Не могу не поделиться...

[leokondrat]

Сообщение от Myumla

leokondrat
Я не прошу давать оценку грамотности вопросам, я попросила ответить, что ВЫ будете делать, если на площадке вашего дома, где гуляет ВАШ ребенок, а там носится мужик с палкой, с голым членом на перевес. Я хотела узнать ваше мнение, как члена общества, ваши действия, а не рассуждать о высоких материях, но извольте

Вы только что сами сказали, что никакие диагнозы - не повод для содержания где угодно.

Вот и начинается делёжка: опасные-не опасные.
Насколько я понимаю, с точки зрения Российской медицины (Московской школы в особенности) подавляющее большинство диагнозов, влекущих недееспособность - потенциально опасны для окружающих.

как делить будете? кто опасен, кто - нет? до первого рецидива?

Вы бы не могли задавать разумные вопросы, мне сложно отвечать на такие нелепые. Что я начну делать если у меня во дворе трое марсиан станут превращаться в носорогов?
Я попрошу собеседника задать осмысленный вопрос.

Про голый член наперевес Вам лучше ответит психотерапевт, если Вы поделитесь с ним этим Вашим страхом, я не специалист.

Про диагнозы Вы понимаете совсем неправильно, опасность представляют не диагнозы, а люди. Многие психические заболевания, в некоторых особенно тяжелых случаях , в периоды обострения, могут приводить к состояниям, в которых человек представляет опасность для себя или для окружающих. Вот в этих случаях, на эти периоды, возможно принудительное помещение больного в стационар.

Опасность для окружающих представляет совсем не голый член.

[именины сердца]

А вот теперь, скажите, дорогие сограждане и согражданки, при всем уважении к соседям-родителям, как вы себя поведете, если вашему малышу на площадке возле дома будет грозить реальная опасность из-за того, что кто-то кого-то очень любит? [/QUOTE]

Для моего ребёнка безразлично сосед с обострением или съехавший мент с оружием (без УО). Поэтому лично я буду прятать своего ребёнка и вызывать скорую и милицию.
И то, что родители (полная семья!) вынуждены оставлять такого больного одного - это проблема. Мама - опекун, папе, насколько я понимаю, больничный никто не даст? Больница, наверняка, воспринимается родными с ужасом.
Вы предлагаете родственникам "сдать и забыть"?

[Myumla]

Сообщение от Амаранта

Объясню. Если бы то место, куда необходимо при такой ситуации определять человека .(а это действительно необходимо), н было в нашем демократическом государстве свалкой человеческих судеб и местом полного и бесконтрольного царствования ГВ и разных двуногих недочеловеков, то семье не приходилось бы поступать таким образом никогда. У нас на форуме есть мама,у который сын физически здоров, силен и испытывает приступы агрессии. Во время этих приступов они его закрывают в комнате, на окнах решетки. Родители никогда его не оставляют дома одного, а это значит, что они уже даным-давно даже не ходят никуда вместе, но сына своего взрослого никуда не опеределяют. Когда по телеизору показывали сюжет о девочке с УО, которую родителям пришлось закрывать в бане,потому что они живут в поселке и никаких там школ, центро и т.д. нет и в помине, то девчонки на каком-то форуме всерьёз гворили, что и они бы так поступили, но не отдали бы своего ребенка в ПНИ.

абсолютно и полностью с Вами согласна. В данном случае, Сашку тоже держали дома, сколько могли, и я их понимаю..
Но все таки я думаю, что родители Сашки сами недооценивали опасность для соседей. Как и все родители, любящие свое чадо.
По поводу абсолютной власти в закрытых заведениях - это проблема всеобщая. И в Британии, судя по ящику с приведениями, то же самое бывает, да и везде, человек одинаков.. надо быть настоящим человеком, чтобы не опуститься до недочеловека..
Грустно все это..

[Myumla]

Сообщение от leokondrat

Вы бы не могли задавать разумные вопросы, мне сложно отвечать на такие нелепые. Что я начну делать если у меня во дворе трое марсиан станут превращаться в носорогов?
Я попрошу собеседника задать осмысленный вопрос.

Про голый член наперевес Вам лучше ответит психотерапевт, если Вы поделитесь с ним этим Вашим страхом, я не специалист.

Про диагнозы Вы понимаете совсем неправильно, опасность представляют не диагнозы, а люди. Многие психические заболевания, в некоторых особенно тяжелых случаях , в периоды обострения, могут приводить к состояниям, в которых человек представляет опасность для себя или для окружающих. Вот в этих случаях, на эти периоды, возможно принудительное помещение больного в стационар.

Опасность для окружающих представляет совсем не голый член.

Вот банальная ситуация той семьи того времени: Не трое марсиан в носорга превращаются, ...а приходите Вы к себе домой после рабочего дня, отдохнуть пытаетесь.. а за стенкой в соседней квартире всю ночь напролет взрослый мужик во весь голос воет.. Он не агрессивен, ему просто плохо от того, что МАМЫ нет, а у мамы почки оказывают, мама в больнице.. и так каждую ночь.. куда уж тут осмысленнее..
Мой отчим тогда каждый вечер приходил к дяде Толе помогать Сашку держать, чтобы успокоительное поставить...

И не спешите развешивать ярлыки и переходить на личности, Вам, как оппоненту это не добавляет веса.
Про голый член на перевес - Сашка в реале на кого нить из детей наброситься мог, если бы знал, как это делается. Изнасиловать на глазах у всего двора врят ли бы получилось, но напугать до полусмерти - в легкую.. И слава Богу, что он на тот момент еще ни разу не лежал нигде, и не научился от собратьев по разуму, как это делается..

В общем-то, итог печален: после смерти матери, через год Сашку все таки определили в интернат, отец все, что зарабатывал, отдавал персоналу на лапу, чтобы его содержали более-менее.. Теперь отец давно на пенсии, днюет и ончует в интернате. Вроде там в деревне домик взял, чтобы в город не мотаться. Сестра помогает, чем может.

[Myumla]

именины сердца
На самом деле, это все дела давно минувших дней - конец 80-х, начало девяностых. В то время и нынешнего законодательства не было и выход родителям предлагался только один - сдать в интернат и все.. но они держались до упора.

Но с соседями у них была настоящая война. и их (соседей) тоже понять можно...

Как сказала Амаранта, не будь у нас в заведениях настолько скотского отношения, не пришлось бы всему дому на ушах стоять из-за одного несчастного пацана...

[lapa]

Сообщение от leokondrat

Совершенно безграмотная постановка вопроса. Никакие диагнозы не повод для принудительного содержания человека где угодно. Описанный Вами случай - повод для принудительного вмешательства, таких поводов в соответствии с законом бывает два:
опасность для окружающих
опаность для самого себя
Вот если человек представляет опасность для себя или окружающих, его можно принудительно госпитализировать, если не представляет - нельзя, дорогая согражданка.

Абсолютно верно, в соответствии с законом о психиатрической помощи.

[lapa]

Вот давайте не будем , действительно, про гениталии. В этом месте можно и эксгебиционистов подтянуть и т.д. Я много раз наблюдала ругающихся матом в общественном месте и обрывала их : вы считаете полезным для нас выслушивать чьи-то эскапады, хоть они и не нам адресуются? Население, в целом, гораздо терпимие относится к пьяному, чем к психически больному. Просто легче пнуть больного соседа, чем пьяного, агрессивного или просто наглого. И заметьте , последних ГОРАЗДО больше!

[Тинки]

Мне понравилось, как Соболиха написала про бродячего проповедника.
Если что-то и изменит ситуацию, то, мне кажется, только то, если все больше и больше людей будут об этом знать. Будут говорить, будут обсуждать. Будут видеть и принимать в других - людей.
А как больше-то?
Хорошо, что есть эта статья. Что есть такие, как эта (конкретна эта не до конца меня устраивает, потому что проблема в системе, а не в конкретных сотрудниках и врачах - а из нее человеку не в теме можно понять именно так). Может, постепенно расширится этот поток.

Хочется поделиться отрывками из очень хорошей книги. Там как раз много о ценностях и тем, что нами движет во взаимодействии с людьми с нарушениями.

"Уход и забота". Анн Бакк, Карл Грюневальд (Швеция).

О концепции попечения.

Наш взгляд на людей с задержкой умственного развития и наши представления о том, как с ними следует обращаться, называются концепцией попечения.
Концепция попечения включает в себя:
- некоторые понятия о том, какие они, людей с задержкой умственного развития (например, слабые и беспомощные, или опасные и непредсказуемые, или активные и обучаемые);
- цель - что мы намереваемся в отношении их делать (например, заботиться и защищать, или вытеснять и изолировать от общества, или помогать им развиваться);
а также
- некоторые идеи о том, как можно достичь этой цели (например, окружая их заботой, или отдавая в интернаты, или же предоставляя им возможность жить нормальной жизнью).

Концепция попечения в области ухода за людьми с задержкой умственного развития тесно связана с идеологией других областей. Бытующий в обществе взгляд на социальные проблемы отражается на концепции попечения в разных сферах жизни. Поэтому меры, которые общество принимает на разных этапах развития в отношении различных групп людей, неизбежно оказываются похожи. Когда началась организация интернатов для людей с задержкой умственного развития, одновременно строились и детские дома, и больницы для психически больных, и приюты для нищих. Когда сегодня мы пытаемся добиться интеграции в общество людей, отстающих в развитии, это сходно с теми целями, которые приняты в современной гериатрии, психиатрии и в системе попечительства над детьми и подростками.
Концепция попечения изменяется. В какие-то периоды времени изменения происходят довольно быстро. Но были и другие, достаточно длительные, периоды, когда концепция попечения оставалась практически неизменной. Перемены объясняются различными факторами. Один из важнейших факторов - экономическая ситуация в обществе. В периоды процветания и благополучия концепция попечения ставит перед собой крупномасштабные цели, в обществе господствует оптимистичный взгляд на людей с задержкой умственного развития. Когда экономическая ситуация в стране ухудшается, в концепции попечения усиливаются пессимистические тенденции. Людей с задержкой умственного развития воспринимают как неспособных развиваться, "безнадежные случаи".

.....

Как люди относились раньше и как относятся сейчас к тем, кто отличается от них.

Во все времена - и наш век не является исключением - люди по-разному реагировали на отклонения от нормы. Многим неприятно общаться с инвалидами. Некоторые даже считают их отталкивающими. Другие испытывают сочувствие или желание помочь, выказывают заинтересованность. Что же касается людей с задержкой умственного развития, то здесь можно выделить пять основных взглядов на них.

Люди с задержкой умственного развития - неполноценные существа.

Это, пожалуй, самое древнее из всех представлений. Имелось в виду, что они не совсем люди, а нечто среднее между человеком и животным. Считалось, что они лучше переносят жару и холод, чем нормальные люди. Поэтому интернаты, где они жили, отапливались гораздо хуже других жилых помещений. Кроме того, считалось, что они менее других чувствительно к боли. Поэтому при различных хирургических вмешательствах не применяли обезболивающие средства.
Внешний вид учреждений для людей с задержкой умственного развития явно показывал, что от них ожидали примитивных реакций и агрессивных бесконтрольных поступков. Такие здания строили из прочных материалов, оборудовали тяжелой мебелью, а на окна ставили решетки. В задачи персонала входило охранять пациентов, давать им еду и делать уборку. В этих учреждениях не было красивых предметов или произведений искусства, поскольку бытовало представление, что у этих людей нет эстетического чувства. К несчастью, на этих представлениях строились как лечение, так и воспитание, в результате чего люди часто демонстрировали именно такое поведение, какое от них ожидалось.

Люди с задержкой умственного развития - психически больные.

Это также довольно распространенное в прошлом представление. Раньше люди не понимали разницу между заболеванием и функциональными нарушениями. Поэтому обстановка в закрытых учреждениях более всего напоминала больничную. Возглавлял такие учреждения обычно главный врач, а персонал имел медицинскую подготовку. Здесь были палаты, как в больнице, проживающих называли пациентами, на них заводились медицинские карточки. Отношение персонала являлось отношением "здоровых" к "больным". Разумеется, мнение пациентов никого не интересовало. Всяки попытки протестовать воспринимались как симптомы заболевания.

Модель сострадания.

Во многих странах такой подход был и остается наиболее распространенным. Именно из сострадания многие общественные и религиозные организации создавали и создают приюты. Люди с задержкой умственного развития страдают от своего состояния. Однако они не осознают того, что отличаются от других, и поэтому не отвечают за свои поступки. Они - дети, которые никогда не становятся взрослыми.
Уход в интернатах характеризуется излишней опекой и полным отсутствием оправданных требований к самому проживающему там человеку. Персонал стремится сделать его как можно более счастливым. ...

Люди с задержкой умственного развития могут развиваться.

Это означает, что функциональные нарушения компенсируются, насколько это возможно, за счет обучения, вспомогательных средств и приспособления окружающей обстановки так, чтобы уменьшить возможные затруднения. Отстающие в умственном развитии способны на большее, чем считалось ранее, если только дать им в достаточном объеме соответствующую тренировку и социальные стимулы, которые возможны лишь при жизни в обществе.

Люди с задержкой умственного развития имеют право быть такими, какие они есть.

В последние годы многие стали подвергать сомнению стремление "натаскать" подопечных с задержкой умственного развития. Ведь им нужны не только стимулы и тренировка, им необходимо почувствовать, что они могут расслабиться, что их признают такими, какие они есть. Этот взгляд предполагает комплексный подход и видение человека в многообразии сторон его личности, а не только его практических навыков.

[Тинки]

Еще оттуда же.

Мои, твои и наши ценности

Каждый человек ценен, независимо от того, какой он и каких успехов может достигнуть. Человеческая жизнь ценна сама по себе. Жизнь и есть смысл жизни.
Это пример того, что мы называем ценностями. Тот, кто разделяет это убеждение, скорее всего согласится и с последующим: все люди имеют право на достойное человеческое существование. Общество должно создать такие возможности для всех.
А что такое достойное человеческое существование?
- право на жизнь, каким бы тяжелым инвалидом ты ни был
- право быть принятым таким, какой ты есть, даже если ты очень отличаешься от других
- возможность развиваться в соответствии со своими способностями
- возможность жить в эмоциональном контакте с одним или несколькими людьми
- право на такие же материальные условия, как и у других

Взгляд на человека

Эти формулировки выражают определенный взгляд на человека, который является путеводной нитью в работе с инвалидами. Взгляд на человека означает представление о том, что такое человек, какие потребности ему свойственны и какие мотивы им движут. Оптимистичный взгляд на человека исходит из заложенного в человеке стремления к развитию. Этот взгляд видит в человеке существо чувствующее и творящее.
Пессимистичный взгляд исходит из утверждения: человек не понимает, что для него хорошо, а что плохо. Им нужно управлять и контролировать его, чтобы он развивался.
.....

...В какой-то степени мы, конечно, разделяем мнение, что все люди одинаково ценны. Мы где-то даже согласны с тем, что все имеют одни и те же потребности (хотя некоторые всё же немного поменьше?...) И тем не менее мы называем некоторых людей "тюками". Если ты однажды произнёс это слово, принял его в свой интеллектуальный багаж, то тем самым уже доказал, какого взгляда на человека ты придерживаешься. Все люди одинаково ценны, но некоторые из них "тюки". В этом слове и связанных с ним высказываниях типа "ему всё равно от этого никакой пользы не будет...", "а стоит ли тратить на него время, силы и деньги...", "может быть, кому-то другому будет от всего этого больше пользы?" обнажается не только принципиальное отношение к самым слабым членам общества (которые тоже ценны, но немного меньше). В этих словах выражается и фундаментальное непонимание того, что каждый человек - независимо от уровня, на котором он находится, - нуждается в богатой, стимулирующей обстановке, способствующей активному влиянию на его жизненную ситуацию, а также фундаментальное незнание того, как отсутствие стимулов и возможности влиять на свою жизненную ситуацию сказывается на развитии человека, его физическом и психическом самочувствии.

Маргарета Шанг, психолог

[Тинки]

И последнее, уже из другой, моего друга и коллеги.

Мария Беркович, "Нестрашный мир" (о работе в детском доме-интернате и о многом другом)

Незаданный вопрос

Человек, для которого даже собственное тело недоступно, как улица, улица - как другая страна. Человек, которые даже не знает, есть ли у него это тело, потому что, если не двигаешься, перестаешь чувствовать себя в пространстве. Человек, который никогда не дотрагивался до своего носа, рта, другой руки. Человек, которого никто не любит, и за которого никто не будет бороться. Человек, до которого, кажется, нельзя дотронуться, чтобы не испугать и не причинить боли. Человек, для которого даже постоянно повторяющиеся процедуры - кормление, переодевание - цепь болезненных неожиданностей. Человек, не умеющий улыбаться и плакать. Человек, о мыслях и желаниях которого даже немногим "сочувствующим" и "понимающим" не приходит в голову задуматься. Человек, про которого говорят, вздыхая: хоть бы умер поскорей, только мучаешься и нас мучаешь.
Он сам решил жить, и он будет жить. Это и есть ответ на наш вопрос.