, это так, и не только в маленьких странах. Во-вторых, не надо недооценивать свой народ.
Про резко уже написала. Изменится, но постепенно. Посмотрите на наших соседей, к примеру. Украину, Грузию. Как работает система выборов, как избавляются от коррупции...
В-третьих. Вас лично никто не призывает "сотрясать воздух", почему же Вас так волнует, что другие выходят в свои выходные выражать СВОЕ мнение, отличное от Вашего? Вам-то что до этого? Живите по своим принципам, выполняйте чужую работу дальше и наивно верьте, что этим меняете мир. Голосуйте и дальше за известный, но изрядно смердящий памперс. Удачи Вам!

[35441790]

Сначала очень обрадовалась, что Вы поддержали конструктивную дискуссию и не перешли к ругани, но потом дочитала до этого вот:

Сообщение от mishele

Вам-то что до этого? Живите по своим принципам, выполняйте чужую работу дальше и наивно верьте, что этим меняете мир. Голосуйте и дальше за известный, но изрядно смердящий памперс. Удачи Вам!

Спасибо, Вам тоже удачи, чтобы борьба не бахнула ответно незапланированными последствиями. Я, кстати, искренне.

Я заодно поясню, чтобы дальше было понятнее. Я да, буду жить и по мере возможности выполнять. Вписалась было помогать программисту-админу того самого упомятуного далеко выше сайта администрации помогать идеями и по возможности реализацией, чтобы сделать сайт не отмазкой, а удобным и функциональным, чтобы была хорошая обратная связь, и информацию можно было найти. Но пока всё заглохло с праздниками, тормознутостью администрации и нежеланием о чем-то думать. Ну и неудобно делать это в разных часовых поясах и удаленно. Но потараюсь.

А вот голосовать я не голосовала, ибо мне эти памперсы одинаково противны.

Сообщение от mishele

Напротив, мне ВАш подход кажется пассивным. В одно мгновение не получится, но, если ничего не делать, не получится никогда. Власть не "злая", а бесконтрольная, и в этом и наша вина. Мы молчим, они творят, что хотят. При нашем попустительстве-молчании и даже одобрямсе некоторых

Это неправда. Кто из оппозиции был 12 лет у власти? Неужели все?
Мы и так давно уже в нем, разве Вы не видите?

Я не предлагаю ничего не делать. Я предлагаю делать разумное. Искать и поддерживать тех, кто делает и предлагает что-то конкретное и полезное. И подтверждает репутацией, что это не пустые слова. Раньше надеялась, что Навальный может оказаться из таких, но с Роспилом его ерунда какая-то происходит, а риторика меняется не в ту сторону. Так что теперь он тоже минус. А остальные - назовите того, кого Вы считаете незапятнанным, обсудим.

Сообщение от mishele

В Вашем личном огороде будет меньше дерьма? Да, неплохо, но в системе это ничего не изменит. Мои нервы будут целее, если я буду знать, что мои дети будут жить в цивилизованной стране с работающими законами и госслужащими.

На этом месте считаю своим долгом пояснить... Мои дети уже живут в такой стране. Я в Торонто. И уже с гражданством. И теперь меня мучает шальная мысль приехать и попробовать что-нибудь сделать. Правда это противоречит тому, что семья никуда ехать не собирается, плюс еще некоторые внутрисемейные обстоятельства и планы.... И как-то эти планы не стыкуются. Так что пока вот удаленно, с сайтом может чего выйдет, и то польза. А вообще я за прямую электронную демократию. Самую ненужную часть дармоедов она спокойно заменит. Но это я отвлеклась.

Сообщение от mishele

Позиция премудрого пескаря меня не устраивает, извините. Ваша сказка-утешение в пользу бедных от богатых Это утопия, что не меняя систему, можно что-то изменить глобально.

Можно изменить систему, не пытаясь ее свалить. Да она и сама меняется с ходом времени. Вон объявили недавно об упрощении регистрации партий - ну так ура, это почти открытая дорога. Но все это как-то гордо проигнорировали и продолжают требовать поменять памперс.

Сообщение от mishele

Посмотрите на наших соседей, к примеру. Украину, Грузию. Как работает система выборов, как избавляются от коррупции...

Хм, а Вы давно на Украине были? Я - прошлым летом в Киеве. И основной темой светской беседы с разными людьми всплывало как плохо у них пенсионерам и как они едут регистрироваться в Россию чтобы получать намного больше, и что любую должность во власти можно купить, и это естественный путь к зарабатыванию еще больших денег. Что собственно управлением страной никто не занимается, все только влать делят-покупают. У моей бабушки в нестаром (80х годов) доме в центре Киева в доме два лифта, и оба почти не работают. 14 этажей. Их не чинили с развала Союза.
Вот чесслово, не надо России такого! Нафиг-нафиг.

Сообщение от mishele

В-третьих. Вас лично никто не призывает "сотрясать воздух", почему же Вас так волнует, что другие выходят в свои выходные выражать СВОЕ мнение, отличное от Вашего?

Когда выражают мнение, всё в порядке. Когда всерьез готовятся к снежной революции, это меня пугает. Мне еще дорого всё, что там было и что может быть. И отката на 20 лет назад я совершенно не хочу, и чего хуже - тем более.
Не знаю, давно бы уже расслабиться и жить в свое удовольствие. Работа, семья, жилье, друзья - всё есть. Но вот не отпускает.

[mishele]

Сообщение от 35441790

На этом месте считаю своим долгом пояснить... Мои дети уже живут в такой стране. Я в Торонто. И уже с гражданством.

А-а. С этого надо было начинать. У Вас нет проблемы - обуждать нечего. Тем более не понятно, каким боком Вас волнуют митинги в России. Это как Зоя, живя в Штатах, призывает бывших сограждан к реставрации социализма и сталинизма Ей со стороны типа лучше видно, как надо

Можно изменить систему, не пытаясь ее свалить. Да она и сама меняется с ходом времени. Вон объявили недавно об упрощении регистрации партий - ну так ура, это почти открытая дорога. Но все это как-то гордо проигнорировали и продолжают требовать поменять памперс.

Никто не хочет революций. Хотят только выполнения Основного закона- Конституции. Там написано про смену памперсов, если Вы не в курсе.
Про Украину я имела в виду, что им удалось провести демократические выборы, в рез-те после Ющенко пришел Янукович. Законно. Это очень много. В России это пока не работает.
Грузия: им удалось победить коррупцию в самой коррумпированной постсоветской стране.

Вот чесслово, не надо России такого! Нафиг-нафиг.

Смешно звучит из уст канадки. Своих проблем что ли нет?

[попрыгунья стрекоза]

Сообщение от Солнышко Бодлер

Вот как-то так, да.
Все говорят о некой стабильности, а я ее в упор не вижу, только нарастание напряжения. А это очень тревожно, когда оно нарастает медленно и верно.

да уж

[NatalyEA]

Ну вот как всегда речь идет о смене памперса, а не о приучении к горшку того кто в него какает.

[korolevakoroleva]

Сообщение от mishele

А-а. С этого надо было начинать. У Вас нет проблемы - обуждать нечего. Тем более не понятно, каким боком Вас волнуют митинги в России. Это как Зоя, живя в Штатах, призывает бывших сограждан к реставрации социализма и сталинизма Ей со стороны типа лучше видно, как надо

Никто не хочет революций. Хотят только выполнения Основного закона- Конституции. Там написано про смену памперсов, если Вы не в курсе.
Про Украину я имела в виду, что им удалось провести демократические выборы, в рез-те после Ющенко пришел Янукович. Законно. Это очень много. В России это пока не работает.
Грузия: им удалось победить коррупцию в самой коррумпированной постсоветской стране.

Смешно звучит из уст канадки. Своих проблем что ли нет?

+100)) А скока слов-то и красивых причем))

[mishele]

Сообщение от NatalyEA

Ну вот как всегда речь идет о смене памперса, а не о приучении к горшку того кто в него какает.

продолжая аналогию: зачем нужны вообще памперсы, если все приучены к горшку? Переходим к самоуправлению или анархии?

[beznata]

Сообщение от 35441790

Про песок - это собирательный образ. Если ясно видишь локальную проблему, и если так хочется что-то изменить и готов потратить время и силы, то потрать их на созидание - на нахождение песка, а не на борьбу с работающей со скрипом системой. И пользы больше, и сил меньше будет потрачено, и система может постепенно раскочегарится, если каждый не будет себя ей противопоставлять и активно с ней бороться (не знаю, работает ли такой способ, но обратный, очевидно, не работает).

А нужны ли в таком случае те, кто не может/не хочет/просто не делает то, что обязан, получая свою зп от моих налогов в том числе? Смысл их существования, с точки зрения штатного расписания? Если каждый может пройтись по дому, собрать по 100рэ, найти песок, найти того, кто его доставит, то есть сам-сам-сам все организовать?

Я вот, например, хорошо готовлю. Значит ли это, что при устройствет моего ребенка в детский сад, я должна буду пойти работником кухни, чтобы детей и моего в том числе кормили сытно и качественно? Или если у заведующей нет денег на хорошие продукты, родители должны скидываться и сами все закупать? А потом еще и контролировать выдачу их на кухню и процесс приготовления, чтобы ничего ни-ни?
Что в таком случае будет делать заведующая, и повар, если "мы и сами с усами"?

Это чем-то напоминает мне ситуацию в моей додекретной компании. В обязанности работников А и работников Б входит встреча и размещение гостей фирмы. Заработная плата у этих категорий работников, как и обязанности, тоже одинаковая. Но начальство ставит на ночные самолеты только работников категории А, потому что хочет спасть спокойно, ибо только работникам А доверяет встречу гостей в ночное время. Работники же Б в это время, либо отдыхают, либо занимаются личной жизнью. Мне всегда был не понятен смысл существования в компании работников категории Б, если даже на дневных самолетах они умудрялись делать то, за что их не ставили на ночные. ИМХО, либо меняй условия работников разной категории ответственности, либо удаляй тех, кому не доверяешь выполнения их же обязанностей.

На мой вгляд- не справляешься со своими обязанностями, должен уйти. Создавать видимость работы чужими руками - не правильно как минимум.

Вы приводите пример Канады

Так вот, каждый владелец дома обязан чистить от снега и льда пешеходную дорожку, проходящую рядом с домом. Это не его территория, а муниципальная. И всё равно обязан. Либо штраф. Плюс он несет ответственность за пострадавших в случае чего.

Правильно ли я поняла, что каждый владелец дома не сам вменил себе в обязанность выделенное, а таковы условия проживания в стране Канада? Если да, то мы-то говорим о другом. О требовании выполнения своей работы теми, в чьи обязанности входит то, что ими же не выполняется. Либо штраф, как Вы сами же и пишите. Ибо в случае в песочницей, я-то пройду по дому, надо моему ребенку в первую голову, а значит и мне, а что будет с теми, кто должен пройти, но не ходит? Просто не пойдет и все? А ведь обязан.