Littleone 2009-2012

Littleone 2009-2012 (http://2009-2012.littleone.ru/index.php)
-   Обо всем остальном (http://2009-2012.littleone.ru/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Митинг против строительства Газоскреба (http://2009-2012.littleone.ru/showthread.php?t=1825963)

denswan 14.10.2009 19:07

Цитата:

Сообщение от mishele (Сообщение 32234271)
Специалисты - те, кто продает путевки? Тогда я не специалист:)
Я думала, что мы обсуждаем статус города в мире (ЮНЕСКО, в частности), его имиджевую т.с. составляющую и его влияние на рост/ падение въездного турпотока

так я именно это и обсуждаю - при этом говорю, что статус ЮНЕСКО не дает ровным счетом никаких экономических дивидендов городу.

Нутика 14.10.2009 19:27

Цитата:

Сообщение от Babs (Сообщение 32245868)
это было в прошлом году. В этом году писали, что его исключили

вообще, какого года эти статьи и что это за сайты?

Да, за прошлый год. Суть не в этом, в том что позиция Юнеско, меняется в зависимости от неких условий

denswan 14.10.2009 19:52

Цитата:

Сообщение от игрок (Сообщение 32244109)
Денсван, даже если Вы случайно сказали ерунду и чушь полную (вроде тезиса о том что архитектурный шедевр никогда никак нельзя испортить, построив что-нибудь рядом), совсем необязательно на ней продолжать настаивать. Это Вам не к лицу. Любой шедевр можно окружить бетонной стеной на расстоянии метра от этого несчастного шедевра, а сверху накрыть непроницаемой крышей. Строго говоря, подобный саркофаг тоже по Вашей логике не может испортить. А детям, вероятно, вы будете картинки показывать. Не позорьтесь, не продолжайте настаивать на априорной неуязвимости признанных архитектурных ценностей для нового строительства.




Вы не поняли, вероятно, того, что я хотел сказать. Повторю. Экономический эффект не является аргументом в нашем споре. Потому, что он является дополнительным посылом к реализации любого хорошего проекта, но абсолютно не имеет значения, если сам проект плох. Понимаете? Мусоросжигательный завод на Дворцовой площади тоже может дать такой же эффект, но мы его даже обсуждать не будем, потому, что сам проект плох. А мы спорим, насколько хорош сам проект. К чему его приравнять. К возведению нового Исакия или к мусоросжигательному заводу на Дворцовой.



Есть опросы, которые пожно считать относительно независимыми, прошли митинги, есть темы на ЛВ. Конечно, это все не является доказательством в строгом "математическом" смысле. Но ведь в вопросе выявления общественного мнения в нашей действительности "строгих доказательств" быть не может. И Вы это знаете. Не находите, что требовать от меня "доказательств" - по крайней мере нечестно? Речь идет о доверии к источникам. Вот, например, недавно прошли выборы в МГД. В интернете полно сведений о масшатбных фальсификациях, а Чуров называет это "истерикой". Вопрос в том, кому Вы верите. Официальному лицу - председателю избиркома или пикселям на вашем мониторе. Так вот. Для меня опросы, показывающие неприятие горожанами небоскреба - заслуживающий доверия источник. У Вас же доверие вызывают результаты голосования (?!).


Не только на личный вкус. В том смысле, что есть мнения профессионалов, экспертов и я в своем "личном вкусе" не одинок. Профессиональное сообщество не одобряет проект значительной своей частью. (чтобы не спорить о большинстве)


Акститесь, Денсван. Я, конечно, понимаю, что Вы без виртуальной маски и не можете быть до конца откровенны. Но нельзя же до такого доходить. Власть узурпировна, наши "выборы" давно перестали быть выборами. Власть представляет интересы все более и более узкого круга элиты. Губернатора мы не выбираем. Многолетняя практика оттирания оппозиции от политического процесса, тотальная фальсификация голосований всех уровней власти и на всех уровнях подсчета голосов. Абсолютно "басманные" российские суды... Настойчиво ссылаться в нашем споре на то, что власть представляет большинство - ИМХО - гораздо более тяжкий грех в дискуссии, чем обвинить противника в "духовной скудости".


Вы меня удивляете. А почему бы не избрать пожизненного правителя? А почему бы не дать ему право решать делать ли Вам хирургическую операцию и какого Вам цвета носить носки, если уж его один раз выбрали?
Потому, что в спокойные, не военные времена механизмы, ограничивающие исполнение властных полномочий, только на пользу обществу. И чем серьезнее вопрос, тем с большей аккуратностью нужно подходить к его решению. И тем больше условий должна выполнить властная верхушка, чтобы претворить в жизнь свое решение. Это базовые принципы устройства демократического общества.
И если вдруг выяснилось, что строительство башни не малозначимый-проходной вопрос, что он вызывает горячие споры, что противников много и они (противники) заметны, то тогда в демократической обществе власть, безусловно, не прикрывается выданными ранее мандатами, а пытается получить от общества "свежие" благословения.

У меня впечатление, что Вы либо слабо себе представляете природу современного демократического общества, либо сознательно передергиваете. Хотя, если честно, на мой взгляд это всё офф. У нас НЕТ демократического общества. Я бы в этой теме не стал рассуждать о демократических принципах, если бы не Ваша шулерская ссылка на то, что власть представляет большинство.

А вот за это спасибо. Это честно. Правда с тем, что 20% горожан - "маленькая кучка" - согласиться не смогу. :)

У меня к Вам вопрос назрел. Как вы считаете, мнение этих 20% должно быть проигнорировано в пользу оставшихся 10% и к пользе всего общества (в том числе и этих 20%, которые не понимают своего счастья)?
ИМХО, было бы более правильно отложить принятие решения и продолжить консультации, исследования (в том числе и в области выявления общественного мнения) с целью корректировки проекта. В конце концов, наверняка есть поле для общественного компромиса. Просто нет желания его искать, а есть желание передавить силой, перегнуть через колено и т.п.

И Вы, Денис, выступаете сейчас на стороне тех самых насильников, не желающих договориться "по любви".

для перевода дискуссии в более позитивное русло позволю себе ответить по всем пунктам сразу.

мои аргументы кажутся мне правильными - иначе бы я их не приводил. я уже не по разу давал объяснения по большинству из них, повторяться не буду, замечу лишь еще раз, что у разных людей обязательно должны быть разные взгляды.

по поводу большинства. к огромному моему сожалению, наша власть действительно легитимна. и пользуется поддержкой большей части (а не "значительной") населения страны. каким образом это достигается - вопрос другой, но путен у нас - пример для подражания, отличный мужик и крепкий хозяйственник. наши личные ощущения - увы! - никак не влияют на этот расклад. а наше нежелание ходить на выборы усугубляет ситуацию. 35% явка ны последних выборах в городское ЗАКС - замечательный ответ на унылые рассуждения о том, что от нас ничего не зависит. Да, пока нам насрать, это и не будет от нас зависеть - решать будут те, кому не насрать.

Уважать меньшинства большинство обязано. Именно поэтому власти тратят столько энергии и сил на то, чтобы убедить нас с вами в нормальности возведения этого небоскреба. И именно поэтому им приходится действовать в полном соответствии с действующим законодательством. Так что секс получается хоть и жестким, но честным. Лично мне как идейному оппозиционеру приходится уважать эту честность. Именно для того что бы иметь возможность требовать ответной честности и впредь.

Ярмарка 14.10.2009 20:07

Цитата:

Сообщение от denswan (Сообщение 32224321)
На имидж города ЮНЕСКО не влияет никак. то есть абсолютно. Равно как и на турпоток. Если вы действительно интересуетесь этим вопросом, обратитесь к специалистам, которые вам точно скажут, какое именно значение имеет статус ЮНЕСКО в рейтинге причин выбора того или иного направления путешествия туриста.

Справедливости ради, все же замечу, что для небольших или достаточно удаленных мест попадание в список ЮНЕСКО таки очень даже существенно. И в любом рекламном буклете эта причастность ЮНЕСКО будет указана в первых строках. А для больших городов, да, действительно не столь критично, их и так посетят, за "совокупность", так сказать :)

denswan 14.10.2009 20:09

Цитата:

Сообщение от Ярмарка (Сообщение 32252381)
Справедливости ради, все же замечу, что для небольших или достаточно удаленных мест попадание в список ЮНЕСКО все-таки очень даже существенно. И в любом рекламном буклете эта причастность ЮНЕСКО будет указана в первых строках. А для больших городов, да, действительно не столь критично, их и так посетят, за "совокупность", так сказать :)

соглашусь.

mishele 14.10.2009 20:12

Цитата:

Сообщение от denswan (Сообщение 32251576)
Уважать меньшинства большинство обязано. Именно поэтому власти тратят столько энергии и сил на то, чтобы убедить нас с вами в нормальности возведения этого небоскреба. И именно поэтому им приходится действовать в полном соответствии с действующим законодательством. Так что секс получается хоть и жестким, но честным.

У меня создается обратное впечатление: им глубоко плевать на наше мнение

Nataly2005 14.10.2009 22:14

Цитата:

Сообщение от denswan (Сообщение 32219702)
развитие сущности человека - это да, очень серьезный критерий. давайте им меряться? достаем линейки?

Видите ли, сущностями меряться нельзя - это не научный критерий, и я не о ваших с нами сущностях:)думаю, вы поняли о чем я. Быть может, мой язык коряв по сравнению с вашим, однако на мое предложение о строительстве на Валааме вы так и не ответили, увильнув в сторону, зацепившись за незначительное. Это ваш стиль такой или случайность?

igorc 14.10.2009 22:19

Цитата:

Сообщение от mishele (Сообщение 32252674)
Новый анекдот: Денсван-идейный оппозиционер действующей власти:010:

зачем это, анекдотов мало или врагов в реальной жизни не хватает?
эх, почему моральные принципы не коррелируют с политическими убежденими, который раз убеждаюсь - пламеные борцы с обеих сторон одинаково непорядочно выглядят..

ТИША 14.10.2009 22:20

Цитата:

Сообщение от denswan (Сообщение 32248896)
статус ЮНЕСКО не дает ровным счетом никаких экономических дивидендов городу.

Денис, не торопись.:ded: При грамотном городском руководстве это имеет неплохие денежные дивиденты. Например, центр Праги под статусом ЮНЕСКО и они имеют на его поддержание деньги, что вызывает ревность соседнего Будапешта, градоначальники которого в свое время не подсуетились и у Будапешта такого статуса нет, соответственно и денег тоже....

igorc 14.10.2009 22:27

Цитата:

Сообщение от denswan (Сообщение 32251576)
по поводу большинства. к огромному моему сожалению, наша власть действительно легитимна. и пользуется поддержкой большей части (а не "значительной") населения страны. каким образом это достигается - вопрос другой, но путен у нас - пример для подражания, отличный мужик и крепкий хозяйственник. наши личные ощущения - увы! - никак не влияют на этот расклад. а наше нежелание ходить на выборы усугубляет ситуацию. 35% явка ны последних выборах в городское ЗАКС - замечательный ответ на унылые рассуждения о том, что от нас ничего не зависит. Да, пока нам насрать, это и не будет от нас зависеть - решать будут те, кому не насрать..

Денсван, это не для этого топа, но это формальщина. Власть выносит из списков всех кандидатов, за которых имеет хоть минимальный смысл голосовать. Остается только угадывать - а это уже не для всех (кста, сегодня мне из интернала подтвердили что стоха полностью под контролем клана К, так что ты был прав). В условиях, когда даже неизвестно кто враг врага, не то что кто "мой друг" - какой выбор?? Скажи, за кого ты голосовал на последних выборах в ЗАКС?? Мне не кажется что текущую власть можно назвать легитимной по причине того, что они ликвидируют выбор еще до выбора..


Часовой пояс GMT +4, время: 03:34.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод на русский язык - idelena