Littleone 2009-2012

Littleone 2009-2012 (http://2009-2012.littleone.ru/index.php)
-   Беременность и роды (http://2009-2012.littleone.ru/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Срочно нужны СВЕЖИЕ отзывы о родах в 11 (17) роддоме на Леснозаводской. (http://2009-2012.littleone.ru/showthread.php?t=650788)

ГАБО 30.10.2011 01:18

Цитата:

Сообщение от julbort (Сообщение 69370776)
Вот я чему и удивляюсь.Я человек с высшим медицинским образованием,с 10-летним врачебным стажем.И в принципе,мама уже тоже со стажем.Я представляю что это и как!!!Но я никогда не полезу в тот вопрос,где я не профессионал.Точно так же,как ко мне полезут с советами о методах лечения.Выслушать,проанализировать-ДА,но решение буду принимать только я.По другому и никак.Потому что потом в судах и т.д. сечь будут по мне,я буду крайняя.Есть определенные приказы,методики,есть профессиональный опыт.
Возможно,это мое сугубо личное мнение.Но сколько у меня подруг-врачей рожало,никто не обсуждал предстоящие роды с докторами роддомов.Возможно,медики сами по себе мнительные люди.Есть же такое понятие-все идет как у медика,т.е. через одно место:))

Учить работать врачей планом не предполагается:)), а вот обсудить определенные тонкости, нюансы, которые Вас волнуют и которые Вы хотели бы избежать или наоборот, чтобы они были, в рамках платных родов можно. Ну, как например в Радуге, можно во время схваток слушать музыку релаксирующую, а для этого принести касету или диск с записями, никто не запрещает, но если не знать об этом и не обговорить, то можно остаться и без музыки ведь;)
Про мяч и душ, про роды на кресле или на кровати и в какой позе. Все это можно обсуждать, другое дело, что акушерка или врач могут настоять на своем, но тогда Вы хотя бы будете готовы к тому, что рожать только на кресле и никак иначе, схватки только под КТГ и без вских мячиков, кресел и душа.
Про быстрые роды я писала. Я вот с третьим ребенком вообще не успела до РД доехать, ну, хоть ума и опыта хватило остаться дома рожать, а не в карете скорой помощи разродиться или еще круче в подъезде собственного дома. А ведь работнички скорой настаивали очень на том, чтобы я оделась и спустилась вниз своим ходом до кареты скорой помощи, несмотря на то, что мой муж (я уже только мотать головой могла и правильно дышать, потому что у меня не было перерывов почти между схватками) объяснил им четко, что у меня уже потуги, и встать я совсем не могу, что я дыханием из последних сил сдерживаю желание потужиться. Вот Вам и план)) - у медиков свой, а у меня был свой - дождаться акушерки своей, ибо работники скорой даже осмотреть меня не желали, боялись и вообще лепетали, что это не входит в их обязанности - принимать роды.
Если бы не договор на роды и тот факт, что рожала я рано утром в воскресенье, то родила бы одна, без помощи врачебной в итоге. А потом моя акушерка меня сопроводила до ближайшего РД на Вавиловых, все там рассказала, объяснила, узнала, и мне не пришлось решать никаких вопросов ни с врачами (меня даже не осматривали), ни в плане палаты (она знала, что мне нужна отдельная послеродовая палата, тем более в обсервационном отделении, куда после родов дома или еще где определяют, а там ведь лежат недообследованные, например...) Вобщем она мне очень помогла во всем:love:
И это у меня третьи роды были, а каково девочкам первородящим вообще не представляю, когда они не знают ничего, в том числе, как оформляют при поступлении в РД.
Пока дежурный врач спуститься, и запишут всю инфу им необходимую для оформления Вашего поступления, возьмут анализ мочи у Вас, то можно прям в приемном отделении и разродиться:065:
К слову, у меня и первые роды были 3 часа всего, но я легла на ДО, поэтому родила в РД, а не по дороге к нему;)

ГАБО 30.10.2011 01:20

Цитата:

Сообщение от БЕLКА (Сообщение 69371117)
Мне вот тоже не ясно: что есть план на роды? а что он не очевиден? и что остальное не форс-мажор, в котором вы ничего не решаете?

план на роды один: схватки - воды - потуги - изгнание - плацента - счастье....какой может еще быть план?

Вот ссылка на очень подробный план родовой: http://rodonews.ru/news_1295099468.html

А это, чтобы понять, что это такое: http://www.papamamiya.spb.ru/article/plan.php

Розовая Блондинка 30.10.2011 01:36

Цитата:

Сообщение от ГАБО (Сообщение 69382014)
Вот ссылка на очень подробный план родовой: http://rodonews.ru/news_1295099468.html

А это, чтобы понять, что это такое: http://www.papamamiya.spb.ru/article/plan.php

Ох ты ж... как бывает... Это я про план родовой. А для чего вообще может плацента потом понадобиться? Как то я даже в шоке :008:

ГАБО 30.10.2011 01:41

Цитата:

Сообщение от Розовая Блондинка (Сообщение 69382880)
Ох ты ж... как бывает... Это я про план родовой. А для чего вообще может плацента потом понадобиться? Как то я даже в шоке :008:

Ну, это не мой план)), поэтому я не скажу, для чего им она нужна. Но может просто не хотят, чтобы ее использовали в косметологии (Вы понимаете, что крема на основе плаценты стоят недешево, и что плаценты то откуда-то надо брать, поэтому РД так и зарабатывают,наверное)

Розовая Блондинка 30.10.2011 01:48

Цитата:

Сообщение от ГАБО (Сообщение 69383105)
Ну, это не мой план)), поэтому я не скажу, для чего им она нужна. Но может просто не хотят, чтобы ее использовали в косметологии (Вы понимаете, что крема на основе плаценты стоят недешево, и что плаценты то откуда-то надо брать, поэтому РД так и зарабатывают,наверное)

О, я поняла, что не Ваш :) Это какой-то корыстной женщины, не даёт РД обогатится :)) Правда про косметологию тоже не додумалась. Где-то прочитала что плацента выглядит как кусок мяса, ну и понесло мои ассоциации "не в ту степь" :010:

ГАБО 30.10.2011 01:51

Цитата:

Сообщение от Розовая Блондинка (Сообщение 69383435)
О, я поняла, что не Ваш :) Это какой-то корыстной женщины, не даёт РД обогатится :)) Правда про косметологию тоже не додумалась. Где-то прочитала что плацента выглядит как кусок мяса, ну и понесло мои ассоциации "не в ту степь" :010:

В норме она выглядит скорее как говяжья печень - с ровными краями она, а вот если была отслойка и прочие проблемы, то может выглядеть и как кусок мяса. У меня так было во вторых родах

Розовая Блондинка 30.10.2011 01:58

Цитата:

Сообщение от ГАБО (Сообщение 69383568)
В норме она выглядит скорее как говяжья печень - с ровными краями она, а вот если была отслойка и прочие проблемы, то может выглядеть и как кусок мяса. У меня так было во вторых родах

То есть её мне даже покажут, если не, например, ручное отделение под наркозом?

ГАБО 30.10.2011 02:13

Цитата:

Сообщение от Розовая Блондинка (Сообщение 69383868)
То есть её мне даже покажут, если не, например, ручное отделение под наркозом?

Если попросите показать, то покажут, только надо просить, когда они ее еще не унесли в холодильник.
Ручное отделение мне делали, при этом плацента уже отошла, просто это сделали, дабы убедиться, что все полностью вышло, т.к. плацента была в жутком состоянии.

lastochka 30.10.2011 02:18

Цитата:

Сообщение от ГАБО (Сообщение 69382014)
Вот ссылка на очень подробный план родовой: http://rodonews.ru/news_1295099468.html

А это, чтобы понять, что это такое: http://www.papamamiya.spb.ru/article/plan.php

если серьёзно, то много дельного написано.
Но название "ПЛАН" - некорректно, это скорее некая хартия, ну или декларация с констатацией своих прав и намеренний. Понятно, что это не инструкция по применению.
Лично мне это показалось полезной информацией. спасибо.

lastochka 30.10.2011 02:24

Но, как правило, у нас плевать хотели на твои права и намерения. Причем как платно, так и бесплатно. Совдеп как был так и остался.
Воть от меня г-жа Баранова отмахнулась как от назойливой мухи, когда я пыталась ей сказать, что вижу свои роды максимально естественными. Она даже и слушать не стала. Поставили эпидуралку, т.к. торопились домой, а у меня долгое раскрытие. И фсё. Роды по договору врач + акушерка, 2008 год.

ГАБО 30.10.2011 02:33

Цитата:

Сообщение от lastochka (Сообщение 69384756)
Но, как правило, у нас плевать хотели на твои права и намерения. Причем как платно, так и бесплатно. Совдеп как был так и остался.
Воть от меня г-жа Баранова отмахнулась как от назойливой мухи, когда я пыталась ей сказать, что вижу свои роды максимально естественными. Она даже и слушать не стала. Поставили эпидуралку, т.к. торопились домой, а у меня долгое раскрытие. И фсё. Роды по договору врач + акушерка, 2008 год.

Не, ну, эпидуралка при длительном раскрытии очень помогает и не для того, чтобы врачам побыстрее домой сбежать, а реально роженице помогает, не только боль снимает, но помогает раскрытию шейки, а это в свою очередь увеличивает шансы ЕР вместо КС. Так что правильно она сделала все

Розовая Блондинка 30.10.2011 02:40

Цитата:

Сообщение от ГАБО (Сообщение 69384446)
Если попросите показать, то покажут, только надо просить, когда они ее еще не унесли в холодильник.
Ручное отделение мне делали, при этом плацента уже отошла, просто это сделали, дабы убедиться, что все полностью вышло, т.к. плацента была в жутком состоянии.

Поняла, спасибо. А ведь всегда ручное отделение под наркозом?

lastochka 30.10.2011 02:43

Цитата:

Сообщение от ГАБО (Сообщение 69384991)
Не, ну, эпидуралка при длительном раскрытии очень помогает и не для того, чтобы врачам побыстрее домой сбежать, а реально роженице помогает, не только боль снимает, но помогает раскрытию шейки, а это в свою очередь увеличивает шансы ЕР вместо КС. Так что правильно она сделала все

просто роды длились бы на несколько часов дольше. Так было у моей мамы дважды.
И я была к этому готова, дышала, гудела (помогает раскрытию). Двигалась под музыку в наушниках. Это меня на курсах научили тогда.
Но у них шли вторые сутки смены, я в их план плохо вписывалась. Меня уговаривали трижды на эпид. Чисто психологически в итоге задавили втроем - врач, акушерка (наорала даже, типа "торчи тут всю ночь из-за одной её"), и анастезиолог. Жаль тогда мужа рядом не было, не кому было поддержать.
Пишу как есть, не преувеличиваю. Наоборот, пишу без подробностей и эмоций. Остыли уже за три-то года.

ГАБО 30.10.2011 03:09

Цитата:

Сообщение от lastochka (Сообщение 69385245)
просто роды длились бы на несколько часов дольше. Так было у моей мамы дважды.
И я была к этому готова, дышала, гудела (помогает раскрытию). Двигалась под музыку в наушниках. Это меня на курсах научили тогда.
Но у них шли вторые сутки смены, я в их план плохо вписывалась. Меня уговаривали трижды на эпид. Чисто психологически в итоге задавили втроем - врач, акушерка (наорала даже, типа "торчи тут всю ночь из-за одной её"), и анастезиолог. Жаль тогда мужа рядом не было, не кому было поддержать.
Пишу как есть, не преувеличиваю. Наоборот, пишу без подробностей и эмоций. Остыли уже за три-то года.

Трудно рассудить, кто прав, кто виноват, не будучи свидетелем и экспертом.
Не расстраивайтесь Вы, главное, чтобы с малышом и Вами по итогам было все ок, а уж с эпидуралкой или клизмой или без них, ни и пофиг;)
Я вот не ассоциирую наличие катетера в руке с тем, что это не максимально ЕР, потому что понимаю для чего это. А кто-то может ведь сопротивляться этому, тут и важно обговорить заранее, что человек не хотел бы просто ради профилактики это делать, а только по острой необходимости. Ну, как-то так.
Постфактум не стоит себя терзать, даже если что-то вышло не так, как хотелось бы. Ну, в крайнем случае есть всегда возможность попробовать родить еще раз, но уже по собственному плану;)

lastochka 30.10.2011 03:22

Цитата:

Сообщение от ГАБО (Сообщение 69385721)
...

Спасибо за добрые слова :)
Цитата:

Сообщение от ГАБО (Сообщение 69385721)
Ну, в крайнем случае есть всегда возможность попробовать родить еще раз, но уже по собственному плану;)

у меня есть такая возможность теперь, 39 недель ведь.... ;)
только вот теперь, во второй раз, я точно знаю, что никакие ПЛАНЫ в родах не применимы. Поэтому страшновато...

ГАБО 30.10.2011 03:31

Цитата:

Сообщение от lastochka (Сообщение 69385914)
Спасибо за добрые слова :)

у меня есть такая возможность теперь, 39 недель ведь.... ;)
только вот теперь, во второй раз, я точно знаю, что никакие ПЛАНЫ в родах не применимы. Поэтому страшновато...

Значит надо выбрать максимально комфортного для Вас медика на роды, чтобы взаимопонимание было и подход один, чтобы общий язык был.

Дашута82 30.10.2011 09:00

чтобы вам легче стало, вот и сделали!!!!некоторые умоляют им не делают.....

julbort 30.10.2011 09:39

Цитата:

Сообщение от ГАБО (Сообщение 69381917)
Учить работать врачей планом не предполагается:)), а вот обсудить определенные тонкости, нюансы, которые Вас волнуют и которые Вы хотели бы избежать или наоборот, чтобы они были, в рамках платных родов можно. Ну, как например в Радуге, можно во время схваток слушать музыку релаксирующую, а для этого принести касету или диск с записями, никто не запрещает, но если не знать об этом и не обговорить, то можно остаться и без музыки ведь;)
Про мяч и душ, про роды на кресле или на кровати и в какой позе. Все это можно обсуждать, другое дело, что акушерка или врач могут настоять на своем, но тогда Вы хотя бы будете готовы к тому, что рожать только на кресле и никак иначе, схватки только под КТГ и без вских мячиков, кресел и душа.
Про быстрые роды я писала. Я вот с третьим ребенком вообще не успела до РД доехать, ну, хоть ума и опыта хватило остаться дома рожать, а не в карете скорой помощи разродиться или еще круче в подъезде собственного дома. А ведь работнички скорой настаивали очень на том, чтобы я оделась и спустилась вниз своим ходом до кареты скорой помощи, несмотря на то, что мой муж (я уже только мотать головой могла и правильно дышать, потому что у меня не было перерывов почти между схватками) объяснил им четко, что у меня уже потуги, и встать я совсем не могу, что я дыханием из последних сил сдерживаю желание потужиться. Вот Вам и план)) - у медиков свой, а у меня был свой - дождаться акушерки своей, ибо работники скорой даже осмотреть меня не желали, боялись и вообще лепетали, что это не входит в их обязанности - принимать роды.
Если бы не договор на роды и тот факт, что рожала я рано утром в воскресенье, то родила бы одна, без помощи врачебной в итоге. А потом моя акушерка меня сопроводила до ближайшего РД на Вавиловых, все там рассказала, объяснила, узнала, и мне не пришлось решать никаких вопросов ни с врачами (меня даже не осматривали), ни в плане палаты (она знала, что мне нужна отдельная послеродовая палата, тем более в обсервационном отделении, куда после родов дома или еще где определяют, а там ведь лежат недообследованные, например...) Вобщем она мне очень помогла во всем:love:
И это у меня третьи роды были, а каково девочкам первородящим вообще не представляю, когда они не знают ничего, в том числе, как оформляют при поступлении в РД.
Пока дежурный врач спуститься, и запишут всю инфу им необходимую для оформления Вашего поступления, возьмут анализ мочи у Вас, то можно прям в приемном отделении и разродиться:065:
К слову, у меня и первые роды были 3 часа всего, но я легла на ДО, поэтому родила в РД, а не по дороге к нему;)

Снимаю шляпу!!!Вы-молодец!Но поверьте,гораздо реже встретишь здравомыслящих людей,которые могут брать на себя ответственность за свое здоровье.Как правило(это уж из личного опыта) бытует мнение,что раз уж я заплатил,то лижите меня.А еще бывало так у меня.Вот приходит человек,ему плохо и говорит:"Доктор,сделайте что-нибудь,плохо мне!"И этот человек полностью отдается тебе,не лезет с рассуждениями.И результаты просто обалденные.Конечно,беременность-это не болезнь,но разумный подход должен всегда быть.

lastochka 30.10.2011 13:05

Цитата:

Сообщение от Дашута82 (Сообщение 69386779)
чтобы вам легче стало, вот и сделали!!!!некоторые умоляют им не делают.....

мне было НОРМАЛЬНО и облегчать было нечего. вы бы вникли о чем речь.

Дашута82 30.10.2011 14:34

я то вникла, то, что у вас там у мамы было еще не значит, что у вас так же и врачам виднее наверное!!!!никто не хотел от вас отвязаться, ЭА действительно очень ускоряет открытие шейки, а так вы могли бы еще сутки пролежать....поэтому я и говорю, что хотели облегчить вам процесс,чтобы быстрее все пошло...им то, что передали бы вас другой бригаде и спокойно пошли домой....

Zontik 30.10.2011 19:04

В этом роддоме аншлаг обещали до НГ, т.к. после 18 закроется Колпино. Конечно, день на день не приходится, но ситуаци аховая.
План родов я тоже обсуждала при первых родах. И что, на кресле схватки прекратились. Надо было орать типа я хочу без медикаментозного участия. А ведь к этому моменту КС уже не делают, т.к. ребенок в родовых путях. А вытуживать я не могла без схваток. Не знаю, правильно ли было стимулировать и выдавливать, т.к. нет такой возможности предсказать, что бы было без выдавливания. Но я только через несколько лет осознала, чем вся эта ситуация могла бы закончится для нс обоих.
В этот раз практически никаких планов не обсуждалось. Единственное сказала, что не хочу, чтобы выдавливали, что мне и обещали. Все остальное - в рамках компетенции врача и акушерки, которым либо доверяешь, либо нет. И если да, то практически не нужно подобные планы обсуждать.

Zontik 30.10.2011 19:17

Цитата:

Сообщение от lastochka (Сообщение 69390520)
мне было НОРМАЛЬНО и облегчать было нечего. вы бы вникли о чем речь.

Это вам, а ребенку двое суток в родах каково? Хотя, конечно, эпидуру все же по мед. покааним применять, а не по личному желанию врача.

Пластилиновая ворона 30.10.2011 20:50

Безусловно, тема "план родов" очень важная и серьезная; однако, когда я слышу про такой план, мне первым делом вспоминается Особенности родов у английских дам высшего света. Особенно эти отрывки:
Цитата:

Джессика и Джонатан, утонченная молодая пара с ярко выраженными врожденными аристократическими замашками, говорящая так, словно только что сошла с экранов сериала «Дживс и Вустер», пришла к нам рожать своего первенца (тоже потенциального отпрыска знатной фамилии, между прочим).
Было все ... и толщиной в «Войну и мир» план родов, расписанный поминутно, распечатанный на бумаге «Conqueror» (по 20 фунтов за 50 листов ), обрамленный в шикарную кожанную папку с серебрянными уголками.

Записи в том фолианте были примерно такие:"когда начнутся первые схватки, я бы хотела чтобы сестры милосердия принесли мне чашку свежезаваренного чая, чтобы набраться сил перед родами"
...или к примеру:
«Я бы хотела , чтобы роды проходили как можно более естественно и ни при каких обстоятельствах не даю своего согласия на использование эпидуральной анестезии, так как это противоречит моим представлениям о нормальных родах...» ...

Первые неприятности начались с первыми схватками ... и вместо того чтобы отведать бодрящего чаю с лепестками роз, Джессика спокойным ровным голосом сообщила всем о своем твердом решении выбросится из окна, если ей сию минуту не сделают эпидуральную анестезию.

tatjyana 30.10.2011 20:55

Цитата:

Сообщение от Пластилиновая ворона (Сообщение 69408750)
Безусловно, тема "план родов" очень важная и серьезная; однако, когда я слышу про такой план, мне первым делом вспоминается Особенности родов у английских дам высшего света. Особенно эти отрывки:

:))

julbort 30.10.2011 23:24

Ага,я себя вспомнила,что по приходу в родилку была тоже занята мыслями,что надо сделать все,чтобы ребеночку было легче.Прямо матерью-героиней себя ощущала!!!А как схватки понеслись-держите меня семеро,ничего не помнила!!!

lastochka 30.10.2011 23:36

Цитата:

Сообщение от Дашута82 (Сообщение 69393753)
я то вникла, то, что у вас там у мамы было еще не значит, что у вас так же и врачам виднее наверное!!!!никто не хотел от вас отвязаться, ЭА действительно очень ускоряет открытие шейки, а так вы могли бы еще сутки пролежать....поэтому я и говорю, что хотели облегчить вам процесс,чтобы быстрее все пошло...им то, что передали бы вас другой бригаде и спокойно пошли домой....

вот в том то и дело! что " не передали бы они меня другой бригаде и все", т.к. договор был заключен с врачом и акушеркой! И не ушли бы они домой, пока я не рожу!
В самом начале (я пришла рожать около 21 часа) акушерки Агольцова так бодренько взглянула на часы и сказала: "ну вот и чудненько, сейчас эпидуралочку поставим, раскроимся и до 12 ночи родим!"
ну т.е. у нее были СВОИ ПЛАНЫ. И мой план по ЕР ей был ... по барабану.

Девочки, милые, не хочу доказывать, что я не верблюд. Объективно было именно так как рассказываю. Я далеко не истиричная и взбалмашная особа, склонная к преувеличению.
Это еще только моя история. Такое впечатление, что они тогда "делали план" по эпидуралке. Как-то странно, но в палате из 6 человек на ПО, где я оказалась четверо были отпидуралены пардон. ... 4 тыщи тогда это стоило... из рук в руки анастезиологу естесссно. И у одной девочки это закончилось не оч. хорошо. Пугать просто не хочется.

julbort 30.10.2011 23:53

Цитата:

Сообщение от lastochka (Сообщение 69419267)
вот в том то и дело! что " не передали бы они меня другой бригаде и все", т.к. договор был заключен с врачом и акушеркой! И не ушли бы они домой, пока я не рожу!
В самом начале (я пришла рожать около 21 часа) акушерки Агольцова так бодренько взглянула на часы и сказала: "ну вот и чудненько, сейчас эпидуралочку поставим, раскроимся и до 12 ночи родим!"
ну т.е. у нее были СВОИ ПЛАНЫ. И мой план по ЕР ей был ... по барабану.

Девочки, милые, не хочу доказывать, что я не верблюд. Объективно было именно так как рассказываю. Я далеко не истиричная и взбалмашная особа, склонная к преувеличению.
Это еще только моя история. Такое впечатление, что они тогда "делали план" по эпидуралке. Как-то странно, но в палате из 6 человек на ПО, где я оказалась четверо были отпидуралены пардон. ... 4 тыщи тогда это стоило... из рук в руки анастезиологу естесссно. И у одной девочки это закончилось не оч. хорошо. Пугать просто не хочется.

Я эпидуралки боюсь как огня!!!Просто хотя бы даже из-за того,что у меня довольно высокий рост,проблемы с позвоночником давным-давно.Итак мучаюсь бывает от периодических болей в пояснице.Ну не хочу я,чтобы ко мне туда лазили!!!

Guliya 31.10.2011 00:02

Здравствуйте!Подскажите,пож-та,я заключила договор,сказали на 38 неделе сделать доплер.Кто-нибудь знает-сколько стоит?

nio2005 31.10.2011 00:08

Цитата:

Сообщение от Guliya (Сообщение 69421304)
Здравствуйте!Подскажите,пож-та,я заключила договор,сказали на 38 неделе сделать доплер.Кто-нибудь знает-сколько стоит?

5 мес назад было так - 1260 первичный и 850 в динамике. А лучше вам позвонить в р/д и уточнить, может цены поменялись.

Любимица 31.10.2011 01:23

Цитата:

Сообщение от lastochka (Сообщение 69419267)
Такое впечатление, что они тогда "делали план" по эпидуралке. Как-то странно, но в палате из 6 человек на ПО, где я оказалась четверо были отпидуралены пардон. ... 4 тыщи тогда это стоило... из рук в руки анастезиологу естесссно. И у одной девочки это закончилось не оч. хорошо. Пугать просто не хочется.

"про план",когда я рожала 7 лет назад,роды мои были стремительные,уже лежу с ребенком в родилке,заглядывают анестезиологи и говорят "ты уже родила а я-яй,а мы не успели"
видать мало работы было в тот день,стоило 3,5 тыщ.


Часовой пояс GMT +4, время: 18:02.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод на русский язык - idelena