"Песнь льда и пламени": обсуждения, версии, спойлеры.

[Кумико]

Сообщение от Лолка

Все же не забывайте, что место действия саги - СРЕДНЕВЕКОВАЯ феодальная реальность, находящаяся в стадии гражданской войны.
А Арья - человечек с твердым характером, девочка, которая может за себя постоять. Она почти что в одиночку противостоит опасностям окружающего СРЕДНЕВЕКОВОГО (!!!) мира, где в любой момент ее могут изнасиловать, убить, изувечить, продать в рабство, бастарду Болтона отдать на растерзание и т.п.
Да, некоторые ее поступки ужасны с точки зрения СОВРЕМЕННОЙ морали. Но она, как и ее отец, сама делает свой выбор и сама отвечает за него, не прячась за чужие спины, отвечает за них своей душой и совестью. Для меня лично она одна из самых любимых и важных героев. Не безропотная овца, а человек, личность.

А Санса - предала сестру, предала свою волчицу, предала отца, предала всю свою семью. Ради того, чтобы стать королевой.
Ага, нормальная такая девочка. Павлик Морозов в юбке.

Я бы не стала говорить о предательстве... Все-таки предательство - это осознанное действие с получением выгоды для себя. И, кстати, Санса не сама выбрала Джофа, и "влюбилась" в него еще до того, как узнала. В КГ ее обманули самым наглым образом. И какая девочка не мечтает стать принцессой? Я знаю девочек под 40, которые все еще ждут его (прЫнца, то бишь ) А ради того, чтобы стать королевой, на все пошла Серсея. Согласитесь, что есть разница?
А Арья мне тоже нравится. Просто она другая. Смелая, решительная, не признающая авторитетов, кроме своего отца. Она тоже борется за выживание, но по-другому. Но они обе идут вперед, каждая своей дорогой...
Все ИМХО, разумеется

[Кин-дза-дза!]

Если уж про Средневековье, то там место женщины было очень жестко очерчено. Арья, с ее характером, не сложись ее жизнь так, как сложилась, была бы несчастна в будущем, потому что она не вписывается в рамки дочери-жены-матери.
А Санса очень послушная девочка, знающая свое место. Она была дочерью, стала невестой, покровительство и власть над ней перешла к другому мужчине (пусть еще мальчику) и слушалась она его. Потому ее поступки все понятны и объяснимы, как раз с точки зрения Средневековья. А вот с точки зрения современного мира - она слабохарактерная дурочка. Но, надо помнить, что она ребенок в книге младше, чем в фильме и никто ее не посвятил в то, что идет интрига и борьба за власть, проигравший в лучшем случае окажется на Стене.
ЗЫ согласна с Кумико

[trillium]

Я, кстати, тоже думаю, что судьба Арьи сложилась бы совсем по-другому в мирное время, если бы были живы ее родители - ей уготована была бы обыденная жизнь замужней высокородной дамы. Только один противоположный пример есть - Бриенна Тарт, которая не избрала традиционный образ жизни.

А то, что Арья убивает - ну так какая вокруг ситуация, как у нее формируется мировоззрение, думаю это понятно. Никто ни разу ей не говорил, что убивать - плохо, недопустимо. Откуда у нее возьмется такая установка...

И про Сансу - да, вначале она была наивной, но с течением времени и меняющимися обстоятельствами она как-то мудреет, и в книге "Пир для воронов" она мне уже больше нравилась.

...Вы знаете, так интересно читать разные мнения, и о любимом произведении более полное и разностороннее впечатление

[Лолка]

Санса лично меня бесит своим легкомыслием, отсутствием четкой системы ценностей, своим эгоизмом. Я ее понимаю с одной стороны, подросток, запутавшийся. Но всегда в первую очередь о себе думает.
Батька сказал, что тут опасно и надо делать ноги, Джоффри плохой, я найду тебе хорошего. А она что сделала?
Ведь видела, что он врун и вообще мелкий поганец? Видела - как он повел себя в ситуации с Микой и Леди. Уже тогда было все понятно про Джоффри - какой он подлец и обманщик.
"Видели, глазки, что покупали - вот теперь ешьте, хоть повылазьте..."

И я, ИМХО, все же считаю, что ее поступок относительно отца - именно предательство. Ее просили тихо собрать вещи и никому об этом не говорить. А она побежала к Серсее.
Зачем? Сделать что-то хорошее и доброе для других? Нет. Для СЕБЯ. Я ХОЧУ замуж за Джоффри, а отец мне не указ...

Ну вот как-то не жалко мне ее. Вообще я "жертв" страсть как не люблю.
Но когда она стала Алейной - про нее стало гораздо интереснее читать, постарше она стала и поумнее.

А у Арьи есть сила воли и духа, храбрость, убеждения, преданность семье и друзьям. Разве это плохие качества для девушки?
Кстати, если задуматься, там не только Бриенна такая - тетки Мормонт вон всей семьей воительницы, Мира Рид прекрасно управляется с острогой, да и в Дорне девушки на многое способны.
Не зря ведь Эддард нанял Арье учителя фехтования, он не был против ее увлечения.

[кошачья лапа]

Арья для меня скорее идеал, та, которой я бы хотела быть в дестве и юношестве. В мечтах.... Вся такая крутая, в обиду не дамся, на платья мне плевать, на мальчишек тоже.... но на самом деле я была как Санса..... поманили - побежала - побили - поманили - побежала а в головое только мечты и розовые бантики.

слава Богу, сама как то позврослела, без сторонней "помощи", но осознание, что мир не так, как я мечтала - далось тяжело


грустно, но что желать, воспитанна на алых парусах и золушке))

а насчет СЕБЕ - так это нормально, быть эгоисткой, да еще и в дестве. Она не ждала подвоха, она ...... лучшими намерениями вымощена дорога в ад

[Кин-дза-дза!]

Существует еще такое понятие, как монархия. Нам, конечно, не жившем при царе, сложно себе это представить, но его воля выше воли отца. Люди жили именно так. Потому вполне объяснимо то, что она пошла и рассказала о чем-то будущей свекрови-королеве.
Ну и потом, влюбленные зачастую идиализирует объект любви, не замечают недостатков. И жизненного опыта у нее нет, чтобы сделать выводы по каким-то поступкам Джоффри. В ситуации с Микой, между прочим, если бы Санса рассказала все, как было, ее сестра лишилась бы головы, а не волчица. Арья напала на наследника престола. Это преступление.
Ну а про эгоизм, так все люди эгоисты, особенно дети. Эгоцентрики.
Мне кажется, у него в принципе нет плохих и хороших людей. Глядишь, если бы Джоффри не умер, то мы бы его в Танце в драконами полюбили бы вон, Серсею даже жаль становится, а Джейме так я уже и люблю практически

[soop4ik]

Сообщение от Кин-дза-дза!

вон, Серсею даже жаль становится, а Джейме так я уже и люблю практически

Ухххх...Серсею вообще не жалко((( Извините за не литературный эпитет - "дурная баба". А вот история Джейме меня очень впечатлила. Сквозь все книги весьма стройно проведена эволюция персонажа. Очень естественно Мартин перевернул его мировоззрение. (правда, Танец с драконами я еще не читала).
И к спору про Сансу и Арью. Ниодна из них не лучше, ни хуже другой, но Санса вызывает во мне чуть больше трепета и гордости именно из-за изначальной слабости характера. В то время как Арья развивает уже присущие ей от природы качества. Внутренняя ломка и борьба Сансы, на мой взгляд, существеннее, сложнее и жестче. Да, внешние события в жизни Арьи кошмарны и не идут в сравнение с житьем Сансы. Но Арья не преодолевает себя, она преодолевает судьбу. А у Сансы в препятствиях и жизнь, и личностные преграды.

[Лолка]

Я Джейме тоже уже люблю. У него - из совсем плохих поступков осталось только выкидывание Брана из окна.
Хотя тут тоже сложно - может тут еще и Бладрейвен каким-то образом причастен... Мне показалось, что уж очень ему Бран был нужен.
А вообще Мартин не совсем прав, говоря про "оттенки серого". У него есть и абсолютно "черные" персонажи.
Джоффри, как мне помнится, вообще ничего хорошего в своей жизни не сделал...
И разве можно хоть за что-то любить или хотя бы уважать Рамси Болтона, Варго Хоута, Роржа или Кусаку, например?

[ЛеннаЯ]

Люблю Сансу и понимаю её,мы все забываем что она девочка, воспитанная как настоящая леди,её учили учтивости,так же думаю готовили к браку и объясняли что значит быть за мужем,раньше же женщины были именно как средство для совершения сделок (грубо говоря) и муж становился и господином и отцом и вообщем практически вторым после Бога. Да плюс образ Джоффри,и видение себя в роли прекрасной жены её немного ослепили,она же в "розовых очках",а жизнь в этом цвете выглядит совсем по другому.
Насчёт Арьи. У Сансы и Арьи идёт соперничество,Арья завидует Сансе,что та красива,мила,и все её любят,хоть Арья и сорванец,она тоже хочет такого внимания,отсюда постоянные детские подлянки в сторону Сансы,я уже точно не помню,но Арья любила над Сансой поиздеваться. Санса в свою очередь(лично моё интуитивное мнение) завидует Арье,что близка с братьями и с отцом,плюс её раздражает дерзость,неряшливость Арьи,осюда её замечания в адрес Арьи,помнится что Санса всегда мечтала о сестре такой же милой как она сама Но всё равно,естественно они любили друг друга, по другому никак они же сёстры. (после бегства Санса мало вспоминает семью,не потому что она забыла о ней,а потому что тоска по семье может сломать её,так мне кажется)
Насчёт предательств, Мика, Джоффри, Санса и Арья. Джоффри конечно мерзкий,всё отрицательное что могла дать Серсея,досталось судя по всему только ему Но он принц,наследник престола, указ ему только отец,и видимо, пока жив отец, мать.Молодой сумасбродный лев с садисткими наклонностями. Когда он видит Арью и Микку решает своей силой похвалиться перед Сансой. Да и он в праве был наказывать Микку,кто такой Микка? Простолюдин лупит палкой дочь высокого лорда,будущего десницу короля.Думаю не один Микка пострадал от него Не уверена что он убил бы Микку,насладился бы ужасом мальчика,наверное да. Вступившись за Микку.Арья подписала ему приговор,да и себе инвалидность,подняв оружие на наследника престола. В сереиале немного по другому,в книге же если бы её не нашёл Джори( как жалко сериального! до последнего надеялась что не убьют),то отрубили бы Ланистры ей руку,и собирался делать это Джейми( если мне не изменяет память). Когда смотрела сериал была целиком на стороне Арьи,но потом читая книги,потом второй раз читая,уже стала немного по другому относиться ко всей этой ситуации. Насчёт Сансы, она так мечтала побыть вместе со своим прекрасным принцем,первое свидание и всё такое. И вдруг такое случается, как всякий неконфликтный человек,она старается сгладить ситуацию,но увы нашла коса на камень. Арья упёртая,Джоффри такой же,да и ещё привыкший что все перед ним стелятся. Санса влюблена в своего принца,она уже создала свой образ и прилипила его на Джоффри,поэтому оправдывает его посупок,ведь в конце концов пострадал то он,а Арья благополучно слиняла в лес. В замке Арья проказничала много и всё сходило ей с рук,поэтому Санса даже не опасается за сестру,что первый раз что ли Арья с кем-то подралась из-за своего несносного характера. А Джоффри (гад) так и не простил Сансе,что та видела его униженным и поверженным,и всё это он выместил на Сансе в КГ При разбирательстве самым правым был Роберт, надо было выпороть обоих и успокоиться. Но тут проявляется стервозность Серсеи,как же её маленького мальчика обидели,и кто...одна из Старков,(король любит до сих пор Лиану,Нед становится десницей вместо Джейми),вот и решила напакостить как всегда. Санса поставлена между двух огней,с одной стороны семья,с другой стороны будущая семья. Она делает то что сделала бы настоящая леди,ушла в нейтрал,не заняла ничью позицию,могла кстати и против Арьи свидетельствовать. Проявила слабость,за то и поплатилась,лишилась волка.(а нафига ей волк,у неё скоро Пёс будет)Самые невиновные были убиты.И ни Арья,ни Санса не вынесли для себя никакого урока.
Теперь КГ. Не считаю что Санса причастна к смерти Неда. Нед ничего не объяснил девочкам,и если Арья осталась удовлетворена тем что Сирио едет с ними,и её больше ничего не колышит,она в предвкушении плаванья на корабле и новых приключений. У Сансы же рушится целый мир, она только приблизилась к своё мечте, восхищение окружающих,любовь всей её жизни,любящая,понимающая её корелва. А отец,который, вместо того чтобы поговорить с дочерью, объяснить, продолжает дарить до сих пор кукол. Вот и побежала она к тому кто может понять её. Не утверждаю, но думаю Серсея уже знала обо всём.
Вообщем жалко мне всех их и Сансу и Арью и Неда. Санса со своей мягкостью стала жертвой,Арья со своим упрямством стала убийцей.

[Кин-дза-дза!]

ЛеннаЯ, здОрово вы все тут расписали
Я бы еще добавила, что ни Мизинец, ни Варис не дали бы Нэду увезти детей. Это же очевидно теперь их интрига и они кукловоды.