Littleone 2009-2012

Littleone 2009-2012 (http://2009-2012.littleone.ru/index.php)
-   От года до трех (http://2009-2012.littleone.ru/forumdisplay.php?f=19)
-   -   глен доман-ваше мнение (http://2009-2012.littleone.ru/showthread.php?t=2325835)

Dione 21.11.2011 16:59

Цитата:

Сообщение от mamayuliya (Сообщение 70722716)
я лично пошла в школу в 6 лет. Слава богу, ни разу не была у психиатров, невропатологов и т.д. Все это индивидуально. Кому-то и в 8 рано, а кому-то в 5 нормально. Я старшую дочку отдала в 6,5 т.к. у неё др зимой. А морально она была готова, это не только мое мнение, консультировались с психологом. Думаю, что я правильно сделала, т.к. учится дочка отлично, еще успевает и в музыкальную школу, и на танцы, и в театральный (причем все это по её инициативе, я не заставляю). И еще успевает с друзьями погулять, в одноклассниках пообщаться. Мне кажется, мы недооцениваем своих детей, они способны на многое, многим интересуются, все хотят знать и везде успеть (ну, по крайней мере я по свои детям сужу) и не вижу смысла сдерживать это естественное желание. Главная моя задача - это успеть дать им нужную информацию. А многим родителям это не под силу, или просто лень. И они, ясное дело, защищают себя и говорят, что всему свое время, ребенок сам всему научится и т.д. Опять же, это их право, спорить не буду.

это у каждого индивидуально. но если возникает подобный перекос, то в шесть лет в школу - на поводке потащат, ведь читает и складывает же ужооо! раз уж мама столько сил на это положила. поэтому так много проблемных детей среди доманят.

вот-вот, и вы туда же. "способны на многое" со слабой нервной системой, когда ребенок первые 20 минут в шахматы играет лучше всех семилеток (ему пять), а потом теряет нить игры и проигрывает. потом плачет, т.к. проиграл. в школе было бы тоже самое, т.к. напряжение ребенка утомляет, а ведь мама же будет требовать от юного гения быть гением и в учебе (я не говорю про себя), вложено же! вроде же добра ребенку желают...

ессно, если вы отложите "давание информации" до 5 лет, то конечно же не успеете ее дать :046: при этом мне вы не верите, маме уже достаточно большого ребенка, которая проходила через нечто подобное - ребенок до 2-3 лет не запоминает надолго. потом можно все заново учить, все эта работа идет на смарку. психологи вроде бы не дураки, но и им не верят, хотя они-то с детьми постоянно работают и личных причин не любить Домана у них нет :)

Dione 21.11.2011 17:03

Цитата:

Сообщение от Олясик-Малясик (Сообщение 70734031)
Я тоже пошла в школу в 6 лет. Не потому, что сильно умная, а потому, что в нулевку. Ну вот такой был эксперимент в том году. Читать я умела еще до школы, и была я такая далеко не единственная. Но мне очень нравилось учиться, хотя и получилось, что программу одного класса нам растянули на 2 года и часть этой программы (а именно чтение) я уже знала.

А насчет своего мальчика - может вы зря переживаете? Может для него все будет хорошо и интересно? Все-таки новая обстановка, общение? Да и давать-то будут не совсем те же знания, обязательно будет что-то новое!


.

я насчет своего мальчика все решила. была бы нулевка - отдала бы туда. я сама в нее ходила, так что мы коллеги с вами :)).

в садике у него куча общения и занятий. ему хватит. правда, все, что они проходят для него давно вчерашний день, он все это знает. поэтому меня это и напрягает. но каждый ребенок "наигрывается" в свое время. моему явно не повредит, если поиграет подольше. нервная система явно не готова при том, что интеллект хорошо развит, да и я занимаюсь с ним, деться то некуда. вот и проблема

Леди Теххи 21.11.2011 18:47

Лёвушкин По поводу тестирования, вы не правы, я думаю, что мы все примерно в одной возрастной категории, могу сказать мне 30 будет(( и я тоже проходила тестирование и консультацию с психологом перед школой, И ПО ЭТИМ РЕЗУЛЬТАТАМ НАС СОРТИРОВАЛИ ПО КЛАССАМ (извините, капс лок нажала случайно)..
Ну почему все упорно твердят, что мы "закрылись в панцире" и за "эмоциями ничего не видим".. Я честно читаю все эти статьи, но НИ ОДНА меня не убедила хоть как то , мое мнение, что все эти чудо доктора - психологи, точно так же проплачены на тему вреда, как и пропагандистские статьи того же Маниченко .НУ нет убедительных данных вреда от методике и их даже меньше, чем отзывов о пользе. И какие вы от нас хотите данные о достоинствах методики, не понятно, главное "чтоб ссылка была", а кто и что ни писал неважно. Я изучала и педагогику и психологию, в том числе и возрастную, и ни одной фамилии здесь не звучало, кто бы реально был известен и заслуживал доверия. ДА, видимо каких то глобальных научных трудов по методике особенно в России не было, чтоб любителям статей привести доклад из научного журнала, но и в России метода недавно!!! но и опять же повторюсь, никаких четких работ о вреде тоже нет, все из серии "одна психиатр сказала". Так что, тут не эмоции.. Тем более для меня лучшее доказательство, то что я вижу своими глазами. Мне вот, про нло каждый день по тв говорят, но пока не увижу не поверю, и тут так же я вижу результаты и я верю)))

Леди Теххи 21.11.2011 19:06

Я вот только не понимаю, зачем откладывать "давание информации" (извините, цитирование что то у меня глючит)до 5 лет? Не знаю как другим деткам, но моим было бы грустно жить в информационном вакууме, а чем по вашему нужно заниматся до 5 лет, чтоб не дай бог, не перегрузить ребенка, если я на улице покажу на колокольчик и скажу как он называется - это же тоже обучение, а моему например очень нравятся полные названия растений н-р икотник сине - зеленый, или синяк обыкновенный, так что - все пора в к врачу, у ребенка невроз?? или просто он с восторгом и смехом на лету запомнил эту , конечно, по большому счету не нужную, но и не вредную информацию.. И так во всем, что будет, если вы расскажите, или покажите чуть больше, чем принято? перегрузка??? А если ребенку (может вам сложно поверить) это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно!!!!Ну и пусть часть забудется... Но не все, я сама таблицу Менделеева выучила еще до школы, ну манила она меня, потом лет 5 я к ней не притрагивалась, но когда в 8 классе началась химия, то я за пару дней вспомнила все названия, так что бесполезно ничего не бывает!

Лёвушкин 21.11.2011 20:00

Цитата:

Сообщение от Леди Теххи (Сообщение 70752052)
Лёвушкин По поводу тестирования, вы не правы, я думаю, что мы все примерно в одной возрастной категории, могу сказать мне 30 будет(( и я тоже проходила тестирование и консультацию с психологом перед школой, И ПО ЭТИМ РЕЗУЛЬТАТАМ НАС СОРТИРОВАЛИ ПО КЛАССАМ (извините, капс лок нажала случайно)..
Ну почему все упорно твердят, что мы "закрылись в панцире" и за "эмоциями ничего не видим".. Я честно читаю все эти статьи, но НИ ОДНА меня не убедила хоть как то , мое мнение, что все эти чудо доктора - психологи, точно так же проплачены на тему вреда, как и пропагандистские статьи того же Маниченко .НУ нет убедительных данных вреда от методике и их даже меньше, чем отзывов о пользе. И какие вы от нас хотите данные о достоинствах методики, не понятно, главное "чтоб ссылка была", а кто и что ни писал неважно. Я изучала и педагогику и психологию, в том числе и возрастную, и ни одной фамилии здесь не звучало, кто бы реально был известен и заслуживал доверия. ДА, видимо каких то глобальных научных трудов по методике особенно в России не было, чтоб любителям статей привести доклад из научного журнала, но и в России метода недавно!!! но и опять же повторюсь, никаких четких работ о вреде тоже нет, все из серии "одна психиатр сказала". Так что, тут не эмоции.. Тем более для меня лучшее доказательство, то что я вижу своими глазами. Мне вот, про нло каждый день по тв говорят, но пока не увижу не поверю, и тут так же я вижу результаты и я верю)))

а что так печально про возраст :)) я немногим старше Вас, и ничего так, сохранилась немплохо :))

вот воистину: каждый слышит то, что считает нужным услышать, а не то. что ему говорят :073:
если здесь не прозвучало ни одной фамилии психолога-педагога из тех, что бы заслуживал доверия по Вашему, противноков Домана, то я не услышила здесь ни одной фамилии психолога или педагога, кроме самого Домана и Маниченко, заслуживаюшего доверия - сторонников 2-х последних деятелей.
И я так подозреваю, что среди практикующих психологов, педагогов таких сторонников немного, кмк. даже мало. И Вам как человеку из педагогической среды - это хорошо известно ;)
ну а про "ужОс-ужОс, всеобщий заговор против пророка в своём Отечестве" уже писАли, с чего вдруг? Если следовать, что якобы психологи проплачены, то, кмк, было бы наоборо: практикующим психологам было бы выгодно обущение по Доману поголовное так сказать, им бы больше пациентов досталось бы потОм :073:

про тестирование: я не говорила, что его не было вообще, я не говорила вообще о тестировании, я говорила о практики обращения к психологам родителями самостоятельно без направления из школ, дет.садов. И в ту бытность, в то время и такого количества специалистов то и не было, как сейчас. А те, кто сейчас успешны и уважаемы, как раз и начинали свою практику в те годы, точнее чуть позже, после расспада СССР, я же начинала учиться ещё в СССР. И по классам как Вы выразились "сортировали" без тестирования, есть в педагогики и другие способы наблюдения и изучения ;)
Цитата:

Сообщение от Леди Теххи (Сообщение 70753224)
Я вот только не понимаю, зачем откладывать "давание информации" (извините, цитирование что то у меня глючит)до 5 лет? Не знаю как другим деткам, но моим было бы грустно жить в информационном вакууме, а чем по вашему нужно заниматся до 5 лет, чтоб не дай бог, не перегрузить ребенка, если я на улице покажу на колокольчик и скажу как он называется - это же тоже обучение, а моему например очень нравятся полные названия растений н-р икотник сине - зеленый, или синяк обыкновенный, так что - все пора в к врачу, у ребенка невроз?? или просто он с восторгом и смехом на лету запомнил эту , конечно, по большому счету не нужную, но и не вредную информацию.. И так во всем, что будет, если вы расскажите, или покажите чуть больше, чем принято? перегрузка??? А если ребенку (может вам сложно поверить) это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно!!!!Ну и пусть часть забудется... Но не все, я сама таблицу Менделеева выучила еще до школы, ну манила она меня, потом лет 5 я к ней не притрагивалась, но когда в 8 классе началась химия, то я за пару дней вспомнила все названия, так что бесполезно ничего не бывает!

Нет, вопрос был в том: КАКУЮ информацию МамаЮля, другие сторонники Домана считают НУЖНОЙ для ребёнка? А какую - НЕНУЖНОЙ?
Каковы критерии отбора информации?
И почему нельзя эрудировать ребёнка, развивать его без Домана? Вы что, считате что если я покажу ребёнку шлюмбергеру или сансивиеру(банальные декабрист и щучий хвост), то только обязательно с помошью карточек Домана это информация будет усвоена ребёнком?
И почему стронники Домана, требуя к себе понимания и говоря о том, что они не занимаются с ребёнком только по Доману, не желают понимать и противников Домана в том, что те развивают своих детей, только по -другому? Почему сторонники домана видят только крайности в других?

Леди Теххи 21.11.2011 21:20

Цитата:

Сообщение от Лёвушкин (Сообщение 70741913)

Нет, вопрос был в том: КАКУЮ информацию МамаЮля, другие сторонники Домана считают НУЖНОЙ для ребёнка? А какую - НЕНУЖНОЙ?
Каковы критерии отбора информации?
И почему нельзя эрудировать ребёнка, развивать его без Домана? Вы что, считате что если я покажу ребёнку шлюмбергеру или сансивиеру(банальные декабрист и щучий хвост), то только обязательно с помошью карточек Домана это информация будет усвоена ребёнком?
И почему стронники Домана, требуя к себе понимания и говоря о том, что они не занимаются с ребёнком только по Доману, не желают понимать и противников Домана в том, что те развивают своих детей, только по -другому? Почему сторонники домана видят только крайности в других?

я лично, считаю, что любая информация не является лишней, если она заинтересовала ребенка или даже просто рассмешила, например мой жутко любит все вот именно такие названия как шлюмбергера, он их даже легче запоминает, именно потому, что они его веселят. А я рассказываю и показываю все обо всем, что заинтересовала подробно, что нет обзорно, но конечно не влазить в темы которые мне не понятны и я не смогу пояснить, так у меня беда с математикой, это я свалила на папу... Да не утверждаем мы, что информация будет усвоена, только через карточки, причем никто из сторонников об этом не писал, наоборот, всегда повторяем, что карточки являются дополнением к познанию в реале, они немного расширяют границы обучения, так как не все так просто показать и объяснить в жизни. Это вы нам говорите, что карточки это зло, от них перегруз, без них можно обойтись.. Я не отрицаю, да, можно и без них, но если нам так удобнее? мы оценили из простоту использования и увидели эффективность)))):028: а не вселенское зло:065:
Я вполне одобряю любые другие методики и никого никогда не убеждала в том, что только доман, я могу говорить только за себя, нам он идеально подходит. По мне лишь бы мама вообще занималась бы с малышом, хоть своей собственной методикой, лишь бы она развивала малыша , а не только приобщяла к жизни. Знаю некоторых мам, которые говорят, что нам в зоопарк идти скучно сходим как мы в мегамол какой нибудь погулять... Вот это меня коробит...::wife:
И все таки я считаю, что чем больше (в разумных пределах)малыш узнает в раннем возрасте, до 7 лет, тем более развитый, эрудированный и смышленый он будет:080:

Олясик-Малясик 21.11.2011 22:26

Цитата:

Сообщение от Лёвушкин (Сообщение 70756367)

вот воистину: каждый слышит то, что считает нужным услышать, а не то. что ему говорят :073:

И почему нельзя эрудировать ребёнка, развивать его без Домана? Вы что, считате что если я покажу ребёнку шлюмбергеру или сансивиеру(банальные декабрист и щучий хвост), то только обязательно с помошью карточек Домана это информация будет усвоена ребёнком?
И почему стронники Домана, требуя к себе понимания и говоря о том, что они не занимаются с ребёнком только по Доману, не желают понимать и противников Домана в том, что те развивают своих детей, только по -другому? Почему сторонники домана видят только крайности в других?

:010::010::010: Найдите мне, пожалуйста, хоть одно высказывание сторонников о том, что без Домана не будет ребенок развиваться! Наоборот все постоянно пишут о том, что не важно как развивать, главное развивать. А пишем мы про Домана, потому, что тема именно о нем и мы выбрали его метод (в нашем случае Домана-Маниченко) потому, что он нам по различным причинам подходит. Единственное в чем мы стараемся убедить противников, так это в том, что ничего страшного в этом методе нет, если его ГРАМОТНО применять.

Левушкин, я бы с удовольствием почитала книги на эту тему. Была бы очень благодарна, если бы Вы или кто-то другой мне подсказал, что можно почитать. Единственная известная мне книга на эту тему: "После 3 уже поздно" Ибука Масару. Но там как раз высказывается мнение о пользе раннего развития. Статьи- всего лишь выжимки в лучшем случае. Понятно, что в этом формате не представишь весь ход рассуждений и факты на которых рассуждения базировались. А в худшем случае - просто теоретические умствования и высказывание ничем не подкрепленной точки зрения.

Я могу написать что я лично для себя вынесла из общения в данной теме с противниками Домана:

1. Очень важно не переусердствовать, развивая своего ребенка;

2. Знания, даваемые ребенку должны быть близки к жизни и применяемы

3. Важно развивать и эмоциональную сферу: сказки, ролевые игры

4. Серьезно подойти к подготовке ребенка к школе, т.е. подготовить его к тому, что в школе его будут учить иначе.

mamayuliya 21.11.2011 23:15

[QUOTE]
Цитата:

Сообщение от Лёвушкин (Сообщение 70741913)
МамаЮля, у меня такое чувство, что Вы вообще не пытаетесь даже понять то, что Вам пишут противники методики Домана, (не в обиду Вам :flower:). Мне почему то кажется, что Вы как бы спрятались в панцирь как черепаха и твердите: "Ничего не вижу, ничего не слышу, а Доман - это хорошо ...." (прошу, без обид :flower:).
Вы вправе заниматься со своим ребёнком так, как Вам удобно и хочется, но почему бы всё же не попытаться понять и противоположную точку зрения. Замедьте, я не говорю ПЕРЕСТАТЬ заниматься по Доману, я прошу ПОНЯТЬ и ПРИНЯТЬ, что есть мнение, отличное от мнения сторонников Домана. И это мнение АРГУМЕНТИРОВАНО! Чего нет у сторонников Домана.
И причём здесь мама, орущая на ребёнка, что: мама не может орать на ребёнка по поводу неумения вычитать - складывать-умножать-делить в 5, в 2, в 3 года???? Может и в год ребячий орать. Это всего лишь проблема воспитания самой мамы и её самоорганизации и психотипа. Кстати, учить ребёнка простым математическим действиям в 7-8 лет - это нормально, а не понимает он - не потому что Вы считаете его развитие отстающим, а потому, что на него орут, это как защитная реакция организма на стресс. Об этом можно почитать у тех же психологов-педагогов. У Писарик Ольги, Млодик Ирины, Юлии Гиппенрейте и других.....Вы же сами это и говорите:

да нет, не соглашусь. Я не в панцире, я принимаю аргументы (не все, некоторые мне кажутся совершенное неоправданными), но просто все аргументы, которые приводились в статьях или в личных примерах, описывающие негативное влияние раннего развития - это все случаи "перебора", неправильного применения методик раннего равития. И мы уже об этом писали не раз. И я тоже против такого насилия над детьми, когда обучение происходит против воли, желания и интереса ребенка, а мам действует исключительно из личных целей воспитать супер-героя, самого-самого во всем. И я привела пример про орущую мать, чтобы показать, "перекосы", психологические травмы, неврозы и т.д., которые почему-то привязывают менно к раннему развитию, связаны совсем не в ним, а с воспитанием. Да, я согласна, что "Это всего лишь проблема воспитания самой мамы и её самоорганизации и психотипа". И раннее развитие здесь совсем не причем. И я сама готова удавить таких мамаш (простите за эмоции).


Цитата:

во-2: Вы же сами писАли неоднократно про золотую середину, так почему же приводите примеры только другой крайности, когда мама вообще "забила" на ребёнка и его воспитание, куда делась та "золотая середина"?
я не поняла, про какую крайность Вы говорите? Я по-прежнему за "золотую середину" - против насилия и постоянной дрессировки и против бездействия и лени мамы.

Цитата:

в-3: возраст Вашей дочери ещё не показателен, пока непоказателен, ей сейчас ВСЁ интересно, но придёт пупертатный период....вот ВАЖНО СОХРАНИТЬ этот интерес в подростковом переходном возрасте. И нет ничего страшного в том, что она потеряет интерес к танцам и музыке (как произошло и со мной) и найдёт для себя что-то более приемлемое, ну к примеру физику или химию....
да я только рада буду, если дочка к этому времени определиться со своими интересами и будет развиваться именно в той области, которая ей интересна и где она себя будет видеть. Везде быть успешным не получится, это факт. Главное, что определилась и развивалась. Далеко не многие дети понимают, кем они хотят быть, даже когда поступают в ВУЗ. Потом получают второе образование (или первое, т.к. бросаю учебное заведение, поняв, что это не то, что им нужно).

Цитата:

в-4: куда успеть то, зачем успеть дать нужную информацию, куда спешите? И кто Вам сказал, что то, что Вы даёте сейчас детям, это ТА НУЖНАЯ информация, я бы вот так не была уверена. Может Ваша дочь станет педагогом, а Вы ей сейчас книги по педагогике не даёте читать...:073: А может она захочет стать ветеринаром.....
И почему Вы считаете, что другие родители Вам не ровня (уже не первый раз, замечу): почему им не под силу, почему лень?
да я не спешу, просто разговариваю с дочкой обо всем, не изолирую её от информации. Интересно ей посмотреть экзотических животных - смотрим, слушаем. Интересно побренчат на гитаре или на синтезаторе - бренчим. Я не даю ей каких-то специализированных знаний, все общее, всем известное. Естественно, я не читаю ей книги по психологии, педагогике или медицине, не утрируйте :)

Dione 22.11.2011 00:41

Цитата:

Сообщение от Леди Теххи (Сообщение 70753224)
Я вот только не понимаю, зачем откладывать "давание информации" (извините, цитирование что то у меня глючит)до 5 лет? Не знаю как другим деткам, но моим было бы грустно жить в информационном вакууме, а чем по вашему нужно заниматся до 5 лет, чтоб не дай бог, не перегрузить ребенка, если я на улице покажу на колокольчик и скажу как он называется - это же тоже обучение, а моему например очень нравятся полные названия растений н-р икотник сине - зеленый, или синяк обыкновенный, так что - все пора в к врачу, у ребенка невроз?? или просто он с восторгом и смехом на лету запомнил эту , конечно, по большому счету не нужную, но и не вредную информацию.. И так во всем, что будет, если вы расскажите, или покажите чуть больше, чем принято? перегрузка??? А если ребенку (может вам сложно поверить) это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно!!!!Ну и пусть часть забудется... Но не все, я сама таблицу Менделеева выучила еще до школы, ну манила она меня, потом лет 5 я к ней не притрагивалась, но когда в 8 классе началась химия, то я за пару дней вспомнила все названия, так что бесполезно ничего не бывает!

у меня такое ощущение, что вы не читаете посты, кроме своих. я уже писала сто раз, что лет до трех это БЕСПОЛЕЗНО, т.к. ребенок все равно все забывает. так устроена у него память. мало что там задерживается. у меня на стене висела карта, и в два года ребенок знал все страны европы и мог показать. это я так развлекалась. через год он даже любимую Данию найти не мог, а щас пришлось заново учить континенты. и это при том, что периодически повторяли. какие нафиг перегрузки, если есть вещи, которые нужно делать только тогда, когда придет возраст. ессно ему интересно, только пользы никакой нет. да и голову забивать рано, лучше листочки порассматривать, понаблюдать за зверьками, почитать стишки и потанцевать. плюс мелкая моторика. уж польза точно будет.

ндеэээ ... таблицу менделеева пошли учить :046:
может быть с года надо было и нам уже поздно?

Dione 22.11.2011 00:47

Цитата:

Сообщение от Олясик-Малясик (Сообщение 70766401)
:010::010::010: Найдите мне, пожалуйста, хоть одно высказывание сторонников о том, что без Домана не будет ребенок развиваться! Наоборот все постоянно пишут о том, что не важно как развивать, главное развивать. А пишем мы про Домана, потому, что тема именно о нем и мы выбрали его метод (в нашем случае Домана-Маниченко) потому, что он нам по различным причинам подходит. Единственное в чем мы стараемся убедить противников, так это в том, что ничего страшного в этом методе нет, если его ГРАМОТНО применять.

Левушкин, я бы с удовольствием почитала книги на эту тему. Была бы очень благодарна, если бы Вы или кто-то другой мне подсказал, что можно почитать. Единственная известная мне книга на эту тему: "После 3 уже поздно" Ибука Масару. Но там как раз высказывается мнение о пользе раннего развития. Статьи- всего лишь выжимки в лучшем случае. Понятно, что в этом формате не представишь весь ход рассуждений и факты на которых рассуждения базировались. А в худшем случае - просто теоретические умствования и высказывание ничем не подкрепленной точки зрения.

Я могу написать что я лично для себя вынесла из общения в данной теме с противниками Домана:

1. Очень важно не переусердствовать, развивая своего ребенка;

2. Знания, даваемые ребенку должны быть близки к жизни и применяемы

3. Важно развивать и эмоциональную сферу: сказки, ролевые игры

4. Серьезно подойти к подготовке ребенка к школе, т.е. подготовить его к тому, что в школе его будут учить иначе.

почтиайте любой классический учебник по детской психологии. ни слова про домана там, скорее всего, вы не найдете, но узнаете немного о том, как развивается ребенок. возможно, сравнив наработки психологов с трелями непроплаченых сторонников раннего развития (а что их проплачивать, если у них материалы стоят по десять тыс?):046:, немного подумайте сами. что и чему противоречит. может быть, станет яснее. ну и физиологию, можно учебник по высшей нервной деятельности для коллекции, только это специфические науки, без стограмм там не разобраться :014:

п.с. ролевые игры у ребенка до трех лет редко прослеживаются. так что это не к раннему развитию.
плюс обратить внимание на моральное развитие ребенка. если к школе не готов даже в семь лет, подождать годик.


Часовой пояс GMT +4, время: 12:55.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод на русский язык - idelena