Вы бы вернули или нет систему советского образования?

[бармалей]

Сообщение от Universe

И это "то же самое" - это результат? Или ещё и процесс? И хорошо ли представляют себе проголосовавшие, как их дети будут чувствовать себя в ТЕХ условиях?

Читая топики активных мамочек в "Младших школьниках" и опытных мамочек в "Подростках" я с трудом представляю себе, что они будут хотя бы спокойно реагировать на "пропесочивание" их деток учителями, не говоря уж о том, чтобы вообще встать на сторону учителя в любом конфликте, что они смирятся с позицией "учитель всегда прав". В общем, согласятся вернуть учителю тот "авторитет", без которого так немыслима была тогдашняя работа "с любым учеником с любым диагнозом"?
Согласятся ли они с единой программой для всех без всяких "развивающих систем", программ Петерсон и т.п. особенно после всяких "школ раннего развития"?

Или настолько различаются аудитории в болтологии и детских разделах?

За "Система образования" весчь вообще очень необъятная. Давайте начнем вот с этого плацдарма, обсудим систему взаимоотношений "учитель-ученик", "родители- ОУ"
Кстати, считать, что сейчас в школах массово отношения между учителями и учениками приняли страшно демократический характер, странно. Часто давят гораздо агрессивней, чем раньше. Причем иногда создается такое ощущение, что пока родители не выступают - можно и дальше.
Несколько раз встречалась с тем, что в "элитных" школах от наборных классов плачут, пока в норму не приведут. И дети вроде из приличных семей, и поступить в 7-9 класс по экзамену и пройдя конкурс, не просто... Родители в ужасе - перевели ребенка в хорошую школу, а весь класс в разнос пошел От смены стиля с авторитатно диктующего на более свободный, предполагающий бОльшую ответственность у многих подростков крышу сносит. Или причины другие?

[Universe]

Сообщение от бармалей

Кстати, считать, что сейчас в школах массово отношения между учителями и учениками приняли страшно демократический характер, странно.

С этим согласна. А кто так считает? Кто-то уже высказывался, что сейчас демократия в школе?
Нет. Обучение ведётся по тем же методам, что и ранее. Изменился только механизм принуждения к учению. Раньше этот механизм запускался учителем совместно с организациями, существовавшими в школе, сейчас только учитель это делает. Поэтому и складывается впечатление, что:

Сообщение от бармалей

Часто давят гораздо агрессивней, чем раньше. Причем иногда создается такое ощущение, что пока родители не выступают - можно и дальше.

Давят ведь не тех, кто хорошо учится и подчиняется правилам школьной дисциплины, а тех, кто хоть как-то отличается. Причём у разных учителей разные взгляды на допустимость отличий (форма, длина волос, ...). И вот они стараются что-то "привить детям" - как правило, свои представления о жизни. Просто потому, что думают, что детьми дома не занимаются вообще.
Как только выступают родители, учитель, во-первых, осознаёт, что ребёнок не брошен на произвол судьбы денно и нощно работающими родителями, а о нём заботятся, за ним следят, его опекают, контролируют, ... Что о нём есть, в конце концов, кому позаботиться.
Ну а во-вторых, давление это есть способ, которым слабые люди надеются укрепить некий свой "авторитет". И рассчитана такая "демонстрация силы" не на одного-двух, а на всех, вот, дескать, у меня не забалуешь. Дети заведомо слабее, без поддержки взрослых в большинстве случаев проиграют в таком состязании, а с родителями уже "номер не пройдёт".

При этом надо учитывать, что на учителя тоже давят, причём со всех сторон: ученики, их родители, администрация, методисты РОНО, более "заслужОнные" коллеги . Тоже давление будь здоров. Система .

Сообщение от бармалей

Несколько раз встречалась с тем, что в "элитных" школах от наборных классов плачут, пока в норму не приведут. И дети вроде из приличных семей, и поступить в 7-9 класс по экзамену и пройдя конкурс, не просто... Родители в ужасе - перевели ребенка в хорошую школу, а весь класс в разнос пошел От смены стиля с авторитатно диктующего на более свободный, предполагающий бОльшую ответственность у многих подростков крышу сносит. Или причины другие?

Такие же причины, по которым дети без постоянного контроля перестают: чистить зубы, убирать в комнате, сливать воду за собой в туалете, .... Даже самые воспитанные.

Это означает лишь, что учение так и не стало для них внутренней потребностью. А осталось на уровне рефлекса: заставят - сделаю, а нет - буду лениться - силы экономить . И это как раз следствие наличия авторитарного стиля обучения в младших классах. По крайней мере, так считают психологи. Детям закрепили рефлекс, всунули (практически насильно) в них знания, а учиться, собственно, так и не научили.
С этим же связан "крышеснос" первокурсников, который мы с Вами обсуждали ранее.
В одном из вузов, где я работала, провели эксперимент: условия обучения на младших курсах были приближены к школьным (плотная опека кураторов, и даже дневники!). Так этот крышеснос передвинулся на второй и третий курсы.

Всё это так и будет продолжаться (и давление, и принуждение, и "освобождение"), пока учитель будет зажат в тисках той системы, которая никуда не девалась. Пока будут его работу оценивать по успеваемости ("средней температуре по больнице"), пока от учителя будут требовать, условно говоря, "оформление", пока администрация не может избавиться от плохого учителя, кроме как по судебному преследованию + ещё много других "пока".
Но такая "свобода" тоже потребует свою "плату" - не все поголовно смогут получить среднее образование. А именно это ставят в заслугу совецкой системе.
Хотя, если реально смотреть на вещи, это совсем не так. Что и подтверждалось при вступительных в вузы, когда далеко не все отличники могли получить такие же оценки, как и в школе (я сейчас не беру в расчёт "по блату"), что уж говорить о троечниках, чьи знания были на самом деле ниже единицы . О каком таком качестве образования для всех можно говорить? Все мы разные. Генетически наши психические особенности различаются. Как нельзя физически подогнать всех под 90-60-90, так и психические процессы не будут работать у всех одинаково. По плану. Один из моих учителей говаривал: "Стать академиком может каждый. Только одному для этого нужно 30 лет, а другому 300" .

[бармалей]

Насколько я помню, в конце 70-начале 80 воздействие тех самых зажеванных тут всеми пионерской и комсомольской организаций было уже больше декоративным. И на учителей давили не меньше, если не больше. Но тогда вроде бы не ощущалось такой гонки за успехом, все были как-то более расслаблены и спокойны. Плохо представляю году в 80 массовое явление мам, готовых всех порвать за тройку. Родители, чуть не ночующие в школе и готовящие с ребенком все уроки были редкостью и делали его посмешищем для одноклассников. Или мне так везло?

Ну а во-вторых, давление это есть способ, которым слабые люди надеются укрепить некий свой "авторитет". И рассчитана такая "демонстрация силы" не на одного-двух, а на всех, вот, дескать, у меня не забалуешь. Дети заведомо слабее, без поддержки взрослых в большинстве случаев проиграют в таком состязании, а с родителями уже "номер не пройдёт".

Но понятие нормальной заботы и поддержки взрослыми ребенка тоже относительно и меняется с течением времени на глазах.

Меня неприятно поразила не так давно привычная готовность родителей в массовой школе платить учителям и преподавателям за индивидуальные занятия с собственным учеником, по программе. Самое дикое, что часто просит позаниматься не родитель, а ученик, и это уже воспинимается нормально. Мне кажется, что складывается другая система отношений, сервисная , и дети ее уже чувствуют. При этом в обществе старательно муссируются вопросы низкой оплаты учителей, недостаточного финансирования УО. Конечно, это очень плохо, но... эти постоянные разговоры, с одной стороны, унижают учителей в сознании собственных учеников, с другой - иногда чувствуется прямо-таки классовая ненависть: "Мы...за эти деньги...да скажите спасибо, что вообще пальцем шевелим" . Статус учителя в массовом общественном сознании падает и падает, ВУЗовского преподавателя - похоже, готовится. Или у меня глюки?

[бармалей]

[QUOTE=Universe;28303957]

В одном из вузов, где я работала, провели эксперимент: условия обучения на младших курсах были приближены к школьным (плотная опека кураторов, и даже дневники!). Так этот крышеснос передвинулся на второй и третий курсы.

И действовало? У многих еще в школе подростки уже ускользают и не поддаются. В колледже подобная система теоретически работает до последнего курса, а практически - после 17, редко 18 лет опекать и проверять бесполезно. Вылетают, родимые, со свистом, только мамы плачут.

Всё это так и будет продолжаться (и давление, и принуждение, и "освобождение"), пока учитель будет зажат в тисках той системы, которая никуда не девалась. Пока будут его работу оценивать по успеваемости ("средней температуре по больнице"), пока от учителя будут требовать, условно говоря, "оформление", пока администрация не может избавиться от плохого учителя, кроме как по судебному преследованию + ещё много других "пока".

А рыночное давление все расставит на места? Какие еще могут быть критерии оценки, кроме удовлетворенности родителей? Спрос работодателей на школу не влияет.

[Universe]

Сообщение от бармалей

Насколько я помню, в конце 70-начале 80 воздействие тех самых зажеванных тут всеми пионерской и комсомольской организаций было уже больше декоративным. И на учителей давили не меньше, если не больше. Но тогда вроде бы не ощущалось такой гонки за успехом, все были как-то более расслаблены и спокойны. Плохо представляю году в 80 массовое явление мам, готовых всех порвать за тройку. Родители, чуть не ночующие в школе и готовящие с ребенком все уроки были редкостью и делали его посмешищем для одноклассников. Или мне так везло?

Я не очень в курсе ночующих в школе родителей.
Что касается готовящих вместе уроки, то моя мама готовила уроки с моим старшим братом (69-79гг обучения). До его 8-го класса контролировалось всё. 9-10-й выборочно письменные. И то, наверное, только потому что сама училась, да ещё мои уроки прибавились.

Хитрость была в том, что октябрятско - .... - комсомольские объединения несли идеологию, согласно которой нужно было быть хорошим исполнителем - а учёба и была основным действием, показывающем исполнителя, с одной стороны. А с другой стороны, влияние должно было идти не "сверху" от учителя, а от коллектива товарищей - таких же, как и ты сам. Ещё, напомню, были непионерские учкомы, осуществляющие работу "по выявлению причин неуспеваемости: опозданий, нарушений дисциплины, ..." Тоже из учеников.

Да, их влияние не было столь внушительным, но каплю свою вносило. Да и к 80-м качество .... Не было его. Я уже приводила ранее эту цитату, описывающую состояние дел кОкраС в 80-х

Со своей первейшей задачей, какой является вооружение учащихся прочными знаниями, общеобразовательная школа справлялась слабо. Больше трети её выпускников не имеют прочных знаний по естественно-математическим наукам, не выполняют программ по алгебре, геометрии, физике, химии, физике. Из числа выпускников, которые по этим предметам в школе получали хорошие и отличные отметки, только одна треть подтверждает их, а остальные при сдаче экзаменов в вузы показывают знания, которые по своему уровню являются средними или ниже средних. Вследствие этого профтехучилища и техникумы переполнены учащимися, чьё качество образовательной подготовки остаётся предельно низким. Не случайно эксперты всё чаще приходят к выводу, что по качеству образования мы занимаем в мире место лишь в пятом десятке стран.

Рвать учителей - не рвали, конечно. Учителя - работники государства. В то время свои права отстаивать вообще не принято было. Слово "суд" вообще считали какой-то всемогущей организацией. В стране, где "от сумы да от тюрьмы ...", обращать на себя и свои права внимание опасались.
Доверяли учителям тогда больше. Как, собсно, и другим людям (ни газеты, ни ТВ о дурных людях ведь не писали).

Понятие "репетитор" появилось не в постсоветском пространстве? За обучение платили и тогда. Дефицитными товарами (дочь продавца из нашего универмага получила очень хороший аттестат, не имея реальных знаний). Тем, что "пронесли через проходную" ( а что, детям же нужны реактивы для опытов). Дополнительные занятия на дому оплачивались наличными. Да, было много учителей, готовых заниматься дополнительно бесплатно. Только эффект от таких занятий знаете какой? Приближается к нулю. Зато к занятиям за собственные заработанные деньги человек относится внимательнее (или родители, отстёгивающие наличность, относятся внимательнее). А бесплатно считается, почему-то, не благом, а повинностью.
Так что, образовательный сервис (и знания, и просто оценки за них) - не изобретение "капиталистов" или "демократов" . Всё было и тогда.

Сообщение от бармалей

эти постоянные разговоры, с одной стороны, унижают учителей в сознании собственных учеников, с другой - иногда чувствуется прямо-таки классовая ненависть: "Мы...за эти деньги...да скажите спасибо, что вообще пальцем шевелим" . Статус учителя в массовом общественном сознании падает и падает, ВУЗовского преподавателя - похоже, готовится. Или у меня глюки?

Падает и падает, всё упасть не может .
Этот статус падает уже лет тридцать на моей памяти. Сейчас просто СМИ стали масштабнее, шире охват. Интернет опять же. И старое "как учить и как лечить у нас каждый знает лучше всех" (опять же не сегодняшнее изобретение) приобретает размах. Широкое обсуждение незнакомыми людьми с массой, казалось бы, личных примеров приводит к таким впечатлениям униженности кого-то, ....
Лично Вы всех подряд своих учителей уважали? Ни разу подлянок им не делали (не Вы лично, но кто-то из одноклассников, знакомых)? В тех 70-80-х.
IMHO ситуация немножко проще: того, кто достоин уважения - уважают, кто относится к ученикам не очень хорошо - получает ответную взаимную реакцию. И тогда, и сейчас.

Из-за широкого обсуждения + выводов из собственного опыта люди просто предпочитают быть настороже. Чтобы вовремя дать отпор хаму, например, который вдруг возомнил себя педагогом. Но на самом деле не считают всех учителей чем-то плохим и униженным. Иначе не отправляли бы их в школу ("источник разврата" ). Хотя и одной "паршивой овцы" на весь нормальный педколлектив бывает достаточно, чтобы отравить ребёнку пребывание в школе . К ней современные родители готовы уже заранее. И я бы не сказала, что это плохо.
А вот платить своему учителю за оценки (якобы дополнительные занятия), или бежать с подношениями, чтобы "задобрить училку" лично я считаю аморальным. Но это моя мораль. Увы, не все придерживаются такой. Но и я, и отличные от меня люди с такими разными представлениями о жизни - все мы оттуда, из тех совецких школ.

[Universe]

Сообщение от бармалей

А рыночное давление все расставит на места? Какие еще могут быть критерии оценки, кроме удовлетворенности родителей? Спрос работодателей на школу не влияет.

Дело в том, что образование под давлением - штука вообще сама по себе не очень хорошая и устойчивая.
Нужно, нужно искать методы, формы работы, которые бы не принуждали, а поддерживали естественный интерес. И развивали бы новые интересы. Только универсальных рецептов, как это делать, дать пока никто не может. Может, когда научатся рожать одинаковых детей, тогда и появица такой рецепт
Хорошие учителя делают это на уровне интуиции, ищут индивидуальные подходы. Но и у них могут быть ошибки. И я бы не сказала, что система (и нынешняя, уж какая есть, и тогдашняя) им помогает. Скорее наоборот.
Удовлетворённость родителей - критерий качества? А ребёнка вообще не берём в расчёт?

[mama krokodilchika]

Сообщение от Universe

Падает и падает, всё упасть не может .

+1. Мы здесь на ЛВ практически все - подукт советской системы образования. И если судить по количеству ошибок ( логарифмы то с интегралами так просто не проеришь), система эта была просто выше Эльбруса

[mouser]

Сообщение от mama krokodilchika

+1. Мы здесь на ЛВ практически все - подукт советской системы образования. И если судить по количеству ошибок ( логарифмы то с интегралами так просто не проеришь), система эта была просто выше Эльбруса

Зато все даты съездов КПСС были выучены наизусть.

[Neverly]

Сообщение от Universe

У Вас такие сладкие воспоминания. Так и хочеца помочь Вам туда вернуца. А не пробовали в своей отдельной семье создать социализм? ...

Попытка помощи не удалась Из-за непонимания смысла мною сказанного. Зацикленность на колбасе мешает, наверное
Подозреваю, что во многих семьях социализм присутствует в той или иной степени - нет частной собственности (кроме личных вещей), есть попытки избегать эксплуатации человека человеком , если не впадать в родительскую тиранию, конечно. При чем тут серая мешковатая одежда - не знаю, нигде вроде не прописано ее обязательное ношение. Что касается советского времени - да, если хотелось чего-то особенного, то шли в ателье или шили сами. Пошив в ателье был, кстати, гораздо доступнее (по деньгам), чем сейчас.
Сорри за офф, наверняка все уже вернулись к обсуждению образования

[Very Bad Teddy Bear]

Вернул бы. И пионерскую организацию, и комсомол бы вернул.