Прокуратура признала незаконными школьные дежурства - ваше мнение

[Ольгутка]

Сообщение от Strossmayer

Пока они это делают добровольно, и у них нет мысли, что это угнетение — никакого угнетения и нет . Пока методом воздействия является убеждение, все в порядке. Угнетение начинается только в тот момент, когда один из детей говорит, что участвовать не будет. А его заставляют помимо его воли.
. . .
И недобровольности обучения в школе вследствие закона об обязательном среднем образовании.

Т.о. обязательное среднее образование является угнетением, что, в общем-то, новостью не является...

[Nataly+]

Очень-очень коротко, так как уже убегаю

Сообщение от Strossmayer

Именно поэтому родители, а не кто-либо другой, должны устанавливать уровень временных предпочтений своего ребенка.

По-прежнему декларирую возможность наличия неразумных (злоупотребляющих... асоциальных... просто не имеющих время заниматься ребенком) родителей, дети которых нуждаются во вмешательстве государственных структур или хотя бы в возможности корректировки процесса воспитания.
Тут имелись в виду варианты "мама-наркоманка", "папа-алкоголик", "семеро по лавкам, одеть нечего, есть нечего", "в школу не хожу - бутылки собираю"... впрочем, менее предельные варианты тоже имелись в виду.

Сообщение от Strossmayer

Она касалась запрета совершать за деньги ту же работу, принуждать к которой мы считаем допустимым. Т.е., убрать в классе — да, а устроиться на должность уборщицы и за те же действия получать деньги — нет. Данное действие, которое общество почему-то запрещает, будет более выгодным для ребенка

Уверена, что в нынешних реалиях средний школьник (пацан-пятиклассник или девушка-десятиклассница) с бОльшей охотой согласится дежурить в классе наравне со всеми, по графику. И гораздо с мЕньшей охотой (и вот тут-то замечу - чувствуя себя униженной(ым), прячась от одноклассников) будет в синем халате по утрам возить тряпкой по школьным коридорам за деньги, будучи официаьно оформленной(ым) уборщицей.
Мне так кажется.
А Вам?
Хорошо это или плохо - пока оставлю за рамками обсуждения. До вечера.

Сообщение от Strossmayer

И
Буду спорить. Разница между этими примерами — в добровольности контракта на работу. И недобровольности обучения в школе вследствие закона об обязательном среднем образовании. Если работник может уволиться, и ему за это ничего не будет (т.е., скажем, нет закона, запрещающего тунеядство), то школьник не может перестать посещать школу на основании того, что его заставляют дежурить.
И именно возможность уволиться, прописанная в контракте на работу (наверное, вместе с возможностью завести собственное дело и не зависеть от прихотей работодателей, неся при этом, конечно же, и связанные с таким решением риски), делает подчинение законам джунглей добровольным.

Вот уж не соглашусь, так не соглашусь. Здесь присутствует совершенно определенный тип принуждения - финансовый. Если бы мне не нужна была бы эта зарплата - фиг бы я наступала на горло собственной песне, нося неудобную и не идущую мне спецодежду, допустим, или терпя унижения начальника, или работая за ту же зарплату сверхурочно.

Возможность уволиться не подразумевает автоматического принятия в тот же день на другую работу с такой же зарплатой.

Про фантастическую возможность "открой свое дело и стань наравне со своим бывшим шефом" вообще промолчу. Если лично про меня - я мало того, что не имею такой возможности. Я и желанием таким абсолютно не обладаю... не дай бог!!!

А мы, напомню, все еще не живем при коммунизме. То бишь вопрос "что я завтра буду кушать" сам по себе является принуждением к тому, чтобы пойти работать - в офис с дресс-кодом или дворником с метлой в руках.
Разве нет?

Если говорить про "розовые очки" и "идеализм", то тут еще можно добавить, что фразы "я уважаю интересы собственной фирмы", "меня ничуть не унижают требования и наказания начальлника - они справедливы", "я в восторге от нашего дресс-кода" - это обратная сторона медали с высказываниями типа "мы все должны трудиться на благо коллектива", "общественные интересы в нашем обществе преобладают над личными", "школа - наш дом родной", "книга - твой друг, береги книгу!" и т.д.

Суть одна. Различна лишь окраска.

Сообщение от Strossmayer

P.S. А Незнайка мне в детстве, конечно же, нравился. Хотя и не думаю, что если его захочу перечитать сейчас, то буду испытывать к нему те же чувства .

А я и сейчас перечитываю С ТАКИМ ВОСТОРГОМ!!! Как в детство переношусь. Хотя и знаю наизусть практически.
Все-таки Носов - явление в советской детской литературе.
Кстати, "Незнайка на Луне" изначально позиционировался им (впрочем, кажется, на заре создания романа), как "научно-фантастический", а уж что получилось - то получилось!

[Nataly+]

Убегаю до вечера!
Всем уважаемым оппонентам -

[Strossmayer]

Сообщение от Nataly+

Вот тут Вы сами себе противоречите.
Вы ратуете за права совершеннолетнего. Вы считаете, что права его нарушаются тем, что школа (сиречь - государство) эксплуатирует его, заставляя мыть полы. Это нехорошо, по-Вашему.
С другой же стороны, Вы тут же заявляете о том, что ежели подобная деятельность школьника получит формальное одобрение частных лиц (опекунов... родителей... участников контракта...), - то эта деятельность вполне имеет место быть. И уже не будет нарушать права несовершеннолетнего.

То бишь... грубо говоря...

Ученик Петров без согласия родителей подмел пол в классе после уроков и пошел гулять с товарищами - права нарушены.

Ученик Сидоров отказался мыть полы, зато по требованию отца (и со своего вынужденного формального согласия) поехал на рынок помогать ему торговать картошкой, собранной им же на приусадебном участке, а потом поздней ночью, засыпая над тетрадями, делал уроки, - права не нарушены.

То есть "аморальное" сразу становится моральным и допустимым после того, как государство (деспот) получает формальное разрешение у родителей (защитников).

Да, если принять концепцию того, что правами недееспособного распоряжаются его законные представители, то именно у них и надо спрашивать разрешение. Вы же не удивляетесь, что от того, что взрослый соглашается на какое-то действие, это действие из аморального становится моральным? Само согласие человека и выступает тем триггером, который из аморального действия делает моральное. Соответственно, если мы считаем, что ребенок еще сам не может давать информированное согласие, то субъектом, уполномоченным соглашаться (и тем самым конвертировать аморальное принуждение в моральное добровольное сотрудничество) будет его родитель, а кто ж еще.

На остальное отвечу потом.

[Nataly+]

Сообщение от Strossmayer

Вы же не удивляетесь, что от того, что взрослый соглашается на какое-то действие, это действие из аморального становится моральным? Само согласие человека и выступает тем триггером, который из аморального действия делает моральное.

Удивлюсь. Это совсем не так.
Что будем делать с добровольной проституцией?
С добровольным принятием наркотиков?
С добровольной съемкой детей в детских порнофильмах - когда родители-пьяницы не против, а ребенок все воспринимает, как игру, за которую он еще и получит деньги?
С добровольным участием детей в боевых операциях - когда родители опять же не против, а ребенок "зомбируется" сказками о том, что "надо убивать неверных" или о том, что "он великий воин"?

Что будем делать с ситуацией, когда ребенок погибает в больнице, и для спасения жизни его требуется переливание крови? А родители - как представители несовершеннолетнего - запрещают медикам делать эту операцию из религиозных соображений.

Аморально ли в данном случае будет обречь маленького пациента на мучительную смерть? Или это действие априори превращается в моральное, поскольку все делается с согласия родителей?

Ох... Вы же сами видите, как все сложно. И нет однозначных рецептов.

Сообщение от Strossmayer

то субъектом, уполномоченным соглашаться (и тем самым конвертировать аморальное принуждение в моральное добровольное сотрудничество) будет его родитель, а кто ж еще.

... ... ...
Как Вы сможете оценить здесь степень добровольности? Я сейчас не про дежурство, а про другие примеры. Отрицательные...

[Ольгутка]

Сообщение от Nataly+

Если говорить про "розовые очки" и "идеализм", то тут еще можно добавить, что фразы "я уважаю интересы собственной фирмы", "меня ничуть не унижают требования и наказания начальлника - они справедливы", "я в восторге от нашего дресс-кода" - это обратная сторона медали с высказываниями типа "мы все должны трудиться на благо коллектива", "общественные интересы в нашем обществе преобладают над личными", "школа - наш дом родной", "книга - твой друг, береги книгу!" и т.д.

По сути да.
Но если проводить такие параллели, то опять же получается, что у этого явления есть две стороны медали.

Одна сторона - человечность, взаимопомощь, общее дело, одна семья и т.п. И эти идеи не так уж плохи, очень хороши даже. И всей семьей, всем коллективом часто действительно легче - и физически, и психологически. Да и здесь, на ЛВ, тоже ведь в сознании многих есть мысль о том, что ЛВ - "одна семья" (или была такая мысль, когда ЛВ начинался, когда пользователей было меньше).

Другая сторона - именно эти идеи действительно помогают легче управлять массой. Именно эти идеи использовались в сталинское время в СССР. Именно такие идеи использовались в западных странах. Именно такие идеи пытаются воплотить, строя разнообразную корпоративную культуру во многих наших фирмах.

Вот что по этому поводу написал один из представителей работодателей на другом форуме:
"Вся корпоративная культура выстроена для эксплуатации работников работодателем. С момента получения трудовой книжки вас начинают обрабатывать всякими теориями направленными на то, чтобы работник поболе работал и по минимуму требовал. Компании создаются для того чтобы хорошо жил владелец, а не работники. Вся система настроена на это. Дресс-код создан не для красоты, когда людей одевают в униформу или что либо подобное, сознание индивидуума унифицируется в сознание массовое, а толпой всегда легче управлять. Вся корпоративная культура создаётся психологами которым ставят задачу владельцы бизнеса и очень прилично за это платят, а психологи создают ситуацию когда у людей усиливается чувство ответственности и появляется желание ходить строем. И вот вы, со своим чувством ответственности несётесь в офис посмотреть не рухнул ли там потолок , пока вас не было, напоила ли шефа чаем с плюшками "та дура" которая вас временно заменяет и ты ды. Причём вы делаете это совершенно добровольно. Начальство , в основном высший менеджмент, всё это знает, понимает и сознательно культивирует не только в рамках компании , но и создаёт внешний фон - ТВ, СМИ, радио, всё используется для порабощения человека человеком.
Всё, больше ничего не скажу. Итак нарушил корпоративную этику боссов."

Т.о. с одной стороны это очень хорошо.
С другой стороны - использование человека.

P.S. Я по-прежнему за дежурства, состоящие из элементарного наведения порядка.

[Ольгутка]

Что касается того, что добровольность автоматически делает (или не делает) действо моральным - в этом соглашусь с рассуждениями Натали.

[Nataly+]

Какая интересная цитата! Ведь это то, за что порицали наш строй - за уничижение личных интересов во имя интересов общественных.
А тут-то, по сути, еще хуже - личные интересы попираются во имя других личных интересов (более высоко стоящего звена, руководителя компании, работодателя).

Эх... нет даже и иллюзии справедливости...

П.С. Дежурить надо! Убирать в СВОЕЙ же школе, в СВОЕМ же кабинете - надо! Не за мифическими "остальными". А прежде всего - за собой.

[Ольгутка]

Мне тоже понравились те слова. Главное, действуют довольно отрезвляюще, не правда ли?

Офф (ну абсолютно не относящийся к теме).
Наташа! (ничего, кстати, что я так называю, а не по нику?)
Вы ведь вузовский преподаватель химии, так?
У меня осталось много книг по химии (разной) от отца, тоже вузовского преподавателя по химии. Целый шкаф. Долгое время хранила все это, даже не отдавала никому. Потом периодически порывалась сдать многое в старую книгу, но тоже так и не сдала... Хочу отдать все в хорошие руки, правда не сказала бы, что безвозмездно (хотелось бы по цене, приближенной к сданным в старую книгу, возможен торг). Там не только книги, но и его методички (он долгое время работал на подготовительном отделении своего вуза), а также много карточек и прочего по вопросам подготовки в вузы (понятное дело, медицинские), т.к. он долгое время был весьма неплохим репетитором.
Хочу все отдать, точнее продать за некую сумму в хорошие руки. Надо?

[Nataly+]

Спасибо огромное, написала в личку.