Littleone 2009-2012

Littleone 2009-2012 (http://2009-2012.littleone.ru/index.php)
-   Женские грезы (http://2009-2012.littleone.ru/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Только для мам(отцов) мальчиков.ВАш сын-отец в 15 лет? (http://2009-2012.littleone.ru/showthread.php?t=2903831)

манерная сновка 25.06.2010 01:56

я просто стараюсь заранее смириться с будущими косяками моих детей: знаю, что они будут, и знаю, что без них нет самостоятельного пути. Это трудно, но я видела слишком много примеров, когда из гиперподдержки и гиперопеки не выходило ничего хорошего.

даже вот такая мелочь: начиная с определенного возраста ребенка, я перестала маниакально убирать острые предметы :073: Два но: я всегда поблизости, и мой язык не устает повторять, что острым можно порезаться. Вот, на 5 лет дарим ребенку первый крохотный ножик, он давно мечтал...

kilometer 25.06.2010 02:01

Цитата:

Сообщение от Бaтoнчик (Сообщение 45424618)
У меня нет никакого желания вас учить. Я не ваша мама. Я вас просто не понимаю. Вы о чем-то говорите, глубоко личном, а я не понимаю о чем, ко мне это никакого отношения не имеет. какие-то нотации, поучения, допустимые максимумы. Может у меня будет шанс вас понять, если вы будете выражаться яснее, употреблять слова в их правильных значениях:016:
Я говорю о себе и своих детях, не предлагаю никому поступать так по отношению к своим детям, не утверждаю, что все должны поступать, как я, не обобщаю никого по количеству детей и сделанных абортов, а вы меня обвиняете в каких-то поучениях, кто из нас в неадеквате:005:

Если Вы считаете, что я неадекватна, зачем Вы опускаетесь до моего уровня? :009:

Бaтoнчик 25.06.2010 02:02

Цитата:

Сообщение от Оптимистка (Сообщение 45424964)
Ира, я другое хотела сказать. Деньги просто дают больше возможностей для маневра. если ребенок более или менее с царем в голове, девочка его с царем в голове, они более или менее адекватны, то тогда можно с меньшей кровью выкрутиться.

но деньги, няни, Кембридж, конечно, не решат все проблемы. Понятно, что эмоциональный вклад и общая ответственность колоссальны.

Мальчики и девочки с царями в голове не делают детей в 15 лет, как правило. Обычно так поступают те, кто с данным царем имеют крайне отдаленное знакомство. Позиция родителей в данном случае может сформировать страх перед последствиями, который иногда успешно заменяет царя.
Подчеркиваю слово иногда, тк универсальных рецептов нет.
Мы все можем только надеяться, что дети с царем или каким-либо его субститутом познакомятся раньше, чем с радостями подросткового секса.
У меня в свое время был страх перед последствиями, серьезный. Он помогал пока не было по малолетству в голове царя. Потом уже и царь подоспел.

Вишневая косточка 25.06.2010 02:03

Цитата:

Сообщение от Бaтoнчик (Сообщение 45423706)
Дано и третее и стодвадцатьтретье. Именно об этом я и писала, читайте внимательно:ded:

Хде? третьего и стодвадцатьтретьего не нашла:065:

огласите весь список, пожалуйста ( с )

Тигги 25.06.2010 02:03

Цитата:

Сообщение от Soffy (Сообщение 45413934)
Батончик ! :flower: ну чо вы так завелись !:008:
ну а вот чо делать будете, если у дочки по мед показаниям - низя аборт и всё.:020:
Ваши действия ?

Вот честно скажу - я ни разу, ни раааазу не слышала о ситуации, когда девушка собралась бы делать аборт, но ей врач не рекомендовал по "медицинским показаниям". Воспалительные процессы лечатся, хронь всякая выводится на стадию ремисии и все ок. (не зря же перед жтим делом сдают анализы)
Единственная жизненная ситуация, в которой упоминается эта таинственная формулировка, на моих глазах представляла собой одну-единственную стандартную схему - залетная женит на себе таким образом несчастного, аргументируя невозможность аборта не собственным желанием, теми самыми "медицинскими показаниями".

С медицинской точки зрения аборт всегде делать плохо - и в молодости и в старости. И не суть какая это беременность - первая или десятая.

Оптимистка 25.06.2010 02:04

Цитата:

Сообщение от манерная сновка (Сообщение 45425082)
я просто стараюсь заранее смириться с будущими косяками моих детей: знаю, что они будут, и знаю, что без них нет самостоятельного пути. Это трудно, но я видела слишком много примеров, когда из гиперподдержки и гиперопеки не выходило ничего хорошего.

..

и я, и я, и я того же мнения:support::support::support::support:

я ж никого не собираюсь гиперопекать. Видели бы Вы моего сына, которому я ни разу в жизни попу не подтерла. Вот честно. И не вставала по его воплю с года утром, он сам себя развлекал. я вообще такая демократичная мамаша.
мой пост про деньги - просто размышления на тему, что лично я бы не брала на себя ответственность решать судьбу трех людей. И если бы выбор пал на "рожаем", мне просто было бы легче вносить свой вклад, будучи обеспеченной.
И конечно, я понимаю, что на тот момент я могу быть бедной\старой\злобной\, что деньги все не решат.

Бaтoнчик 25.06.2010 02:10

Цитата:

Сообщение от Вишневая косточка (Сообщение 45425305)
Хде? третьего и стодвадцатьтретьего не нашла:065:

огласите весь список, пожалуйста ( с )

Повторюсь для тех, кто из целой фразы на русском языке может понять только 2-3 слова, ему знакомых.
Позиция женщины относительно подростковых беременностей своего ребенка, никак, ИМХО, не зависит от количества абортов, детей и личных подростковых беременностей. Есть очень-приочень лояльные мамы, которые сами до свадьбы даже ни с кем не целовались, а бывают многодетные мамаши-церберы, сами родившие в 15. Это жизнь, она сложнее простейших закономерностей.

Оптимистка 25.06.2010 02:11

Цитата:

Сообщение от Бaтoнчик (Сообщение 45425277)
Мальчики и девочки с царями в голове не делают детей в 15 лет, как правило. Обычно так поступают те, кто с данным царем имеют крайне отдаленное знакомство. Позиция родителей в данном случае может сформировать страх перед последствиями, который иногда успешно заменяет царя.
Подчеркиваю слово иногда, тк универсальных рецептов нет.
Мы все можем только надеяться, что дети с царем или каким-либо его субститутом познакомятся раньше, чем с радостями подросткового секса.
У меня в свое время был страх перед последствиями, серьезный. Он помогал пока не было по малолетству в голове царя. Потом уже и царь подоспел.


согласна в той части, так как именно позиция родителей насчет наркоты сильно меня в свое время удержала попробовать марихуану. Так и живу, ни разу в жизни не попробовав ни один наркотик. Сейчас уже правда не из страха потерять сразу поддержку обоих родителей, а просто благодаря царю, появившемуся естественным путем.
Но половое созревание идет по разному. я в 15 лет о сексе думала чисто теоретически, хотя первая любовь уже была:love:. Но я вообще динозавр. А многие друзья уже вовсю занимались сексом в этом возрасте. Не беременели по удаче или благодаря жесткой контрацепции(не уточняла), сейчас все состоявшиеся адекватные люди.

И у взрослых людей могут быть проколы с предохранением, так что и у умных подростков может быть казус.

Оптимистка 25.06.2010 02:12

Цитата:

Сообщение от Бaтoнчик (Сообщение 45425485)
Это жизнь, она сложнее простейших закономерностей.


вот!!!:ded::ded:ППКС полнейший. Но, Ира, это работает во всех направлениях, так что установка, что" ранние роды - разрушенная жизнь подростков и подпорченная старость их родителей" тоже небезусловна

ЁЛКА. 25.06.2010 02:14

Цитата:

Сообщение от Клубникина (Сообщение 45424331)
с какой кстати, какая-то истер женщина будет оскорблять меня за мои убеждения против абортов...у меня свои взгляды на эту жизнь и свои убеждения, а вас вроде никто пока не оскорблял, поэтому имейте совесть и уважайте не только свою точку зрения, но и чужую, не важно кем она была озвучена, клушей, шалавой ли или простоий обывательницей...

Девы,вы ,правда, не дочитываете( не вдумываетесь),то,что написала Батончик.
Вот выделила. Первое выделенное относится к посту Эмилии.
Второе - то,что думает по этому поводу Батончик.
Ну,я как-то так поняла :))
Цитата:

Сообщение от Бaтoнчик (Сообщение 45421139)
Я, опираясь на вашу странную логику, могу сказать, что агитируют за ранние роды либо многодетные клуши, которые кроме кастрюль и какашек ничего в жизни не видали, либо малолетние шалавы, для которых норма - сидеть на шее у родителей вместе со своими многочисленными отпрысками. Но на самом деле это вовсе не так, и никаких таких закономерностей нет.

Цитата:

Сообщение от Клубникина (Сообщение 45424963)
ой, ну не надо ерничать...просто очень интересно почему вы только себя считаете правой, а остальные все "дебилы":065: жизни не видели, "пороха не нюхали"....

Ну,сразу признаюсь- читала не весь топ.))))
Из того,что видела: и Китайцы, и Батончик озвучивают свою позицию.И примеряют на свою семью,своих детей. Я не видела "учения" других.
Ткните меня ,плис, в такие посты

Бaтoнчик 25.06.2010 02:14

Цитата:

Сообщение от Оптимистка (Сообщение 45425331)
что лично я бы не брала на себя ответственность решать судьбу трех людей.

А если решить ее кроме тебя никто не может по естественным причинам? Ответственность все-равно придется брать:( Кому-то придется делать выбор. Мне кажется, что родитель всегда должен быть готов взять на себя ответственность за своего мелкого киндера.
Имхо, эта такая защитная мамская реакция: я заплачу денег и у киндера все будет в порядке. Типа как с покупкой белого билета, типа не буду беспокоиться об армии, лучще заработаю на отмазку и все будет хорошо. Бывают жизненные ситуации, когда это работает, а бывает - когда не работает.

манерная сновка 25.06.2010 02:18

хорошо быть умным и богатым? да, конечно, кто спорит.

Но вот жутко хочу, чтобы на меня никто-никто не рассчитывал, пусть на себя рассчитают немного. Так как знаю, что в большинстве случаев самым близким -- и так отдам все, что есть и чуть больше.

Оптимистка 25.06.2010 02:20

Цитата:

Сообщение от Бaтoнчик (Сообщение 45425588)
А если решить ее кроме тебя никто не может по естественным причинам? Ответственность все-равно придется брать:( Кому-то придется делать выбор. Мне кажется, что родитель всегда должен быть готов взять на себя ответственность за своего мелкого киндера.
Имхо, эта такая защитная мамская реакция: я заплачу денег и у киндера все будет в порядке. Типа как с покупкой белого билета, типа не буду беспокоиться об армии, лучще заработаю на отмазку и все будет хорошо. Бывают жизненные ситуации, когда это работает, а бывает - когда не работает.


Ира, я про другое пишу:(

а, кстати, ты что предлагаешь делать с армией?

Бaтoнчик 25.06.2010 02:22

Цитата:

Сообщение от Оптимистка (Сообщение 45425545)
вот!!!:ded::ded:ППКС полнейший. Но, Ира, это работает во всех направлениях, так что установка, что" ранние роды - разрушенная жизнь подростков и подпорченная старость их родителей" тоже небезусловна

А я как-раз разрушенной старости не боюсь ваще. А разрушить себе молодость можно и без всяких беременностей. Молодость ваще такой период времени, деструктивный и протестный.
Я очень боюсь безответственности. Безответственность, как норма жизни с младых ногтей, вот что меня пугает. Ужасные поступки должны иметь ужасные последствия для совершающих их.
Многие вот бояться мужской безответственности, а я боюсь безответственности женской. Мне она намного опаснее кажется.

Бaтoнчик 25.06.2010 02:24

Цитата:

Сообщение от Оптимистка (Сообщение 45425708)
Ира, я про другое пишу:(

а, кстати, ты что предлагаешь делать с армией?

Ну нам пока армия не актуальна, разве что я в Израиль эмигрирую:)) А мальчегов я еще не родила.
Отмазюкалки от армии отдельная интересная тема. Многим знакомым мне мальчегам, она сильно повредила, однако многим знакомым мне мальчегам армия тоже сильно повредила. Такая вот загогулина:( (с)

Оптимистка 25.06.2010 02:28

Цитата:

Сообщение от Бaтoнчик (Сообщение 45425800)
Многим знакомым мне мальчегам, она сильно повредила, однако многим знакомым мне мальчегам армия тоже сильно повредила. Такая вот загогулина:( (с)


просто многим мальчикам отмаза от армии дается в комплекте с уверенностью как раз в том, что бабки родителей решат все проблемы.
но у меня в окружении близких мужчин вообще никто в армии не служил. тоже загогулина. Но нормальные мужики такие собрались:))

манерная сновка 25.06.2010 02:28

Цитата:

Сообщение от Оптимистка (Сообщение 45425708)
Иты что предлагаешь делать с армией?

меня не спрашивали, но я предлагаю не торопиться пока
что по этому вопросу будет актуально лет через 10 -- никто не в курсе.
Но, кстати, я не запрещаю ребенку давать сдачи драчунам и дразнить болтунов.

Оптимистка 25.06.2010 02:30

Цитата:

Сообщение от манерная сновка (Сообщение 45425879)
меня не спрашивали, но я предлагаю не торопиться пока
что по этому вопросу будет актуально лет через 10 -- никто не в курсе.
Но, кстати, я не запрещаю ребенку давать сдачи драчунам и дразнить болтунов.


тоже так думаю...пока не запариваюсь. Меня почему-то дети ранние, от 15-летних девочек рожденные больше волнуют. Сегодня, по крайней мере.
Насчет сдачи - солидарна с Вами

Оптимистка 25.06.2010 02:32

Цитата:

Сообщение от Бaтoнчик (Сообщение 45425747)
Я очень боюсь безответственности. Безответственность, как норма жизни с младых ногтей, вот что меня пугает. Ужасные поступки должны иметь ужасные последствия для совершающих их.
Многие вот бояться мужской безответственности, а я боюсь безответственности женской. Мне она намного опаснее кажется.

глобально как...
по большому счету согласна.
но вот эта близкая мне по духу мысль не сильно у меня в ночи стыкуется с темой разговора.

Вишневая косточка 25.06.2010 02:34

Цитата:

Сообщение от Бaтoнчик (Сообщение 45425485)
Повторюсь для тех, кто из целой фразы на русском языке может понять только 2-3 слова, ему знакомых.

Ну зачем Вы так по себя-то?:005:

Есть очень-приочень лояльные мамы, которые сами до свадьбы даже ни с кем не целовались, а бывают многодетные мамаши-церберы, сами родившие в 15. Это жизнь, она сложнее простейших закономерностей.

Вот с этим утверждением спорить не буду.

Одного не пойму, почему Вы общаетесь в такой манере, балансируя на грани фола, мимоходом хам пытаясь задеть и унизить оппонентов?

манерная сновка 25.06.2010 02:36

может, пока легче представить себя девочкой, попавшей в трудную ситуацию ,чем потенциальной ее свекровью? (это мои ощущения, если что)

я, кстати, не в 18, но в 20, точно знала -- случись что -- мало мне не покажется!
зато в 26 совершенно спокойно сообщила родителем, что у них будет внук: т.к. их реакция никак на мою жизнь повлиять уже не могла

Бaтoнчик 25.06.2010 02:43

Цитата:

Сообщение от Вишневая косточка (Сообщение 45425970)
Ну зачем Вы так по себя-то?:005:

Есть очень-приочень лояльные мамы, которые сами до свадьбы даже ни с кем не целовались, а бывают многодетные мамаши-церберы, сами родившие в 15. Это жизнь, она сложнее простейших закономерностей.

Вот с этим утверждением спорить не буду.

Одного не пойму, почему Вы общаетесь в такой манере, балансируя на грани фола, мимоходом хам пытаясь задеть и унизить оппонентов?

Так я ничего другого, кроме этого, и не утверждала никогда, а вы спорите:046:
Я ваще то никому не оппонирую, сижу примус починяю:fifa:. А люди не способные правильно прочитать простейшую фразу на русском языке, ИМХО, унижают себя сами, я им для этого без надобности.

Бaтoнчик 25.06.2010 02:49

Цитата:

Сообщение от манерная сновка (Сообщение 45425991)
может, пока легче представить себя девочкой, попавшей в трудную ситуацию ,чем потенциальной ее свекровью? (это мои ощущения, если что)

я, кстати, не в 18, но в 20, точно знала -- случись что -- мало мне не покажется!
зато в 26 совершенно спокойно сообщила родителем, что у них будет внук: т.к. их реакция никак на мою жизнь повлиять уже не могла

У меня, кстати, у родителей, были очень свободные взгляды на алкоголь и наркотики. Мне мама всегда говорила, что у нас в семье не было ни одного алкоголика ни с одной стороны ни в одном известном поколении, типа мало шансов, что я буду первой. Поэтому к моим юношеским закидонам в этом направлении все были крайне лояльны.:014:
У моей мамы всегда было 2 фетиша - подростковая беременность и высшее образование.:046: Так что я всегда знала, что если залечу - мало не покажется, а если не поступлю, то на следующий же день пойду работать дворником, опять же, чтоб мало не показалось.

Китайцы™ 25.06.2010 02:56

Цитата:

Сообщение от Ninellka (Сообщение 45424611)
+100000 ППКС.Обсуждая эту тему,тут действительно многие уже успели переругаться,т.к. каждый защищает свои страхи,но мы забыли о том,что наши дети тоже личности и надо все ж таки действительно исходить от их личности,что им важно,а не защищая тут свои интересы.

Угу. То есть если моя дочь решит, что для гармоничного развития ее личности ей просто необходимо рожать в год по ребенку от разных мужчин, не выходить при этом замуж и не работать и переложить на мои плечи заботу о содержании и воспитании этих детей, то я должна немедленно начать уважать ее желания и забыть о своих?:)
ИМХО, конечно, но человек имеет право высказывать и осуществлять желания своей личности только с того момента, как у него появляется возможность полностью за свои действия отвечать во всех аспектах.

Вишневая косточка 25.06.2010 03:03

Цитата:

Сообщение от Бaтoнчик (Сообщение 45426103)
Так я ничего другого, кроме этого, и не утверждала никогда, а вы спорите:046:
Я ваще то никому не оппонирую, сижу примус починяю:fifa:. А люди не способные правильно прочитать простейшую фразу на русском языке, ИМХО, унижают себя сами, я им для этого без надобности.

Я спорю? Вовсе нет, починяя примус, всего лишь попросила Вас огласить полный список, агитирующих за ранние роды:073:

А по поводу людей, не способных правильно читать фразы - Вы ж не знаете, вдруг у них дислексия, как у Петра I, Эйнштейна и Леонарда Да Винчи? Это же форум питерских родителей, зачем так обижать людей с ограниченными способностями?:ded:

Бaтoнчик 25.06.2010 03:17

Цитата:

Сообщение от Китайцы™ (Сообщение 45426296)
я должна немедленно начать уважать ее желания и забыть о своих?:)

Китайцы!, не забывайте, что на это вам могут возразить "какие могут быть желания в 40 лет?" У женщины в 40 может быть только одно желание, разменять квартиру, отдать подрощенной дитяти большую часть, а самой переехать в комнату в общаге в деревне Малые Задрищи, откуда ездить каждый день сидеть с внуком с утра до ночи, но при этом не сметь давать советы по его воспитанию, а в один прекрасный день, когда помощь с внуком больше не будет нужна, тихо отползти на кладбище, не забыв оставить наследство.

полинчик 25.06.2010 03:21

Цитата:

Сообщение от Тигги (Сообщение 45425308)
Вот честно скажу - я ни разу, ни раааазу не слышала о ситуации, когда девушка собралась бы делать аборт, но ей врач не рекомендовал по "медицинским показаниям". Воспалительные процессы лечатся, хронь всякая выводится на стадию ремисии и все ок. (не зря же перед жтим делом сдают анализы)

я знаю такую ситуацию. беременная 15летняя девочка.срок точно больше 3 месяцев(она только на этом сроке догадалась).деньги на аборт нашли.и очень низкий гемоглобин(в районе 70-80(в цифрах могу ошибаться),врачи не берут ее на аборт.в результате родила

Клубникина 25.06.2010 03:34

Цитата:

Сообщение от Китайцы™ (Сообщение 45426296)
Угу. То есть если моя дочь решит, что для гармоничного развития ее личности ей просто необходимо рожать в год по ребенку от разных мужчин, не выходить при этом замуж и не работать и переложить на мои плечи заботу о содержании и воспитании этих детей, то я должна немедленно начать уважать ее желания и забыть о своих?:)
ИМХО, конечно, но человек имеет право высказывать и осуществлять желания своей личности только с того момента, как у него появляется возможность полностью за свои действия отвечать во всех аспектах.

в нормальной семье такое маловероятно, я думаю мы расматриваем еденичный случай...

если за человека всю жизнь решали и говорили что ему делать, каким образом этот человек войдя во взрослую жизнь научится сам высказывать и осуществлять свои желания...так можно и на всю жизнь остаться ведомым... во всем должна быть раумная грань..

homka 25.06.2010 03:38

Цитата:

Сообщение от Китайцы™ (Сообщение 45426296)
Угу. То есть если моя дочь решит, что для гармоничного развития ее личности ей просто необходимо рожать в год по ребенку от разных мужчин, не выходить при этом замуж и не работать и переложить на мои плечи заботу о содержании и воспитании этих детей, то я должна немедленно начать уважать ее желания и забыть о своих?:)
ИМХО, конечно, но человек имеет право высказывать и осуществлять желания своей личности только с того момента, как у него появляется возможность полностью за свои действия отвечать во всех аспектах.

хотя, в общем, по теме, я бы поступила с детьми по-другому, но в этом соглашусь. На днях, при переезде нашла свой дневник, куда записывала всякие "умные" мысли в 16 лет, так, я вам скажу, это такой бред! :001: а ведь я тогда сама себе казалась такой умной, уже практически состоявшейся личностью умудренной опытом. Так что детки, конечно где-то личности, но это где-то, в далеком будущем и решать их проблемы, всё равно, нам родителям.

По теме, моему сыну 12 лет, что буду делать в такой ситуации пока не знаю (очень надеюсь, что такое не случится). Соглашусь с теми кто будет действовать, исходя из обстоятельств (что за девочка, какие у них отношения).
На аборте настаивать не буду. Сама аборт делала и детишек у меня двое (хотим еще и третьего) так что вот это, наверное, не про меня:

Цитата:

Особо рьяно выступают за аборт в этой теме те, кто сам делал аборт в юности и (или) имеет одного ребёнка. Судя по всему, у многодетных не делавших аборты женщин немного другой взгляд на ситуацию.

Насчет невозможности выучиться при наличии маленького ребенка - неправда.
Забеременела на первом курсе, досрочно сдала сессию, ушла на год в академку, через год вернулась, сын в ясли, училась на дневном, закончила, пошла работать, ребенок в саду, забирала его няня, я работала 4/4, потом 2/2. Хорошая высокооплачиваемая работа.

Китайцы™ 25.06.2010 03:43

Цитата:

Сообщение от Бaтoнчик (Сообщение 45426504)
Китайцы!, не забывайте, что на это вам могут возразить "какие могут быть желания в 40 лет?" У женщины в 40 может быть только одно желание, разменять квартиру, отдать подрощенной дитяти большую часть, а самой переехать в комнату в общаге в деревне Малые Задрищи, откуда ездить каждый день сидеть с внуком с утра до ночи, но при этом не сметь давать советы по его воспитанию, а в один прекрасный день, когда помощь с внуком больше не будет нужна, тихо отползти на кладбище, не забыв оставить наследство.

Не соглашусь:073:
Переезд меня в Малые Задрищи существенно ухудшит качество жизни моего дитяти, решившего обзавестись своим дитятей:ded:, так как возникнут проблемы:
а). Кто будет укачивать внучка по ночам, молодой маме нужен полноценный отдых, шоб ГВ не пострадало
б). если возникнут непредвиденные расходы(траты на врача, вдруг у моего дитяти не осталось моих денег на памперсы), то взять деньги у меня существенно легче, если мой кошелек находится в зоне доступа круглосуточно и безоговорочно
в). дорога в Малые Задрищи и обратно займет ежедневно очень много времени и денег, которые я могу потратить гораздо более продуктивно, погуляв лишний раз с внучком, пока мое дитё учится или отплясывает на дискаче на деньги, которые я бы потратила на дорогу:ded:
Поэтому - переезд а Задрищи откладывается пока, мое место пока рядом с дитятей, в идеале я должна поставить ребенковую кроватку к себе в комнату
, дабы не мешать 15летней дочери делать уроки и устраивать личную жизнь:080:
При отсутствии отдельной моей комнаты мне предписывается переехать на кухню или в кладовку:065:


Часовой пояс GMT +4, время: 19:55.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод на русский язык - idelena