Что такое полноправная Ювенальная юстиция (или смерть семье)

[vanilja]

Предлагаю, если интересует продолжение общения, выражать свои мысли короче. Так удобнее.
Я попытаюсь короче.

Сообщение от Мариксен

"ребенок есть результат суммы воздействующих на него факторов: генетических, воздействия общества, воспитания родителей "

Согласна. Личность формируется под влиянием совокупности факторов.
Но я бы сказала - взрослый человек есть результат. Взрослый, а не ребёнок.

Сообщение от Мариксен

Если Вы способны читать лекции по педагогике.

Да, в дипломе есть слово "преподаватель". Имею право. но не имею желания. Педагогику как дисциплину сдавала.

Сообщение от Мариксен

Вы должны донести свою мысль до меня таким образом, чтоб я поняла Вашу правоту.

Простите, мне очень и очень жаль, но не должна.
Только по доброй воле.

Сообщение от Мариксен

Я уверяю Вас, я не глупее ребенка и смогу Вас понять.

Мне жаль, что Вы подумали, что я подумала, что Вы глупее ребёнка. Я не хотела Вас обидеть. Простите меня.

Сообщение от Мариксен

С точки зрения процветания вида, вряд ли можно считать полезным произведение на свет ослабленного потомства. С точки зрения процветания вида нежелательно производить потомство в позднем возрасте.С точки зрения процветания вида надо поддерживать естесственный отбор.
Достаточно аргументов, для того, чтоб показать, что исходить из интересов процветания вида опасно?

Ура, я поняла, чего Вы опасаетесь, когда не хотите говорить о человечестве, как о биологическом виде.
Никто уже не бросает слабых младенцев в пропасть.

Исторически сложилось, что сейчас наиболее успешны социумы гуманистически ориентированных развитых стран. В них выше уровень жизни, хотя каждый новорожденный ценен, потому что рождаемость низкая. Естественный отбор в таких социумах почти не работает. Выражается (очень примитивно) в том, что неграмотный человек суёт не тот провод не в ту дырку, потому что не может правильно прочесть инструкцию.

В не очень развитых странах, где рождаемость высока, а уровень жизни ниже, не надо никого никуда бросать, потому что естественный отбор работает лучше и слабые младенцы мрут сами.

Не очень развитые страны хотят стать очень развитыми. Зачем? Наверное, так им видится процветание вида. Поменьше особей, но каждому побольше благ.

Тезис о поздних детях - частный случай тезиса об ослабленном потомстве.

[Мариксен]

[Предлагаю, если интересует продолжение общения, выражать свои мысли короче. Так удобнее.
Я попытаюсь короче.]

Постараюсь, может и получится.

[Согласна. Личность формируется под влиянием совокупности факторов.
Но я бы сказала - взрослый человек есть результат. Взрослый, а не ребёнок. ]

Здесь можно увязнуть в уточнениях, с какого возраста и при каких обстоятельствах.
И до какого возраста происходит формирование, а когда проявляются результаты. И что считать результатом.



[Да, в дипломе есть слово "преподаватель". Имею право. но не имею желания. Педагогику как дисциплину сдавала.]


Однако, мне кажется, что изучение таких дисциплин, как педагогика и возрастная психология, еще не является аргументом, пока нет желания использовать эти знания при отстаивании своей точки зрения.


[Простите, мне очень и очень жаль, но не должна.
Только по доброй воле.]

Безусловно. Но, если Вы желаете , чтоб Вашу точку зрения поняли и разделили, то должны.




[Ура, я поняла, чего Вы опасаетесь, когда не хотите говорить о человечестве, как о биологическом виде.
Никто уже не бросает слабых младенцев в пропасть.

Исторически сложилось, что сейчас наиболее успешны социумы гуманистически ориентированных развитых стран. В них выше уровень жизни, хотя каждый новорожденный ценен, потому что рождаемость низкая. Естественный отбор в таких социумах почти не работает. Выражается (очень примитивно) в том, что неграмотный человек суёт не тот провод не в ту дырку, потому что не может правильно прочесть инструкцию.

В не очень развитых странах, где рождаемость высока, а уровень жизни ниже, не надо никого никуда бросать, потому что естественный отбор работает лучше и слабые младенцы мрут сами.

Не очень развитые страны хотят стать очень развитыми. Зачем? Наверное, так им видится процветание вида. Поменьше особей, но каждому побольше благ.

Тезис о поздних детях - частный случай тезиса об ослабленном потомстве.]

По этому пункту, к сожалению, кратко не получится. Но я выскажусь позднее.

[vanilja]

Сообщение от Мариксен

Я не имею в виду то, что школьное образование не нужно. Я имею в виду то, что обосновать все на примере дворников не всегда удается.

Мы с Вами сошлись на том, что школьное образоваие нужно. Я рада. Не хотите на дворниках, предложите не дворников.
Я очень уважаю труд дворников.

Сообщение от Мариксен

Если школьный курс содержит в себе ряд предметов, необходимых для получения базового минимума, то этот минимум либо должен быть получен.

Этот минимум должен быть преподан. Как минимум.

Сообщение от Мариксен

Когда я вижу людей, которые рассуждают о законах, об их хорошести\плохости, я примеряю этот закон на разные случаи жизни. Законы, которые не дадут людям ничего, но могут даже гипотетически принести вред, мне не нравятся. Начиналось все с обсуждения закона о том, что ребенок может в любой момент уйти из дома. Этот закон, с моей точки зрения, не поддерживает ребенка, он не способствует реализации других его прав. Поэтому я долго и нудно объясняю это здесь.
Либо нужно иначе сформулировать закон , либо придется фальсифицировать результаты, закрывать глаза, нарушать закон, прикидываться умственно отсталыми и.т.п.

Я не примеряю законы. И не пишу их. Они могут нравится или не нравится, но их необходимо исполнять.
Если законы не устраивают, надо идти в законодатели.
Или писать письма, частные или коллективные. Или основывать партии. Короче, делать что-нибудь.
Я высказываю своё частное мнение.

Сообщение от Мариксен

Здесь я вижу больше призывов, чем аргументов.

Я приводила свои аргументы в предыдущих постах.

Сообщение от Мариксен

Закон на то и закон, чтоб учитывать все возможные даже крайние проявления.

Все проявления невозможно учесть. Идеал недостижим. Когда идеалы достигаются, они перестают быть таковыми и заменяются на новые.

Сообщение от Мариксен

Аргумент "надо было раньше думать" уже стал дурным тоном на ЛВ.

Мне всё равно, что считается дурным тоном на ЛВ. ЛВ не влияет на образ моих мыслей.

Сообщение от Мариксен

Так, что рассуждая о можно и нельзя, надо исходить из меньших зол, а не из больших.

Согласна. Один случай из ста - меньшее зло, чем 99 из этих же 100.

Сообщение от Мариксен

Ребенок имеет право на семью, на крышу над головой, на образование и многое чего еще.
Если в определенный момент жизни ребенок оказывается на улице, ребенок разом лишается этих прав.

Затем нужна ЮЮ, чтобы более полно соблюсти права такого ребёнка.

[vanilja]

Сообщение от Мариксен

Здесь можно увязнуть в уточнениях

Не надо вязнуть. Пусть вязнут на учёных советах. Труды по психологии и педагогике освещают данный вопрос вполне. Моя точка зрения сформирована после прочтения ничтожной толики.

Сообщение от Мариксен

Однако, мне кажется, что изучение таких дисциплин, как педагогика и возрастная психология, еще не является аргументом, пока нет желания использовать эти знания при отстаивании своей точки зрения.

Не поняла.
Да, мне преподавали педагогику и много разных прикладных областей психологии. Мой взгляд на жизнь сформировался и под влиянием этого.
А лекции читать нет желания.

Сообщение от Мариксен

Но, если Вы желаете , чтоб Вашу точку зрения поняли и разделили, то должны.

См. выше. Беседовать желаю. Допускаю возможность недостижения понимания своей точки зрения. Никому ничего не должна.

Сообщение от Мариксен

По этому пункту, к сожалению, кратко не получится. Но я выскажусь позднее.

Ок.

[vanilja]

Ушла спать.

[Мариксен]

[Мы с Вами сошлись на том, что школьное образоваие нужно. Я рада. Не хотите на дворниках, предложите е дворников.
Я очень уважаю труд дворников.]

Все-таки я очень невнятно излагаю свои мысли. Прошу меня простить. Хотя, мое плохое изложение мыслей, как это ни парадоксально, лучше иллюстрирует мою правоту по поводу, того, что далеко не каждый, кто считает, что может хорошо донести мысли, умеет это делать.
К реальности воспитания детей, используя умение умения доносить все необходимое в устной форме, мое косноязычие- хороший контраргумент.
Объясните, пожалуйста, ребенку, что семейный успешный бизнес, такой, как плетение из лозы, или гончарное дело, или изготовление валяной обуви, требует изучения алгебры,геометрии, физики, биологии, русского языка и литературы, астрономии и.т.п.


[Этот минимум должен быть преподан. Как минимум.]

Не буду отвлекаться, потому что здесь может снести в страшные дебри. Извините.


[Я не примеряю законы. И не пишу их. Они могут нравится или не нравится, но их необходимо исполнять.
Если законы не устраивают, надо идти в законодатели.
Или писать письма, частные или коллективные. Или основывать партии. Короче, делать что-нибудь.
Я высказываю своё частное мнение.]

Данный топик имеет своей целью обсудить необходимость ЮЮ.
Я считаю, что в том виде и в той форме, которая может быть скалькирована с запада, ЮЮ принесет большой вред обществу. И на сегодняшний день, всему обществу важно понять, что ему предлагается, рассмотреть предложение со всевозможной тщательностью и, либо принять меры, чтоб ЮЮ не пришла в нашу жизнь, либо внести коррективы в особо спорные и вредные для наших сегодняшних реалий пункты.
Собственно, для этого я и излагаю свою частную точку зрения.




[Все проявления невозможно учесть. Идеал недостижим. Когда идеалы достигаются, они перестают быть таковыми и заменяются на новые.
Мне всё равно, что считается дурным тоном на ЛВ. ЛВ не влияет на образ моих мыслей.]

Я себя не льщу надеждой, что я смогу перечислить все, что может случиться, однако, игнорировать даже то, что лежит на поверхности, не стоит.
Очень жаль, что даже маленькие победы ЛВ оставляют Вас равнодушной.
Действительно, имеет ли смысл, практически в любой теме о проблемах с ребенком строить свои советы (ответы) на трех китах:
1 Вы виноваты в этом сами.
2 Надо было раньше думать.
3 Ребенок не виноват.
При этом не предлагать ничего кроме выше перечисленного?




[Согласна. Один случай из ста - меньшее зло, чем 99 из этих же 100.]

Универсальна ли Ваша конструкция? Продолжит ли она работать, если написать, что меньшим злом будет, если одному ребенку оторвет ногу, но зато 99 детей получат воздушные шарики на праздник?
Говоря о большем или меньшем зле, я имею в виду не только количественное выражение пользы, но и глубину .
Если ребенок в любой момент может уйти из дома. Заметьте, сам уйти, уйти туда, куда посчитает нужным, а не туда, куда его направит тетя из опеки, то те проблемы, которые ребенок сможет получить на улице, не пойдут ни в какое сравнение от дискомфорта, который он испытает дома. (Разумеется, при условии, что дома не происходит какая-нибудь уголовщина).

[Затем нужна ЮЮ, чтобы более полно соблюсти права такого ребёнка.]

Для того, чтоб права ребенка соблюдались, эти права не должны быть взаимоисключающими.
Право уйти ребенка из дома в любой момент, означает утрату ребенком права на жилье, образование, здоровье, воспитание, семью, питание и.т.п.
Потому как, государство не предоставит ему всего этого, если ребенок, конечно, не согласится жить в детском доме или интернате или приюте ( про приемную семью не пишу, потому как однозначно на всех не хватит).

[Мариксен]

[ Моя точка зрения сформирована после прочтения ничтожной толики.]

А мне этой толики не хватает.

[Не поняла.
Да, мне преподавали педагогику и много разных прикладных областей психологии. Мой взгляд на жизнь сформировался и под влиянием этого.
А лекции читать нет желания.]

Я больше Вам скажу, что чтение Вами лекций мне не слишком и нужно.
Хотя, если у Вас есть собственные научные труды на тему "мотивация детей", то я бы с удовольствием получила бы ссылку на эти труды. Возможно, я лучше бы поняла истоки Вашей уверенности в том, что обычные люди могут легко справиться со сложнейшими педагогическими задачами.

[ См. выше. Беседовать желаю. Допускаю возможность недостижения понимания своей точки зрения. Никому ничего не должна.]

Когда человек говорит, что любую мысль просто донести до ребенка, мне кажется, стоит хотя бы продемонстрировать, как это делается , и возможность подкрепить свои слова донесением мысли хотя бы до взрослого - это очень неплохой вариант.

[vanilja]

Сообщение от Мариксен

Объясните, пожалуйста, ребенку, что семейный успешный бизнес, такой, как плетение из лозы, или гончарное дело, или изготовление валяной обуви, требует изучения алгебры,геометрии, физики, биологии, русского языка и литературы, астрономии и.т.п.

Плести корзинку и валять валенки можно научить и полностью неграмотного человека. Организовать даже маленький бизнес или поддерживать уже организованный бизнес в успешном состоянии неграмотному человеку очень сложно.
Обучение в школе не есть только получение базовых знаний, но важный этап формирования личности. И мозги надо чем-то тренировать, чтобы не деградировать.

Сообщение от Мариксен

Не буду отвлекаться, потому что здесь может снести в страшные дебри. Извините.

Ок

Сообщение от Мариксен

Данный топик имеет своей целью обсудить необходимость ЮЮ.
Я считаю, что в том виде и в той форме, которая может быть скалькирована с запада, ЮЮ принесет большой вред обществу.

Я считаю, что ЮЮ не может быть скалькирована с Запада.
Россия - не Запад.

Сообщение от Мариксен

И на сегодняшний день, всему обществу важно понять, что ему предлагается, рассмотреть предложение со всевозможной тщательностью и, либо принять меры, чтоб ЮЮ не пришла в нашу жизнь, либо внести коррективы в особо спорные и вредные для наших сегодняшних реалий пункты.
Собственно, для этого я и излагаю свою частную точку зрения.

Я совершенно честно пытаюсь представить, почему ЮЮ так страшит её противников.
Все примеры, которые приводятся в этом и других топиках, меня не убеждают.
Лично я считаю, что ЮЮ это хорошо.
Не представляю только каким образом обсуждение, подобное нашей с Вами дискуссии, поможет внести коррективы или принять меры к приходу или не приходу ЮЮ в Россию. А самое главное не могу понять, какое отношение конкретно наша с Вами беседа имеет ко "всему обществу"?
Вот если бы писалось какое-то обращение сильным мира сего, ну или ещё чего-то такое делалось, Вы бы, например, подписались, а я - нет. Или наоборот.

Сообщение от Мариксен

Очень жаль, что даже маленькие победы ЛВ оставляют Вас равнодушной.

Ну почему же? Я радуюсь, что благодаря ЛВ делается много добрых дел.
Я говорила о том, что мне всё равно, что считается на ЛВ дурным тоном.
Где противоречие?

Сообщение от Мариксен

Универсальна ли Ваша конструкция? Продолжит ли она работать, если написать, что меньшим злом будет, если одному ребенку оторвет ногу, но зато 99 детей получат воздушные шарики на праздник?

Если мы говорим об оторванных ногах, то 1 оторванная нога лучше, чем 99 оторванных ног.
Если мы говорим о шариках, то 99 шариков лучше, чем 1 шарик.
Статистика говорит: нельзя смешивать шарики и оторванные ноги.

Сообщение от Мариксен

Говоря о большем или меньшем зле, я имею в виду не только количественное выражение пользы, но и глубину .

В шариках или в оторванных ногах будем мерить глубину?

Сообщение от Мариксен

Если ребенок в любой момент может уйти из дома. Заметьте, сам уйти, уйти туда, куда посчитает нужным, а не туда, куда его направит тетя из опеки, то те проблемы, которые ребенок сможет получить на улице, не пойдут ни в какое сравнение от дискомфорта, который он испытает дома. (Разумеется, при условии, что дома не происходит какая-нибудь уголовщина).

Ещё раз:
ребёнок уходит из дома, если захочет
а если не захочет, не уходит

проблема в том, почему ему хочется уходить из дома

Мы с Вами все же о разном. Я то как раз об уголовщине, о насилии над детьми в семье. И считаю, что ЮЮ поможет снизить кол-во уголовщины и насилия по отношению к детям.
А Вы о том как мальчик хочет гулять, а мама не пускает, потому что надо уроки делать, да?

Сообщение от Мариксен

Право уйти ребенка из дома в любой момент, означает утрату ребенком права на жилье, образование, здоровье, воспитание, семью, питание и.т.п.

Почему? Все права остаются.

Сообщение от Мариксен

Потому как, государство не предоставит ему всего этого, если ребенок, конечно, не согласится жить в детском доме или интернате или приюте ( про приемную семью не пишу, потому как однозначно на всех не хватит).

Про несоблюдение прав - это вопросы к Государству.

[vanilja]

Сообщение от Мариксен

Хотя, если у Вас есть собственные научные труды на тему "мотивация детей", то я бы с удовольствием получила бы ссылку на эти труды. Возможно, я лучше бы поняла истоки Вашей уверенности в том, что обычные люди могут легко справиться со сложнейшими педагогическими задачами.

У меня нет научных трудов.
Не считаю, что вырастить нормального (не идеального или гениального) человека - непосильная задача. Нормальные человеческие мамы рожают и растят нормальных человеческих детей. А если не могут, вот тут нужна ЮЮ.

Сообщение от Мариксен

Когда человек говорит, что любую мысль просто донести до ребенка, мне кажется, стоит хотя бы продемонстрировать, как это делается , и возможность подкрепить свои слова донесением мысли хотя бы до взрослого - это очень неплохой вариант.

При донесении мыслей родителем до собственного ребёнка мотивация другая у одного и у второго.

[!Ольга!]

Всё не осилила

Сообщение от vanilja

Нормальные человеческие мамы рожают и растят нормальных человеческих детей. А если не могут, вот тут нужна ЮЮ.

Если не могут, то кесарево.

Кто будет устанавливать критерии нормальности?