Littleone 2009-2012

Littleone 2009-2012 (http://2009-2012.littleone.ru/index.php)
-   Подростки (http://2009-2012.littleone.ru/forumdisplay.php?f=95)
-   -   10-летний сын разбил дорогой телевизор. Очень нужен совет (http://2009-2012.littleone.ru/showthread.php?t=4875648)

Alice Fox 13.12.2011 12:58

Извините, всю тему не осилила, но "задело за живое".

Я бы нашла для сына работу, чтобы занять его свободное время и чтобы узнал цену деньгам. Первое, что пришло в голову - сопровождать маленьких в школу/из школы или встречать из садика и провожать домой. Разместить объявление в школе - думаю, найти желающих можно для первоклашки. Полученные денежки складывать в конверт с надписью "на телевизор".

А посмотреть его захочется, т.к. на носу Новогодние каникулы - будет много фильмов, комедий. Купила бы программку на НГ неделю и ее бы вместе с сыном изучала - а вот "с легким паром", а вот "один дома-2", а вот мультсериал хороший ...
чтобы усилить впечатление от отсутствия телевизора. Можно в гости к кому-то сходить один разок "на телевизор", акцентируя внимание, что у вас его нет, а хозяева пусть удивляются активно. :073:

Если уже знает, откуда берутся подарки под Елкой, сказать, что придется их продать (ну может оставить втайне что-то самое желанное, но так чтобы он сейчас думал, что вы продали ВСЕ подарки и он НИЧЕГО не получит).
Продавать вместе через Интернет например - чтобы был в курсе, сколько удастся положить в конверт "на телевизор".

Отказаться от всех затратных развлечений на новогодние каникулы - походы в кино, театры, аквапарки, покупок всяких. Больше гулять с ним, проводить время совместно и ... разговаривать как со взрослым о жизни.

tanya2fox 13.12.2011 13:06

ТС, а в спорт ребенка не думали отдать? Такая активность должна быть куда-то направлена.
Мальчику скучно, не хватает выплеска энергии.
Я дочу- Зену- разрушительницу в 6 лет отдала на айкидо. 2 раза в неделю по 3 часа+ спорт лагерь в палатках на месяц с 8-9 часовыми тренировками- прекрасно!

А, еще был бассейн раз в неделю, только не простой, а с тренером и нагрузками приличными.
И еще 2 раза в неделю хор.

Занималась айкидо до 14 лет.
Сейчас остался только хор+ вокал. И фитнесс.


Ну и о телевизоре. Мальчика реально надо в рамки вводить. Он вас не слушает.
Попытайтесь придя домой НИЧЕГО не делать. Не готовить, не убирать. Пусть поживет в разрухе и голодухе. И объясните, что у вас нет сил.
Что вы очень на него рассчитываете. Вам плохо.
И что было бы неплохо если бы он - и далее- подмел, помыл, сварил и так далее.

Nata_Lee 13.12.2011 13:38

Еще раз всем спасибо. Не ожидала, что так много будет ответов и советов, честно. :flower:
Следить постоянно за темой возможности нет, так что отвечаю на всё сразу и прошу прощения, если чьи-то важные реплики без ответа останутся. Это не значит, что я их не прочла и не обдумала. Спасибо!

Мне вообще-то ближе всего вот эта позиция :flower::
Цитата:

Сообщение от Виктора (Сообщение 72188105)
...Многие говорят - наказывать нельзя, это же просто вещь, нельзя привязываться к вещам и детям это нельзя прививать. Ну, а если в след.раз он стиральную машинку сломает, раз мама за вещи не ругает, а чего такого? А стир.машинка, это не телевизор, кот.хочешь смотри, хочешь нет. Стир.машинка - это вещь необходима! Ну, это к примеру. Или холодильник? Или комп? Или плиту на кухне? А чего такого, мама же не накажет, ломай-круши, это же просто вещи!

То есть, наказание какое-то последовать должно. Какое - со стороны пока понять тяжело, тем более, автор, вы сказали, что лишение компа, да еще теперь и ТВ его мало трогает. А что его затронет? Подумайте. Я не знаю . Но наказать надо. Как-то. Чем-то.

Ну, и еще, попробуйте все же заинтересовать его какими-то кружками, посещать которые он сможет по состоянию здоровья. Надо, чтобы он эту энергию куда-то выплескивал в мирных целях, иначе он вам весь дом разнесет. Когда человеку нечем заняться, в голову лезут самые неожиданные мысли. Иногда это плохо заканчивается.

Многие, вероятно, со мной не согласятся, но я склонна разделять эмоциональную сторону происшедшего и материальную. С эмоциональной в данном случае всё как раз проще - я его даже и не ругала-то особо, и не кричала тем более (exponenta, это и Вам ответ!). Понятно, что он не нарочно, что сам расстроился и испугался. Меня гораздо больше выводит из себя его повседневное кошмарное упрямство. Насчет того, что он слишком недолго, с моей т.зр., расстраивался - я, пожалуй, действительно погорячилась. У экстравертов вообще темперамент другой, у них переживания надолго не задерживаются... Интроверт (как я) может год вспоминать, а экстраверт на следующий день забудет, это нормально.
Тут интересовался кто-то, приходилось ли мне что-то разбивать или портить. В масштабах, сравнимых с телевизором, - нет, не приходилось, в том числе и в детстве (т-т-т) :) Однажды у бабушки носилась по двору и опрокинула в грязь большое ведро с только что собранной черной смородиной, несмотря на то, что меня предупреждали. Мне было максимум лет 5, но помню до сих пор. И до сих пор стыдно. И были сделаны выводы :)

А что касается материальной стороны - тоже, в общем-то, всё несложно. Для меня абсолютно непреложное правило: повредил что-то, сломал, - не страшно, бывает. (1) извинись (2) возмести ущерб и (3) на этом всё. Это НЕ привязанность к вещам, это НЕ повод для переживаний или для порчи отношений, это просто нормальная необходимая процедура, это справедливо, это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. В этом отношении я абсолютно безнадежный педант, увы. Между взрослыми и дееспособными людьми другого варианта просто не признаю. Если кто-то из взрослых членов семьи разобьет общую семейную вещь - вся семья так или иначе пострадает. Причем стоимость вещи тут совершенно не важна. Если это какая-то мелочь - ок, лишаю себя, допустим, запланированной покупки из тех, что "для удовольствия", покупаю вещь взамен испорченной и свожу таким образом убыток в ноль. Если что-то серьезное - думаю, для меня нормально было бы найти подработку и компенсировать покупку новой вещи, чтобы из-за моего растяпства не пострадали интересы близких людей и семейный бюджет. Если я растяпа по жизни (допустим), имеет смысл наверное выделять отдельный пункт в бюджете на такие случаи - но, естественно, только с общего согласия! :ded:
(Сейчас, чувствую, меня обзовут параноиком, и обсуждение на этом закончится :)))

Но это - про взрослых. А вот что делать с ребенком?
Когда я писала в первом посте о наказании, я имела в виду именно это: возмещение ущерба. Сам по себе телевизор мне безразличен абсолютно, я даже не могу сказать, что как-то расстроилась по этому поводу. Но я считаю, что ребенок должен понять: проступок, даже по неосторожности, в обязательном порядке влечет за собой ответственность. Не наказание, а именно ответственность. И уж в любом случае, его неосторожность не означает, что убыток должен возмещать кто-то другой - в данном случае я, ценой месяца работы "вхолостую". Телек - это не чашка разбитая. 18 тыс - это поездка зимой на море на неделю для нас двоих. Это просто к примеру. Телевизор в доме был единственный (тоже кто-то спрашивал).

Так что тут речь идет не о моей любви к вещам и деньгам, а только лишь о том, чтобы ввести в обиход ребенка понятие ответственности. Сочувствие и т.п. - это попутно, но это не заменяет сугубо материальной стороны дела. Я готова с ним РАЗДЕЛИТЬ эту ответственность, просто в силу того, что я взрослая, а он ребенок, и мы с ним одна семья, но не ПОДМЕНИТЬ ее своей. Так что вариант "наплевать на этот телевизор", "покричать и забыть" - не проходит никак.

Лирика мне чужда, увы. Логический язык - единственный, который я понимаю, и не удивлюсь, что именно отсюда растут ноги всех моих сложностей с ребенком.

Что его затронет - вот ей-богу, не знаю. Не первый год уже ищу и наблюдаю, но пока не вижу ничего, он ко всему равнодушен. Мое огорчение, расстройство - для него ничего не значит. От наказаний толку нет, только озлобление и его коронное "А мне плевать!", выводы никакие не делаются, стратегии поведения не меняются. Это непостижимая вещь для меня. Договариваться, решать всё мирным путем, чувствовать семью единой командой, иметь, в конце концов, довольную и спокойную маму - это не только быстрее, проще, приятнее, это ВЫГОДНЕЕ! Дети это, как правило, схватывают на раз. А ему плевать.

Про кружки и сама понимаю всё, это мы будем как-то решать. Он странный у меня в этом смысле: с виду рослый и крепкий, энергия прет, но очень быстро и внезапно устает. После школы, как правило, приходит и СПИТ часа два-три. Так что после школы сразу на кружки - нереально, ездить куда-то далеко - тоже. Ну и, конечно, моя адская занятость, не оставляющая мне времени обойти с ним окрестные секции какие-то. Так по описаниям - перечисляла ему, что у нас есть в округе, НИЧЕГО НЕ ХОЧЕТ. Сидеть с комиксами и комп. играми гораздо интереснее, да.

Nata_Lee 13.12.2011 13:40

Цитата:

Сообщение от Alice Fox (Сообщение 72196982)
Извините, всю тему не осилила, но "задело за живое".

Я бы нашла для сына работу, чтобы занять его свободное время и чтобы узнал цену деньгам. Первое, что пришло в голову - сопровождать маленьких в школу/из школы или встречать из садика и провожать домой. Разместить объявление в школе - думаю, найти желающих можно для первоклашки. Полученные денежки складывать в конверт с надписью "на телевизор".

А посмотреть его захочется, т.к. на носу Новогодние каникулы - будет много фильмов, комедий. Купила бы программку на НГ неделю и ее бы вместе с сыном изучала - а вот "с легким паром", а вот "один дома-2", а вот мультсериал хороший ...
чтобы усилить впечатление от отсутствия телевизора. Можно в гости к кому-то сходить один разок "на телевизор", акцентируя внимание, что у вас его нет, а хозяева пусть удивляются активно. :073:

Если уже знает, откуда берутся подарки под Елкой, сказать, что придется их продать (ну может оставить втайне что-то самое желанное, но так чтобы он сейчас думал, что вы продали ВСЕ подарки и он НИЧЕГО не получит).
Продавать вместе через Интернет например - чтобы был в курсе, сколько удастся положить в конверт "на телевизор".

Отказаться от всех затратных развлечений на новогодние каникулы - походы в кино, театры, аквапарки, покупок всяких. Больше гулять с ним, проводить время совместно и ... разговаривать как со взрослым о жизни.

Хорошие советы. Спасибо! :flower: Только, боюсь, не для 10-летнего... :008:

Nata_Lee 13.12.2011 13:43

Цитата:

Сообщение от tanya2fox (Сообщение 72197545)
ТС, а в спорт ребенка не думали отдать? Такая активность должна быть куда-то направлена.
Мальчику скучно, не хватает выплеска энергии.
Я дочу- Зену- разрушительницу в 6 лет отдала на айкидо. 2 раза в неделю по 3 часа+ спорт лагерь в палатках на месяц с 8-9 часовыми тренировками- прекрасно!
А, еще был бассейн раз в неделю, только не простой, а с тренером и нагрузками приличными.
И еще 2 раза в неделю хор.
Занималась айкидо до 14 лет.
Сейчас остался только хор+ вокал. И фитнесс.

Ну и о телевизоре. Мальчика реально надо в рамки вводить. Он вас не слушает.
Попытайтесь придя домой НИЧЕГО не делать. Не готовить, не убирать. Пусть поживет в разрухе и голодухе. И объясните, что у вас нет сил.
Что вы очень на него рассчитываете. Вам плохо.
И что было бы неплохо если бы он - и далее- подмел, помыл, сварил и так далее.

Прошлый год он активно занимался карате. Их выматывали конкретно 3 раза в неделю, поначалу ему нравилось, потом пошли бои и синяки... Летний лагерь с мегатупостью в армейском стиле довершил дело - категорически отказался ходить в секцию. Ну и вот осенью выяснилось, что ему противопоказан не только спорт с ударами и травмами, но и вообще серьезные нагрузки.
А вот про рамки - совершенно точно. Спасибо.

Nata_Lee 13.12.2011 13:48

Цитата:

Сообщение от Пиния (Сообщение 72193193)
NetaLee, я вас помню по ЛВ и вы мне очень симпатичны.
Вы устали, но и сыну непросто. Не гнобите ребёнка, не ругайте себя и по возможности не расстраивайтесь, пожалуйста. Может, и правда, посмотреть на эту ситуацию как на хороший повод пересмотреть кое-что?

обязанности ребёнка, его занятость кружками -- как минимум. К слову, по состоянию здоровья нельзя на карате, а беситься на тахте -- можно? может, лучше карате с ограничениями, там хоть тренер есть?
Помню ваш топ в недвижке... может, не надрываться так, если всё это даётся не только с огромным Вашим трудом, но и ценой некоторой заброшенности ребёнка? Не обижайтесь только, пожалуйста :flower:

Здравствуйте :) Спасибо за поддержку.
Да, насчет пересмотреть - Вы правы. К сожалению, я выматываюсь сейчас так, что просто не остается времени и сил сесть и подумать, что к чему. К вечеру я просто зомби. Пока - без вариантов, очень надеюсь, что это все-таки временно, а не навсегда.

С карате довольно грустно всё получилось. В прошлом году всё было нормально, Илья успешно сдавал экзамены, подавал надежды. А осенью, когда тренер узнал, что сын болен, что у него проблемы - всё, ребенок для него больше не существует. Даже не позвонил ни разу. Там установка только на результаты, слабые и проблемные никому не нужны. Искать другую секцию - надо, необходимо, пусть не карате, хоть что-то, но на это опять-таки нужны силы и в первую очередь время, а у меня его нету!!!:(

Nata_Lee 13.12.2011 13:49

Цитата:

Сообщение от lona (Сообщение 72169716)
Я не знаю, что посоветовать, если честно.
Отдавать подарки в ДД, конечно благородно, только сын не проникнется, да и не в качестве наказания должны быть такие акции. А вам потом снова их покупать (или другие, но тоже деньги)
Возможно, лишить этих подарков, просто не подарить их, как будто не купили.
На НГ дед мороз принес шоколадку - все.
Далее, не делает ничего по дому. Не знаю, насколько это реально, может вам тоже перестать делать основные вещи. Ну, закончатся же когда-нибудь у него чистые носки и рубашки. Еда - сама простая. Отварная картошка + морская капуста, к примеру. Маме некогда, мама просила сына помочь, но ему тоже некогда, значит, будем так...
Говорить, мне кажется бесполезно. Надо "наказывать" именно сменой образа жизни.
И все-таки, постарайтесь найти парню занятие по душе. Может есть рядом с дом ДК или подростковый клуб? В школе что-нибудь.
У него энергия прет, ему скучно, он за этой скукой простых вещей не замечает.

Вы правы. Подумаю на эту тему. Спасибо :flower:

клякса3 13.12.2011 13:51

Цитата:

Сообщение от Alice Fox (Сообщение 72196982)
Я бы нашла для сына работу, чтобы занять его свободное время и чтобы узнал цену деньгам. Первое, что пришло в голову - сопровождать маленьких в школу/из школы или встречать из садика и провожать домой. Разместить объявление в школе - думаю, найти желающих можно для первоклашки. Полученные денежки складывать в конверт с надписью "на телевизор".

как можно вешать на 10-летнего ответственность за чужого ребенка:009:
надеюсь, что желающих не найдется, ради блага автора

Цитата:

А посмотреть его захочется, т.к. на носу Новогодние каникулы - будет много фильмов, комедий. Купила бы программку на НГ неделю и ее бы вместе с сыном изучала - а вот "с легким паром", а вот "один дома-2", а вот мультсериал хороший ...
чтобы усилить впечатление от отсутствия телевизора. Можно в гости к кому-то сходить один разок "на телевизор", акцентируя внимание, что у вас его нет, а хозяева пусть удивляются активно. :073:
прямо садизмом попахивает :005:
Цитата:

Если уже знает, откуда берутся подарки под Елкой, сказать, что придется их продать (ну может оставить втайне что-то самое желанное, но так чтобы он сейчас думал, что вы продали ВСЕ подарки и он НИЧЕГО не получит).
Продавать вместе через Интернет например - чтобы был в курсе, сколько удастся положить в конверт "на телевизор".
садизм крепчал :(
Цитата:

Отказаться от всех затратных развлечений на новогодние каникулы - походы в кино, театры, аквапарки, покупок всяких. Больше гулять с ним, проводить время совместно и ... разговаривать как со взрослым о жизни
единственный совет, которым можно воспользоваться в целях экономии средств

Nata_Lee 13.12.2011 13:52

Цитата:

Сообщение от Nataijal (Сообщение 72169688)
Наташа, у меня в 13 лет дочка рассуждает так же. Но я отдаю себе отчет, что моя работа - это МОЯ работа, ребенок не способен оценить это. А может оценить только то, что мамы вечно нет дома, и оценить негативно.
Из того, что я пытаюсь делать:
рассказываю про жизнь нашей маленькой семьи. Дочке не интересно. Но я очень настойчива. Я буквально по мелочам объясняю, почему я так много вынуждена работать - с цифрами, аппелируя к ее желаниям и потребностям. Советуюсь с ней. Говорю, что очень ее люблю, но не могу сейчас работать меньше. Если мы слышим наших детей, даже то, что они нам говорят не словами, а поступками, то и мы имеем шанс быть ими услышанными. Вот как-то так...

Да, я тоже с ним много разговариваю, и именно в этом ключе... Он всё знает и про расходы (вели раньше совместно бюджетную тетрадку, сейчас у меня даже на это времени не осталось - нету этих 15 минут вечерних...), и про наши дела с жильем, и т.п. Но это для него пустой звук. Ваша девочка постарше все-таки. Мне кажется, что 10 лет - это уже, в общем, взрослый человек (да он во многом вполне взрослым себя проявляет, на самом деле), но, может, ошибаюсь??

Пиния 13.12.2011 13:52

:( печально
у нас очень хороший тренер, но совсем другой район, всё на севере города. Держитесь. Может, попросить кого-нибудь о помощи в поиске хорошей секции или кружка? Бабушка, дедушка, папа, друзья -- могут взять на себя этот вопрос? Хотя бы у мам одноклассников можно спросить, у учителей?

Nata_Lee 13.12.2011 13:55

Цитата:

Сообщение от tomas (Сообщение 72170735)
Да, шоколадка на НГ может впечатлить.
По поводу неделания - тоже хотела в таком духе посоветовать. Может, я страшную вещь скажу, но я, если вижу, что посуда, допустим, не вымыта к моему приходу - ужином не кормлю. Вместо этого посуду мою. Думаю, с голода не умрет без ужина, но это действеннее, чем нотации. Сейчас, правда, он уже взрослый и может сам себе приготовить, но все равно - так бы дали поесть, а так сам вари картошку или еще что придумывай. А в 10 лет тоже может сам приготовить что-нибудь простое, вот и при деле будет.

Не кормить ужином - ей-богу, отличная идея. Правда, он и сам знает, где стоит холодильник, и ни на секунду не постесняется что-то достать оттуда (а если я буду мыть посуду, холодильник уйдет из поля зрения, ибо он стоит в комнате). Я, наверное, все же попробую, вдруг дойдет. Но подозреваю, что итогом будет вечное "а мне плевать", "ну и что", игнорирование меня и хватание кусков. Вот так у нас :(

Nata_Lee 13.12.2011 13:57

Цитата:

Сообщение от Пиния (Сообщение 72201040)
:( печально
у нас очень хороший тренер, но совсем другой район, всё на севере города. Держитесь. Может, попросить кого-нибудь о помощи в поиске хорошей секции или кружка? Бабушка, дедушка, папа, друзья -- могут взять на себя этот вопрос? Хотя бы у мам одноклассников можно спросить, у учителей?

Спасибо. В школе глухо, друзей потормошу. Из родственников у нас только бабушка, но она в другом городе. Папа - адепт демонстративной асоциальности (в силу своей художественной профессии) и такой ерундой не интересуется.

Nata_Lee 13.12.2011 14:10

Цитата:

Сообщение от brut 51 (Сообщение 72172730)
Телевизор-это мелочь по сравнению с тем , что вырисовывается в вашей истории. Ребенку 10 лет, он один все вечера, конечно, даже очень хороший и спокойный ребенок может "начудить".......
Срочно ищите ему занятия в вечернее время, дальше с такой свободой ничего хорошего не ждите......
Он же еще совсем ребенок, отдайте его на пару кружков....... . Возможно, сначала не захочет, надавите, они почти все так сначала, а потом только спасибо скажет.
Насчет уборки и готовки, я тоже согласна: не убрал, ну тогда вы не готовьте..... Только не говорите, что назло, а просто "очень устала, а нужно еще убираться, ведь ты не убрал за собой..." Он еще ребенок, так что еще можно успеть и исправить ситуацию. Ребенок( а тем более мальчик) должен вас уважать, и немного бояться, ну что тут скажешь, все одинаковые. Вот мой очень часто в последнее время стал "забывать" позвонить как дошел , я терпела, напоминала, толку 0... Психанув , сказала, что если еще раз не отзвонится, то отбираю новый телефон.Итог: поставил напоминание "позвонить маме".... Ну что тут скажешь...... Строже нужно с мальчишками.......

Да. Понимаю. Спасибо... :flower:

С уборкой у нас просто дурдом. Сын обладает фантастическим талантом за 2 минуты превращать в помойку любое место, где находится. Прихожу вечером - комната усыпана ровным слоем: бумажки, тетрадки, шкурки от бананов, школьная форма, крошки, грязные ботинки, игрушки...
Были вот такие варианты.
(1) Предлагала мирно и дружелюбно: ой, какой бардак, у нас есть час до сна, давай ты за полчаса всё это уберешь, а потом мы с тобой поиграем (настольные игры есть, всякое такое). Или мне придется весь этот час убирать самой, а на игру времени не будет.
Наотрез. "А зачем убирать? Мне и так нормально." Комикс в руки и на диван. Ползающая под ногами мама-уборщица ничуть не смущает. Мужчины, который объяснил бы мальчику, что так вести себя НЕЛЬЗЯ - в принципе, совсем, никогда - рядом нет, к сожалению. Я, естественно, бешусь. Воспитательный результат даже не нулевой, а отрицательный. Ну этот этап мы быстро прошли.
(2) Объясняла, что - да, многие люди не любят заниматься домашними делами, но эти дела необходимы и со всех точек зрения гораздо выгоднее просто сделать то, о чем я прошу, не вдаваясь в споры и переживания. Все равно ведь придется сделать, так что выбор прост: либо взять себя в руки и быстро и спокойно сделать, либо сделать то же самое, но долго, нервно и со скандалом.
Выбирает скандал. Совершенно сознательно, четко представляя себе и процесс, и последствия. Бывало, что приходилось убивать на эту чушь целый выходной день! Они у меня так редко бывают! Такая редкая возможность куда-то вместе сходить, чем-то заняться... Но вместо этого сын выбирает скандал, слезы, нервы... Это не укладывается у меня в голове. :( Допустить, чтобы он не выполнил эти свои обязанности, я не могу: это не какой-то случайный каприз или усталость, это постоянная наша проблема, и стОит мне один раз уступить и сдаться - сядет на шею сразу и надолго.
(3) Сейчас я без всяких рассуждений и споров просто стою над ним и тупо дожидаюсь, пока выполнит мои распоряжения. Чувствую себя армейским генералом из анекдотов :065: Отойти никуда нельзя, т.к. только я за дверь - он за комикс и на диван. В итоге на элементарнейшие вещи тратится хренова туча времени и сил у нас обоих...
Так и живем. Практически на поле боя. :(

Nata_Lee 13.12.2011 14:11

Цитата:

Сообщение от Мурашкина (Сообщение 72173328)
Простите, :008:но мне показалось, что и маме хочется от ребенка понимания (что ей одной приходится зарабатывать), заботы (не доставлять ей дополнительных, непредвиденных расходов), сочувствия (что ей приходится быть и папой и мамой - добытчиком и нянькой), человечности (просто пожалеть ее, что она растроилась).

Автор. Думаю о Вашей ситуации. Пока не придумала. Наверное отправной точкой для меня для принятия решения была бы вот эта позиция


Подарки в нашей семье дарятся вне зависимости от наказания.
Но я все же я думаю, что и как бы я сделала.

Спасибо Вам за поддержку. Я на форуме редко, но помню Вас по другим темам :flower:

Nata_Lee 13.12.2011 14:13

Цитата:

Сообщение от Мурашкина (Сообщение 72174931)
Каждый проступок требует индивуидуального рассмотрения. Когда мы взрослые что-то ломаем-терям мы сами себя этим наказываем (т.е. лишаем себя этой вещи или вынуждены, иногда в ущерб другому, нести доп. затраты на приобретение вещи взамен).
Дети в силу отсуствия жизненного опыта и плохого владения телом еще более чем мы имеют риск нанести ущерб.

Любой проступок моего ребенка мною в первую очередь оценивается его сознательным/ведомым нарушением моего семейного правила:
- если использовать вещь не по назначению, то она сломается или становится травмоопасной!
Это я ему трендю с пояснениями всю жизнь (кровать не батут, комната не футбольное поле, стена не дартс...)

Если мой ребенок сломает телевизор потому, что подскользнулся и рухнул на него - это одно. Буду его жалеть, говорить, что всё в жизни когда-то ломается, что мне его голова дороже, фиг с ним с теликом...

А если мой ребенок сломает его используя как ворота для игры в мяч, то от мамы он огребет ...:0069:

Да, в целом согласна. Плюс к этому мой пунктик про материальную часть - и буду совершенно согласна :flower:

Цитата:

Сообщение от Мурашкина (Сообщение 72177410)
...Не каждая мама имеет возможность предоставить/обеспечить/организовать "где ребенок может поиграть в футбол" (я фигурально). У всех разные возможности/обстоятельства.
Но несмотря на это необходимо доносить ребенку мысль, чего нельзя потому что нельзя, даже несмотря, что других возможностей нет...
----
Так я тоже (как и Вы) за анализ ситуации и за диалог (см. выше)

Да! Именно так! Хотя многие с этим не согласны, по моему опыту. У нас в семье главный несогласный - папа, к сожалению. И все мои объяснения или запреты - бесполезны :(

Nata_Lee 13.12.2011 14:15

Цитата:

Сообщение от yama (Сообщение 72175078)
ИМХО:
1) по существу вопроса - на телек"забить", при наличии компа и торрентов только в радость будет смотреть кино без рекламы и то. что нравится. Накачать в комп фитнеса - освободившее время и место занимать совместным спортом. Позанимались 30-40 минут, открыли форточку и пошли гулять перед сном (поболтаете о том, о сем). пришли - молока с бутером и спать.
2) глобально - перестаньте быть для ребенка "золотой рыбкой". судя по вашему рассказу, сын ценит ваши усилия не так, как вам бы хотелось. звоните при выходе с работы - почисти картошку, вечером приду - научу делать пюре... глядишь - через пару месяцев гарнирами будете обеспечены.. научите сына заботиться о вас!! не бойтесь быть слабой. и балуйте друг друга по очереди.. сегодня вы его шоколадкой или вкусной фруктиной экзотической, завтра он вас - вымытой посудой, свежезаваренным чаем или (!) утром завтраком в постель..

Эх. Спасибо. Хорошие советы, хотя, пожалуй, малоосуществимые на данный момент для меня. Я с работы чаще всего приползаю в 9-10 вечера как зомби, полчаса на еду и дела - и опять за работу, до ночи. Ну попробую...

Nata_Lee 13.12.2011 14:19

Цитата:

Сообщение от DonnaFlor (Сообщение 72178261)
Тут получается что ребёнок нарушил запрет сознательно. Что-то его подтолкнуло к неразумным действиям. Какая-то внутренняя пружинка есть.
Мой ребёнок меня приучил что надо его понять сначала. А вот когда поймёшь - тогда всё становится гораздо легче, и общий язык находится. Простым запретом с ним ничего не добьёшься. Чтобы до него что-то донести, надо сначала войти в его положение, тогда он и сам начинает меня лучше понимать.

Вы мудрые слова написали. Вот понять-то его я как раз и не могу... Ну т.е. могу, до какой-то очень слабой степени, но что-то самое важное остается "за кадром" :( Мы с ним очень разные, противоположности во многих отношениях - может, в этом дело.

Пиния 13.12.2011 14:26

да, думаю, именно в этом дело
Он не станет мыслить и действовать так же, как вы привыкли, добровольно -- ни при каких обстоятельствах, из этого нужно исходить. Придётся "стимулировать", то есть так или иначе проявлять насилие, родительскую власть. Почему я и считаю, что без существенных временных затрат не получится придти к чему-либо лучшему, чем текущее состояние. Более того, может стать хуже :(

Для меня было важным понять в аналогичных ситуациях (не с ребёнком, но тоже с близкими людьми), что человек может стать счастливым с абсолютно любой стратегией и тактикой. Буду ли я счастлива рядом -- отдельный вопрос. Но попытки сильно изменить человека обречены, кроме того, они мучительны для обеих сторон.

Nata_Lee 13.12.2011 14:36

Цитата:

Сообщение от Пиния (Сообщение 72203608)
да, думаю, именно в этом дело
Он не станет мыслить и действовать так же, как вы привыкли, добровольно -- ни при каких обстоятельствах, из этого нужно исходить. Придётся "стимулировать", то есть так или иначе проявлять насилие, родительскую власть. Почему я и считаю, что без существенных временных затрат не получится придти к чему-либо лучшему, чем текущее состояние. Более того, может стать хуже :(

Для меня было важным понять в аналогичных ситуациях (не с ребёнком), что человек может стать счастливым с абсолютно любой стратегией и тактикой. Буду ли я счастлива рядом -- отдельный вопрос. Но попытки сильно изменить человека обречены, кроме того, они мучительны для обеих сторон.

Изменить человека нельзя - да, согласна полностью. Тут не место обсуждать соционику, но имеются данные, что строение нервной системы, в значительной мере определяющее характер, - штука врожденная. Но... Мы все разные, однако есть вещи общечеловеческие, во-первых. И именно я, как мама, отвечаю за то, чтобы ребенок научился этим вещам. Я обычно говорю, что свои слабые функции можно и дОлжно развить до социально приемлемого уровня. А во-вторых, вступает в силу та родительская власть, о которой Вы пишете. Звучит страшновато, но это необходимая вещь! В первую очередь - ребенку необходимая! Более того, я глубоко убеждена: до тех пор, пока ребенок живет в доме своих родителей - у него может быть любой характер и любые интересы, но общие правила родительского дома он должен соблюдать. Вырастет - будет строить свой дом, свою жизнь, свой уклад, так, как считает нужным. А пока - будь любезен. Демократия в отношениях родителей и детей невозможна и даже вредна. Это тоже звучит жестко, но - неизбежно, увы.
И главное, я ж ничего сверъестественного не требую... Я не фанат ни чистоты, ни режима, ни семейных династий профессиональных, ни еще чего-либо... И искренне хочу, чтобы ребенок нашел себя, нашел то, что ему интересно. Но мы с ним, похоже, на разных языках говорим :( Хронический недостаток времени пониманию не способствует, но меня больше всего пугает даже не это, а то, что редкие моменты, когда это время у меня появляется, мой ребенок совершенно не ценит :(

кружевница 13.12.2011 14:41

Все возможные варианты уже наверняка написали. так что я пишу для статистики.
Что бы вы ни сделали сейчас, потом событьия могут пойти как в плюс, так и в минус. Главное, в любом случае не есть себя поедом, что "надо было сделать наоборот..." Как сделали. так и сделали.
А по мне не надо копить на телевизор. Вы его не смотрите, он тоже не расстраивается. Да вообще многие от него отказываются. Лучше монитор качественный купите.
Не факт, кстати, что ребенок быдет счстлив, если вы бросите две работы и посвятите время ему, ребенку. Большой он уже - это раз. и не факт, что ваши интересы и его совпадают. а если нет, то вы можете стать друг другу обузой в свободное время. Хотя уделить ему время надо. уж явно с 21 до скольки вы не спите - это мало.
Бардак в комнате - ну, некоторые так и живут. Им нормально. Когда он (бардак) вам так мешает, если вы постоянно на работе? И я так жила некоторое время, потому что мне лично в моей комнате это не мешало. Стало мешать - все поменялось. Вы спросите, чего ему самому хочется, и попытайтесь это сделать (и то не факт, что на самом деле его это обрадует. иногда то, что ребь себе воображает. отличается от реальности и на пробу оказывется ненужным. вспомните, как часто выканюченные в магазе игрушки валяются через день в пыли под диваном.
И не надо подвигов ради ребенка. Моя бабушка всегда ставила себе в заслугу, как она мучилась каждый год, мотаясь со мной на море, а я так мечтала провести лето на даче и купаться в озере, как все...
Вам нужна квартира - копите. Вам нужно море - езжайте. Но не уверяйте, что это ради ребенка. Болеть такой лосенок может и один, уж с кашлем и соплями справится и без мамы. Хождение босиком по снегу оздоровляет лучше Сочи. А спокойная и счастливая мама ему всяко нужнее телевизора, сосисок и порядка на полу. Тем более что на крайний случай есть папа, причем складывается впечатление, что вы одновременно и рады, что есть у сына еще кто-то, и боитесь, что он займет в душе сына первое место. То есть и самой вроде б такой шебутной сын некомфортен, но и другому не дам... и почему-то женщины, в отличие от мужчин, никак не могут отпустить такую ситуацию на самотек. Тут я пас.

Пиния 13.12.2011 14:43

но это же тоже может быть внешним выражением протеста против навязывания чуждой ему модели. У вас ещё пока мягкий вариант, судя по всему, ттт. Всё-таки вы ещё не до конца прониклись пропастью между собой и ... другими. А самое сложное -- перестать считать себя заведомо лучше, а свою модель -- правильнее, это тоже из личного опыта.

Именно с ребёнком мне пока проще: он разделяет часть моих ценностей. Но я ему и позволяю "быть другим" заранее, наученная опытом разных взаимоотношений. А беспорядок я даже себе позволяю, иначе сошла бы с ума :)

кружевница 13.12.2011 14:55

Цитата:

Сообщение от Nata_Lee (Сообщение 72204302)
Более того, я глубоко убеждена: до тех пор, пока ребенок живет в доме своих родителей - у него может быть любой характер и любые интересы, но общие правила родительского дома он должен соблюдать. Вырастет - будет строить свой дом, свою жизнь, свой уклад, так, как считает нужным. А пока - будь любезен.
И главное, я ж ничего сверъестественного не требую... Я не фанат ни чистоты, ни режима, ни семейных династий профессиональных, ни еще чего-либо... И искренне хочу, чтобы ребенок нашел себя, нашел то, что ему интересно. Но мы с ним, похоже, на разных языках говорим :( Хронический недостаток времени пониманию не способствует, но меня больше всего пугает даже не это, а то, что редкие моменты, когда это время у меня появляется, мой ребенок совершенно не ценит :(

По синему пункту: то есть если я атеист в семье верующих. я должна класть поклоны? А если папа маньяк, я подтираю лужи крови за ним? А если мама пьет по тихому? Эх. не я ваша мама, я бы пожила с вами и на личном примере вы убедились бы в сомнительности данного тезиса.
А за что ребенок должен вас априори ценить? За заботу? Так это все равно для него, что ценить за восход солнца по утрам. До совершеннолетия вы ответственны за тех. кого породили. приручили и так далее. А чем мы им интересны? Вот меня ценили. потому что со мной на лыжах интереснее кататься. чем с друзьями. А теперь уважают, что я еще катаюсь, но потихоньку подбирают себе компанию друзей. И я стараюсь подбирать себе по силам компанию, иначе не пробежка, а одно мучение - я вся в поту, дети замерзают на ходу... Как-то так думается. Вот искать себя я им предлагаю, потому что эрудиция у меня шире, и знакомств больше, а там уж они выбирают. и не всегда лучшее. Что ж, я сама в курице ценю кости, а не мясо. Извращение, но мне так вкуснее, и я полагаю, и другие имеют право на извращения. И я это принимаю. Хотя и не понимаю, почему пустая картошка лучше картошки с рыбой. Ну да ладно. с голоду ж не умрет за два дня. а готовить и рыбу, и мясо мне лень...

Nata_Lee 13.12.2011 14:56

Цитата:

Сообщение от кружевница (Сообщение 72204652)
Все возможные варианты уже наверняка написали. так что я пишу для статистики.
Что бы вы ни сделали сейчас, потом событьия могут пойти как в плюс, так и в минус. Главное, в любом случае не есть себя поедом, что "надо было сделать наоборот..." Как сделали. так и сделали.
А по мне не надо копить на телевизор. Вы его не смотрите, он тоже не расстраивается. Да вообще многие от него отказываются. Лучше монитор качественный купите.
Не факт, кстати, что ребенок быдет счстлив, если вы бросите две работы и посвятите время ему, ребенку. Большой он уже - это раз. и не факт, что ваши интересы и его совпадают. а если нет, то вы можете стать друг другу обузой в свободное время. Хотя уделить ему время надо. уж явно с 21 до скольки вы не спите - это мало.
Бардак в комнате - ну, некоторые так и живут. Им нормально. Когда он (бардак) вам так мешает, если вы постоянно на работе? И я так жила некоторое время, потому что мне лично в моей комнате это не мешало. Стало мешать - все поменялось. Вы спросите, чего ему самому хочется, и попытайтесь это сделать (и то не факт, что на самом деле его это обрадует. иногда то, что ребь себе воображает. отличается от реальности и на пробу оказывется ненужным. вспомните, как часто выканюченные в магазе игрушки валяются через день в пыли под диваном.
И не надо подвигов ради ребенка. Моя бабушка всегда ставила себе в заслугу, как она мучилась каждый год, мотаясь со мной на море, а я так мечтала провести лето на даче и купаться в озере, как все...
Вам нужна квартира - копите. Вам нужно море - езжайте. Но не уверяйте, что это ради ребенка. Болеть такой лосенок может и один, уж с кашлем и соплями справится и без мамы. Хождение босиком по снегу оздоровляет лучше Сочи. А спокойная и счастливая мама ему всяко нужнее телевизора, сосисок и порядка на полу. Тем более что на крайний случай есть папа, причем складывается впечатление, что вы одновременно и рады, что есть у сына еще кто-то, и боитесь, что он займет в душе сына первое место. То есть и самой вроде б такой шебутной сын некомфортен, но и другому не дам... и почему-то женщины, в отличие от мужчин, никак не могут отпустить такую ситуацию на самотек. Тут я пас.

Спасибо! :flower:
Копить на ТВ я действительно не собираюсь... Монитор хороший.

Бросить две работы действительно невозможно и никто от этого не обрадуется... Интересы наши совершенно не совпадают. Вы как в воду глядите :)

Со временем у меня совсем плохо. Это даже не с 21 до ночи. Я уже написала чуть выше: если я пришла домой в 21, это чаще всего означает, что у меня есть максимум 30-60 минут, а потом я снова сажусь работать.
Но времени у меня всегда было мало. Я вышла на работу сразу после декрета, так что и в первые месяцы-годы совсем почти его не видела. Кто-то должен был содержать семью, муж не хотел, он выше всего этого, следовательно пришлось мне - работать и нести свою долю ответственности за свой выбор и за идеализм, которым в юности страдала. После развода стало гораздо легче.

Я не фанат порядка (тоже уже писала). Но грязные ботинки вперемешку с объедками на полу - это уже слишком. К тому же у нас мыши. Удовольствие ниже среднего.

Вопросы о том, чего ему хочется, я задаю ему постоянно. Единственный внятный ответ - ему хочется брата или сестру, а также нового папу. Увы, ни того, ни другого пока не предвидится, а заменить желаемое нечем. Я понимаю, что ребенок чувствует себя одиноко. Друзей у него, кстати, тоже почти нет, он ни с кем не уживается. Очень вероятно, что все наши трудности жизненные можно решить как-то по-другому. Не получается :( Нет времени сесть и подумать. Это называется профессиональное выгорание, нервное истощение, как угодно (я сейчас о себе).

Подвиги - не ради ребенка. Я писала уже об этом. Боже меня упаси предъявлять ему вексель: "да я ради тебя..."

С папой - не-не, совсем другая ситуация. Никакой ревности с моей стороны, поверьте. Я им не препятствую в общении, ребенок у него бывает раз в неделю и старается как можно быстрее свалить оттуда. Папа антисоциален, с т.зр. обычной бытовой жизни он "странный", и ребенок прекрасно отдает себе в этом отчет, хорошо если не стыдится :008: Другого папу хочет. А воспитание папино (в первые годы) было такое: в 5 лет сын мог ему в лицо плюнуть и сказать "заткнись, старый дурак!", и ему за это ничего не было, папа только смеялся и радовался, что ребенок такой самостоятельный :009:

Nata_Lee 13.12.2011 14:57

Цитата:

Сообщение от Пиния (Сообщение 72204815)
но это же тоже может быть внешним выражением протеста против навязывания чуждой ему модели. У вас ещё пока мягкий вариант, судя по всему, ттт. Всё-таки вы ещё не до конца прониклись пропастью между собой и ... другими. А самое сложное -- перестать считать себя заведомо лучше, а свою модель -- правильнее, это тоже из личного опыта.

Именно с ребёнком мне пока проще: он разделяет часть моих ценностей. Но я ему и позволяю "быть другим" заранее, наученная опытом разных взаимоотношений. А беспорядок я даже себе позволяю, иначе сошла бы с ума :)

Я тоже себе позволяю, ну до определенной степени :)
И сршенно не считаю себя лучше.

Pchelka_05 13.12.2011 14:59

автор, а я не поняла, с кем у вас ребенок после окончания школы и до вашего прихода и чем он занят?

Считаю, что неуемную энергию надо направлять в нужное русло, отдавайте в кружки. Возраст подходящий.

Пиния 13.12.2011 15:00

Цитата:

Сообщение от Nata_Lee (Сообщение 72205934)
И сршенно не считаю себя лучше.

а вот это неправда, иначе вы не старались бы привить часть своих ценностей в обязательном порядке. Кстати, думаю, каждый считает так в глубине души, если не обременён тяжёлыми комплексами.


кстати... с книгой на диван с ногами, убегание в сон -- лично у меня в подростковом возрасте это было именно внешними признаками глубочайшей безвыходной депрессии

Мурашкина 13.12.2011 15:02

Цитата:

Сообщение от Nata_Lee (Сообщение 72204302)
1) Но мы с ним, похоже, на разных языках говорим :(

2) Хронический недостаток времени пониманию не способствует, но меня больше всего пугает даже не это, а то, что редкие моменты, когда это время у меня появляется, мой ребенок совершенно не ценит :(

1) Собака. Большая собака научила меня одному, что не слова (не только слова, далеко не слова) являются основным средством коммуникации, а интонация, терпение, поощрение, а главное последовательность и постоянство в поведении (требованиях) хозяина.
Собаке бесполезно читать нотации (даже самыми умными словами, ей бесполезно объяснять, приводить доводы, она не позволит себя постоянно избивать...) В общем выдрессировала меня моя собака. :))С ребенком (маленьким) практически тоже самое, только с ребенком по мере его взросления еще можно и "договариваться".

2) Честные дети любят не папу с мамой, а трубочку с кремом (с). Я не думаю, что этот афоризм [только] о корысти детей.
Честное СПАСИБО в устах ребенка это его РАДОСТЬ от общения с мамой и ГРУСТЬ от раставания с ней.
А все другие его проявления имеют отношение лишь к его воспитанности, чему мы родители их научили - тому и научили. Т.е. в ребенкиной небережливости не следует в первую очередь искать его нелюбовь - не заботу, а лишь наш прокол в воспитании:008:

ИМХО

Nata_Lee 13.12.2011 15:16

Цитата:

Сообщение от кружевница (Сообщение 72205740)
По синему пункту: то есть если я атеист в семье верующих. я должна класть поклоны? А если папа маньяк, я подтираю лужи крови за ним? А если мама пьет по тихому? Эх. не я ваша мама, я бы пожила с вами и на личном примере вы убедились бы в сомнительности данного тезиса.
А за что ребенок должен вас априори ценить? За заботу? Так это все равно для него, что ценить за восход солнца по утрам. До совершеннолетия вы ответственны за тех. кого породили. приручили и так далее. А чем мы им интересны? Вот меня ценили. потому что со мной на лыжах интереснее кататься. чем с друзьями. А теперь уважают, что я еще катаюсь, но потихоньку подбирают себе компанию друзей. И я стараюсь подбирать себе по силам компанию, иначе не пробежка, а одно мучение - я вся в поту, дети замерзают на ходу... Как-то так думается. Вот искать себя я им предлагаю, потому что эрудиция у меня шире, и знакомств больше, а там уж они выбирают. и не всегда лучшее. Что ж, я сама в курице ценю кости, а не мясо. Извращение, но мне так вкуснее, и я полагаю, и другие имеют право на извращения. И я это принимаю. Хотя и не понимаю, почему пустая картошка лучше картошки с рыбой. Ну да ладно. с голоду ж не умрет за два дня. а готовить и рыбу, и мясо мне лень...

Ну, зачем же до абсурда. Атеист в семье верующих поклоны класть не будет, но относиться к остальным с уважением - обязан. Равно как и они к нему. Об остальном умолчу - уверена, Вы понимаете, о чем я.

Что же до личного примера - он был, и весьма нелегкий. Сейчас, будучи взрослой, я понимаю, что не разделяю практически никакие из ценностей своих родителей. Но до 18 лет, пока жила с ними, я разделяла жизнь своей семьи и принимала ее порядок. Бунтовала, конечно, в какой-то степени, но в целом - так. Интересы могут быть любыми, а вот обязанности и ответственность - на всех поровну. Я маньяк справедливости и уважения к чужой свободе. Выросла, теперь живу отдельно. Но приезжая к маме - у нее в доме многое меня по-прежнему сильно раздражает - принимаю ее уклад жизни как должное и не лезу ни во что. И ей, аналогично, не позволяю влезать в свои дела.

Я оставляю за ним очень большую степень свободы и не требую во всем подстраиваться под меня. Но это не значит, что и я должна во всем подстраиваться под него, верно? Есть общие семейные дела, не всегда приятные, но необходимые. За стол садимся, в туалет ходим, белье не само выстиранным-выглаженным в шкафу материализуется. Это всё мелочи, о которых, по большому счету, не стоило бы и говорить, при одном условии - наличии доброй воли и ответственности всех, кто живет вместе. Если же доброй воли и ответственности нет - кто-то неизбежно оказывается "равнее других"... А еще проще выражаясь, кто-то неизбежно садится кому-то на шею. 10 лет - это уже весьма увесистый всадник. Если ребенка не устраивает такая схема - что ж, все решаемо, учись, получай профессию, хорошо зарабатывай и плати людям, которые будут готовы сделать это за тебя, вуаля! Пока не зарабатываешь и не платишь - других вариантов, кроме как сделать самому, я не вижу. Тоже мне, проблема и полином бинома, грязь за собой убрать да посуду помыть!

Про интерес и оценку родителей подросшими детьми, про закономерное отсутствие "уважения априори" Вы совершенно правы. Но что это означает - быть интересным? К сожалению, у меня с сыном совершенно разный темперамент и увлечения. Например, он не любит гулять со мной, потому что мне тяжело бегать, а ему "просто ходить - не интересно". Лыжи он не любит, потому что ему лень приложить усилия, чтобы научиться кататься. Даже на роликах (любимых и им, и мной) мы чаще всего катаемся отдельно - я не хочу себе травм (а они будут, если попытаюсь подстроиться под его манеры и скорости), а ему скучно. Он экстра-, я интро-, со всеми вытекающими. И так далее. Но при этом во всем, что не касается наших общих семейных дел, у него есть полное право соблюдать статус-кво.

Nata_Lee 13.12.2011 15:17

Цитата:

Сообщение от Pchelka_05 (Сообщение 72206080)
автор, а я не поняла, с кем у вас ребенок после окончания школы и до вашего прихода и чем он занят?

Считаю, что неуемную энергию надо направлять в нужное русло, отдавайте в кружки. Возраст подходящий.

Ребенок ОДИН. Не занят ничем, кроме уроков-книжек-игрушек. Оригами вот занялся.
В кружки не хочет.

кружевница 13.12.2011 15:18

Цитата:

Сообщение от Pchelka_05 (Сообщение 72206080)
автор, а я не поняла, с кем у вас ребенок после окончания школы и до вашего прихода и чем он занят?

.

Да, люди на ЛВ такие разные!!! Да сам он, сам, и хорошо еще, что ему по приходе домой не приходится печку растапливать, как сыну моей подруги. Мы же условно социальное государство, а дальше еще сложнее будет понять друг друга..
У соей семьи и у автора много общего, вплоть до количества работ. Мы только смещены во времени. Я старше (три работы уже никак, две и то трудно и найти. и тянуть). лапы болят и хвост отваливается. А еще и младшеребенкины интересы поддержать пытаюсь, причем старшие ревнуют. мол ими-то мама так не занималась, ссылаясь на заботы о мелком. Хотя в подростковом возрасте бухтели, что сами-сами хотят. И уже недовольны, мол, и не тем занимались, и не так жили... Но ворчат в меру. И живут совсем по-разному, категорически неприемля жизнь друг друга. причем в одном доме живем, время от времени.


Часовой пояс GMT +4, время: 03:34.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод на русский язык - idelena