Добавим к этому еще тех кто занимается построением карьеры. Они по факту детям времени не уделяют и возмущенно говорят я же работаю, учить ваша задача.

И зачем вы тогда пишете о её эмоциях? Одни предложили - другие отказались. Что в этом такого?

Далеко не всегда, увы. Это современная Россия.
Не передёргивайте. Здесь речь не идёт о превентивном наказании за [несовершённое] уголовное преступление. Здесь вообще не о наказании.

Что конкретно Вы предлагаете? Отменить требование об обязательном среднем образовании в соответствии со стандартом? Вы должны понимать, что это будет иметь кучу последствий. Вам как ультралибералу это всё, конечно, покажется правильным, но уверен, что большинство людей будет против.

Только эти бабушки отдавали учиться понимая что это очень необходимо, да еще и в советскую общеобразовательную систему.

Разумеется, я тоже не утверждаю, что среднее образование — зло само по себе. Злом является система принуждения и, в меньшей степени, унифицированность.

Образования без принуждения не бывает. Или это не образование. Хоть где-то, хоть как-то, но придётся преодолевать трудности, принуждать себя к чему-то.

Ту тогда нужно отменить все Госты и стандарты ISO. Это же унификация. Пусть производители кладут то что им хочется в продукты, зачем это контролировать. :065:
Зачем в библии заповеди, их не нужно, это унификация и принуждение.
В любом обществе существует какая-то система.
В маленьком или большом не важно.

Унифицированность - зло? Вы уверены, или вы под этим словом понимаете что-то другое?
Хотя и пылесос может быть злом, если им кошку пугать...

Те дети, которым родители не хотят лучшего, мне кажется (к превеликому сожалению), не преобразуются магическим образом от наличия обязательного среднего образования.


Невозможность выбрать то, чему и как учить моих детей, конечно же, является в той или иной мере наказанием, уж точно — нарушением моих прав (и прав моих детей). Нарушать права одних ради того, чтобы предотвратить нарушение другими прав своих детей (отвлечемся даже от того, является ли "право на образование" правом в естественноправовом смысле этого слова), кажется мне минимум некрасивым.

По крайней мере отменить государственную монополию на образовательный стандарт. Которая, как и любая установленная государством монополия, ведет к неэффективности обучения.

Докажите ее неэффективность. Приведите примеры как можно это сделать эффективнее и обучить всему.

А господин Штросмайер, как я поняла, как раз и полагает, что когда учат не всему и не всех, то эффективность выше. :065:

На сегодняшний день я вижу только невозможность в полной мере выбрать то, чему НЕ учить детей. А учить чему-то стандарт не запрещает.
Как следствие, сильно затруднить (если не сделать вообще невозможным) обеспечение детей возможностью поступить в вуз на основе школьных знаний. Либо пришлось бы переделывать учебные планы вузов (причём весьма сложным образом - в отсутствие единого начального набора знаний у абитуриентов). Это наверняка приведёт к повышению стоимости обучения.
И как долго ведёт? :) Пока что я лишь вижу, что уход от монополистической советской системы дал снижение качества школьного образования.

Заметная часть стандартов ISO была принята уже после того, как произошла де-факто стандартизация. Против такого я, разумеется, возражать не буду.

Система независимого тестирования (скажем, по типу Consumer reports значительно более эффективна, чем ведомство господина Онищенко. Даже если не вспоминать последние решения этого славного ведомства (типа запрета на ввоз Боржоми и т.д.), то этом легко убедиться хотя бы на следующем простом примере: когда человеку нужен врач, то он не идет к первому попавшемуся стандартизованному и лицензированному доктору, а пытается спрашивать по знакомым, кого бы те могли порекомендовать. Если бы государственного контроля хватало, необходимости в таких ррасспросах бы не возникало.

Ага, пусть Онищенко ещё и за здравоохранение отвечает!!! Я ЗА!
А то сидит там СВОИМ делом занимаеца, а про врачей и не думает:015:

В "большой эффективности" такого подхода можно убедиться в Африке, где местное население обращается к рекомендованному знакомыми хилеру, который лечит СПИД "народными средствами".

Эффективность системы, зависит от настроений царящих в обществе и от жесткости контроля.
Эффективность высшей школы мы пока не обсуждаем.

Жаль, что Вы совсем не умеете читать и понимать прочитанное.

Представление, что плачевное состояние дел в Африке обусловлено полной "свободой" там кажется мне совершенно вздорным. Сейчас государственная регуляция здравоохранения есть уже практически повсеместно, однако врачи почему-то не вытеснили хилеров. Наверное, интеллектуально честным будет все-таки признать, что причина вообще не связана с наличием или отсутствием государственных регуляций.

А вот этого я и не утверждал. Но вполне очевидно, что обращение к хилерам (от которых во многих случаях только вред - в частности из-за слишком поздней диагностики и начала настоящего лечения) - это как раз результат работы "рекомендательной" системы. Плохой результат, надо сказать.
Причина чего?

Я прочитал это между строк (благо, такой аргумент слышал неоднократно). Если Вы этого не имели в виду, то приношу Вам свои извинения.

Мне кажется, это, скорее, показатель малого количества (и, наверное, недостаточного качества) врачей. Впрочем, боюсь утверждать с уверенностью, все-таки не слишком знаком с состоянием дел в Африке.

Причина того, что люди рекомендуют целителей, а не врачей.

Жаль, что вы газетные публикации выдаёте за аргументы. Да ещё и
С такой позицией даже спорить не хочеца. Это ИМХО достойно только глума.

Не только. Уже сам контекст данного топика предоставляет другой пример: невозможно выбрать и приоритеты в том, чему учить детей больше, а чему меньше.

Скорее, система самоорганизуется как-то по-другому. В ситуации, когда есть спрос на услугу "подготовка к поступлению в институт как часть школьной программы", предложение этой услуги неминуемо появится (разумеется, если речь идет о саморегулирующейся, рыночной системе). Однако можно ожидать, что вступительные экзамены на физические специальности действительно не будут включать в себя сочинение, а в филологические — математику.

Где Вы видели уход от монополии :001:? Образовательные программы все так же утверждаются теми же чиновниками, как и раньше. Кроме того, снижение уровня образования было характерно и для советского периода. Люди, гордящиеся своим невежеством в определенных областях человеческих знаний, были замечены и в этом топике тоже, при этом многие из них являются продуктом именно советской системы.

Ккакие газетные публикации? Вы о чем?
Давайте так: если Вы в течение ближайших суток сможете найти газетные публикации, высказывающие идеи про образование, сходные с моими, я Вам подарю какой-нибудь приз (можем обсудить, какой именно). Если Вы не сможете их найти, то мне будет достаточно Ваших письменных извинений в этом топике.

Ага, только здесь обсуждают то, как менять систему обучения в обычной общеобразовательной школе. "Стандартной". И об изменении того самого стандарта образования. А вовсе не о возможностях обучения по какой-то другой системе.
Сейчас этих программ уже несколько. И, выбирая школу, родитель может ориентироваться в том числе и на то, по какой программе там учат. Кроме того, есть ещё и частные школы. Всего этого раньше практически не было - демонополизация идёт. И при всём этом снижение общего уровня образования налицо.
Это Вы ещё более поздних выпускников школ не читали. Один только русский язык их чего стоит!

Хм... Интересная мысль :)

Мне не досталось (хорошего учителя по литературе). Не повезло :(

При наличии обязательного образования, они хотя бы не будут болтаться на улице.

А на образовательный стандарт, медицинских ВУЗов? Вы бы хотели, чтобы Вас лечил врач, который сам себе установил стандарты?
Хотя что я спрашиваю, вспомнила- был топик, Вы примерно это и говорили. Каждый предлагает услуги (в т.ч. медицинские), а люди свободно выбирают на свой страх и риск...

Все Ваши высказывания (не только в этом топе)- из предположения, что все люди- разумные, сознательные, достаточно образованные, между прочим, во всех областях, абсолютно отдающие себе отчет во всех своих действиях...
Но в реальности-то это не так. Ладно еще, когда человек СЕБЕ лечит рак перекисью водорода. Это-себе. Но когда недоношенных детей "лечат" "проныриванием" в унитазе (это из топа про Лену Данилову), или, если ближе к теме, когда родители решают, что от школы- один вред, всему научит "гуру", Вам не кажется, что надо, чтобы кто-то их остановил?

Это потому, что большинство не задумывается о самой возможности того, что стандарт образования не обязан устанавливаться государством. точно так же, как уважаемая rica пыталась опровергнуть мой аргумент о том, что родители желают дать детям образование получше, тем, что они отдавали в унифицированные школы. Ну да, а куда ж они могли еще отдать — других-то не было...

Если Вы согласны с тем, что ухудшение качества образования началось до начала демонополизации (а это непосредственно следует из Вашей дальнейшей фразы):
, то причин связывать ухудшение с последующей демонополизацией я не вижу (даже если предположить, что оная существует). Принцип причинности еще никто не отменял.

Позже не значит вследствие. Ухудшение и в советские годы, возможно, было. Но ТАКОГО, как сейчас, не было и в помине.

Тот же лицей Пушкина, или школа Майя. Учили тем же предметам. Вопрос в том как? Кто? И кто оттуда вышел?

Да бросьте вы! Обязательное среднее образование ни в какой мере не способствует исчезновению такого явления, как шатающиеся по улице дети.
Позволю себе ответить по Вашему второму пункту: стандарты профессионального образования и среднего общего - две большие разницы.

Кстати говоря, в советское время такое явление, как шатающийся по улицам в учебное время подросток было большой редкостью, а сейчас?

Я, вот не согласна, что в советские годы началось ухудшения. Я закончила школу в 84-ом (8 классов), в 85 началась перестройка- начало конца. Я на свое образование пожаловаться не могу (кроме литературы). Учителя были, как педагоги- не супер, прямо скажем, но свой предмет знали отлично, (кроме отдельных личностей, одной-двух), и научить сумели.

Т.е., необходимость обязательного среднего образования мотивируется превентивной защитой от их потенциальных действий? Опять "судите за изнасилование", да.

Я только что на этот аргумент тоже отвечал. То, что у врача на стене висит диплом, и сейчас не гарантирует его квалификации. И никогда не гарантировало. И все равно люди ходят не к первому попавшемуся врачу, а к тому, которого кто-нибудь рекомендует.

В реальности это было так еще по историческим меркам совсем недавно. И то, что сейчас люди перестали быть разумными, перестали отдавать себе отчет в своих действиях и перестали нести ответственность за свои поступки — это все результат именно того, что называется государство-нянька.

А где граница? Допустим, я делаю действие, которое кажется Вам необдуманным, рискованным и глупым. Имеете Вы право мне запрещать это делать?