мама+мама и папа+папа

[Веркис]

Сообщение от НЕ БОЛТАЙ!

Я бы не стала употреблять это слово даже для усиления эффекта.

Вааще-то я так не считаю. Просто слов подобрать не могу... Слишком много эмоций, которые не выразить словами
Скажем так, я очень уважаю и восхищаюсь параолимпийцами. Так же уважаю всех особых, которые нашли свое место в жизни, самореализуются и обеспечивают себя (даже если они выступают в цирке). И осознаю, что показ параолимпийских игр очень важен для самих инвалидов - кому-то это придаст силы жить дальше, кого-то поддержит и даст надежду на лучшую жизнь и тыпы. Но когда на параолимпийские игры (и тем более, на цирк лилипутов) с любопытством пялятся здоровые люди... Есть в этом что-то... нездоровое, что ли? Может быть я неправа Извините, если кого обидела

[КатАрина]

Сообщение от Мурашкина

Есть параолимпиский игры инвалидов по психике? Нет.
Есть только игры людей с физическими недостатками.

Офф
Вы бы хоть с материалом, что ли, ознакомились, прежде чем приводить что-то в качестве аргумента...
До 2000 года В ПОИ участвовали спортсмены с психическими отклонениями (потом этой категории запретили участие в Играх, т.к. выяснилось, что большинство спортсменов только "косили" под психически нездоровых), и с тех пор такие спорсмены участвовали в Специальной Олимпиаде. Начиная с 2012 года эта категория спортсменов снова получает доступ к участию в ПОИ.

[Китайцы™]

Сообщение от Tasha007

вы удивитесь - но ровно затем же, зачем и М и Ж вступать в брак - чтобы создать семью и быть счастливыми.

А для того, чтобы быть счастливыми, одному из них обязательно надевать белое платье и фату невесты? Чтобы быть счастливым, Васе Пупкину обязательно иметь штамп в паспорте о браке с Петей Сидоровым?

Или вы думаете, что интересы общества первичны по сравнению с интересами индивидуума?..

Вообще-то - да.

К счастью в некоторых брак определен в гражданском праве именно как союз двух граждан, а не М и Ж"

Сообщение от Veryseksi

следуя вашей логике, брак между лицами без гражданства также невозможен?
над формулировочками поработайте, плиз

Сообщение от mama krokodilchika

Браво! Микеланджело, да Винчи, Дягилев - инвалиды по психике? Смело!

Не , ну вы же сами первая поставили на одну, так сказать, доску инвалидов(я так поняла - с физическими недостатками), глухих, карликов и гомосексуалистов

Сообщение от Sarang_Song™

Мой вопрос, собственно, был к тому, что для многих непринимающих однополые отношения эти самые отношения не большая реальность, чем ЛВ-шное ЖГ.

Не непринимающих. Большинству из "непринимающих", как вы выражаетесь, глубоко наплевать на чужую личную жизнь. ЛИЧНУЮ - понимаете?
Мне плевать, с кем спит и живет сосед Вася. Но мне будет вообще-то не наплевать, если Вася подойдет во дворе к моему сыну и начнет ему рассказывать, как же классно спать с Петей, и как он, Вася гордится тем, что Петя - его жена. А заодно спрашивать у моего сына, не думал ли он над тем, какой он(сын, то есть) сексуальной ориентации. Не смешно, в некоторых очень толерантных европейских странах картинки с такими примерами висят чуть ли не в школах. По удивительному совпадению это как раз те страны, в которых коренное толерантное население, счастливо живущее в однополых браках, потихоньку вырождается, испытывая сильный демографический спад.

Сообщение от Веркис

Но когда на параолимпийские игры (и тем более, на цирк лилипутов) с любопытством пялятся здоровые люди... Есть в этом что-то... нездоровое, что ли?

Честно говоря, смотреть долго на параолимпийские игры невозможно - ни разу не интересно.

[игрок]

Сообщение от mama krokodilchika

Если мы говорим об устройстве общества, счастье людей - совсем нерациональный аргумент. Впрочем, спор об иррациональности и рациоанльности достаточно иррелевантен к теме топика. Главное, что счастье - неоспоримая ценность и стремление к нему заслуживает только уважения.

И я полностью согласна с Вами о том, что однополые пары стремятся к счастью и могут достичь его с 80% попаданием. Чего же боле? О чем спор? Я полагаю, что однополые пары очень далеки от отрицания традиционных семейных ценностей и не несут угрозы существованию гетеросексуального брака.

Честно говоря, не поняла последнего пассажа по поводу отъема альтарнативы. Может, я было недостаточно четка в формулировке, используя Ваш термин "Расшатать". Попробую точнее, я не за отмену семейных ценностей, я ЗА расширение этих рамок в пределах существующих общественных табу. Когда кроме "традиционной" семьи на счастье может претендовать бездетная пара, однополая пара, мать/отец одиночка.

Я это вижу так:
Общество создало образец, идеал. По мере приближения нашей жизни к этому идеалу мы можем быть счастливы. Гомо-пары, как это не смешно, тоже стремятся к традиционному счастью. Не к своему какому-нибудь специфическому гомо-счастью, а именно к традиционной модели брака, расширенной специальным, подходящим для них образом. В стремлении к этому образцу, они неминуемо пытаются раздвинуть его границы. Но дело в том, что сила-то этого идеала именно в традици. И пытаясь видоизменить этот образец под себя, они его на самом деле разрушают.
Это как в сказке про теремок. А они - тот медведь, которому явно в теремке не хватает места. И вопрос стоит так. Либо однополые пары останутьсяч вне теремка, либо залезут на крышу и разрушат его. А вот внутри всё равно не окажутся.

Всё вышесказанное, разумеется, ИМХО.

[Даффна]

Шизофреники, сифилитики, ВИЧ положительные, инвалиды, диабетики, альбиносы, сектанты, потерявшие кормильца, попавшие в аварию, в депрессию, в наркоманию или педерастию не вызывают у меня никаких эмоций ровно до тех пор, пока не начинают пытаться доказать, что их проблема есть норма.

У меня тоже есть проблемы. И они не норма. Если я начну впаривать кому-то, что моя язва желудка нормальна, то тогда и следует меня изолировать.
Пока инвалиды понимают, что инвалидность - не счастье и не норма, а проблема, они в порядке. Также и педерасты.

Педерастия не норма, а отклонение от нормы.

[Китайцы™]

Жесткий ряд
Но по сути - верно.

[игрок]

Сообщение от Tasha007

...
Не понимаю. Как стремление к личному счастью может аргументироваться "пользой для общества". Неужто вы предлагаете пожертвовать своим личным счастьем ради эфемерной "пользы для общества"? Это как-то совсем неправильно, учитывая, а) что общество состоит из индивидуумов и б) у общества не может быть иного "личного счастья" кроме как множества личных счастьий его составляющих - читай индивидуумов.

Если группе людей для личного счастья нужно менять законы, причем таким образом, чтобы задеть интересы другой группы людей, то пусть хотя бы попробуют объяснить, почему их интересы выше интересов другой части общества. Так понятно сформулировано?

Каким образом личное счастье связано с законами общества? А если оно им противоречит - почему предлагается пожертвовать именно личным счастьем индивидуума, а не законами эфемерного общества? Или вы думаете, что интересы общества первичны по сравнению с интересами индивидуума?..

См. выше

-------------------------------
[B][I]Что такое человек — самостоятельная личность, ...Точнее будет даже сказать, что любые законы отнимающие у одного гражданина результат его труда/усилий для того, чтобы кого-то другого накормить является дискриминационным.

ИМХО - это у вас глубокий офф.

ваше право на собственную точку зрения не противоречит ничему.
Объективная реальность существует независимо от вашей точки зрения, вы можете только это принимать (и быть рациональным) или не принимать (и быть нерациональным). Не примите как оскорбление

Ходим по кругу. Вы пытаетесь в одностороннем порядке толковать объективную реальность и присваиваете себе право определять, насколько ваш оппонент рационален или иррационален.

[mama krokodilchika]

Сообщение от Мурашкина

Люди, конечно люди, но не КАК И ДРУГИЕ.
Любое отклонение влечет сопутствующие отклонения.
Болен спидом - обязан заниматься сексом с презервативом.
Болен туберкулезом - обязан ограничеть других от контакта с собой.
И проч. проч.
И вот с этим никто не борется за нарушение их прав, это воспринимается как осознанная необходимость.

При этом никто не оспаривает тот фак, что все мы (и они) - люди.

Они потому и пролобировали вычеркнуть себя из медицинских справочников...

Приведенные Вами ограничения абсолютно объяснимы и связаны с "не навреди". А чем могут навредить гомосексуальные семьи, кроме того, что они режут взгляд лиц с ТДО, проецирующих свои внутренние табу на всех остальных? Тем, что дети из этих семей не видят правильного распределения ролей отца и матери? Заберем детей у матерей/отцов одиночек? А еще можно лишить бесплодных женщин и мужчин права на вступление в брак. Зачем им брак, если они не смогут реализовать представление о традиционных семейных ценностях.

Сообщение от Мурашкина

Т.е. Вы таки не признаете, что сексуальные отклонения в голове, а не в штанах?

Кстати, "инвалидность по психике" (не обязательно сексуального плана) не отменяет гениальности. Пикассо (хотя у него и с сексуальностью тоже были навихрения)

Психо - (с греческого - душа) - материя странная

Я не специалист, чтобы судить о корнях гомосексуальности, тем более, что это абсолютно не меняет сути вопроса. Вроде пока никто не оспаривает дееспособности данных интдивидуумов. Как и того, что гомосексуальность не передается по наследству и не заразна. Или заразна?

Сообщение от Веркис

Вот честно, я против параолимпийских игр, не как спорта, а как шоу. Ну и цирк уродов шоу лилипутов не понимаю Хотя и понимаю, что это способ заработать им на жизнь Меня лично коробит, что благополучные здоровые люди платят деньги, чтоб полюбоваться убогими... извините за терминологию, я для усиления эффекта

Хотя, я может быть пристрастна. Недавно сериал "Карнавал" посмотрела... До сих пор под впечатлением

Кроме способа заработать на жизнь и самореализации, ИМХО, такие шоу несут еще одну важную смысловую нагрузку. Это включение людей с отклонениями от нормы в контекст жизни "нормальных" людей. И это важно для нас, "нормальных" людей. Ведь инвалидом может стать каждый, и у каждого может появится особый ребенок. И никто не может предсказать будущей ориентации наших детей. Включение "особых" в контекст обычной жизни дает надежду , что мы и наши дети при определенных обстоятельствах не станем изгоями.

Кстати, тоже никогда не писала кипятком от шоу лилипутов Пока не сходила на "Кортео" Цирка дю Солей. Там два маленьких человека - Валентина и Григорий их зовут, кажется. Номера с их участием настолько профессиональны и трогательны, что их "особость" реально не имела значения.

Не видела и даже не слышала про "Карнавал". А какая там тема?

Сообщение от НЕ БОЛТАЙ!

Это будет НЕ последовательно. Там не идёт речь об изменении законодательства, а только о реализации уже имеющихся прав. Поэтому нужны пандусы, спец.школы, параолимпийские игры, театры глухих.

Последовательно будет разрешить гей-парады. Потому что имеющиеся права инвалиды получили после изменения уже существующих законов и принятия "Декларации прав инвалидов".

[игрок]

Сообщение от Tasha007

может быть вы и правы. Все равно собственное определение Ушакова (так же как и вики, которое я привела) не доказывает ровным счетом ничего. Так же как и определение брака в РФ.

Доказывает. Тот и так понятный факт, что брак - союз мужчины и женщины. А любые другие комбинации сожительств и сексуальных отношений - всё, что угодно, но не брак.

С несовершеннолетними - понятно, собственно, почему.

Вот и объясните, если вам понятно. Я вот знаю только одно вменяемое объяснение - традиция.

Брак 5ти - это сводится к 4м бракам одного с 4мя, это тоже есть в некоторых законах - не поверите!

В наших законах этого нет. Вы почему не требуете расширить их подобным образом?

Зоофилы - один из них явно не гражданин соответственно не может считать элементом гражданского института.

Ну и что? Вы же предлагаете изменить закон? Почему бы его не изменить и таким образом? Вот зоофилы, возможно, считают, что они поражены в правах тем, что не могут оставить своей козе наследство без завещания. А так бы зарегистрировали брак - и всё.

Брак кровных родственников и так не запрещен - от этого никто не страдает.
.

ОК! Про инцест я понял. Вас он не шокирует.

Жаль вы на вопрос так и не ответили.

[игрок]

Сообщение от mama krokodilchika

Я попробую С рациональной точки зрения. Брак это не только совокупность бытовых и правовых отношений, но и "инкубатор" для детей.Развитие репродуктивных технологий дало альтернативу детородной функции семьи. Это дает возможность однополым семьям иметь и воспитывать детей. Вот поэтому есть возможность расширения понятия брака именно таким образом.

Есть куча разнообразных форм воспитания детей. Опекунство, частные детские дома, какие-то формы "временного родительства". Почему однополые пару не могут удовлетвориться чем-нибудь подобным? Уверен, в нашем законодательстве уже есть куча возможностей для этого. И это не объясняет, почему именно на таком расширении надо остановиться.

Вроде уже прошли тему тройственных союзов. Повторю еще раз пассаж про табу. Они есть и будут. Особенность табу на гомосексуальность в том, что на данный момент мы находимся в завершающей фазе процесса отмены этого табу. Общественного табу нет, остались внетренние табу. Не у всех, но у многих. Поэтому и идет такая оживленная дискуссия.

Вы, возможно, уже прошли, а я не заметил. Мы не обсуждаем гомосексуальность. Мы обсуждаем принципы организации общества. По крайней мере - я.
Если мы, как вы утверждаете, преодолели табу на гомосексуальность, то одновременно с этим мы преодолели табу и на одновременный совместный секс любого количества мужчин и женщин. По крайней мере, мне сложно представить человека, который с сочувствием относится к гомо-парам, но воинственно по отношению к тройственным союзам. Но речь-то стоит только о браках однополых пар. Почему?