Математика и физика: что мы должны делать для успешной учебы наших детей?.

[Vасилиса]

Всю тему не осилила, может, такое мнение уже и звучало.
Слишком много сейчас в программах младшей школы откровенной зауми. Особенно в русском языке и математике. Та-а-а-кие нагромождения, построения, абстракции, механически зазубриваемые правила, что за этими баобабами ребенок не то что леса, то есть предмета не видит, но вообще не понимает, чему его учат. А оказыватся, все-навсего читать и считать. Да ну?!

Я своего ребенка по математике натаскивала лишь на одно: при решении задач двигаться от физического смысла задания. В переводе на детский - кто кого ест: орехи белок или белки деревья? Ах, белки едят орехи, а орехи растут на деревьях? Тогда в чем проблема решить задачу? Иначе дети начинают бессмысленно манипулировать цифрами, пытаясь применять все правила подряд.
Математика - это язык, иструмент для решения задач различных отраслей физики. Этого нельзя забывать.

[A_Konst]

Сообщение от ad1966

А не уточните, как влияют социальные условия на сложение дробей и решение треугольников?

Ну Вам тут об этом уже писали, но я еще раз напишу.
Речь идет об утверждении, что учебники Киселева объективно лучше всех последующих. При этом данные об успеваемости берутся с конца 40х годов. Я не видел фактического сопоставления, с числами в руках, данных непосредственно ДО замены учебников и непосредственно после. Только личные впечатления учителей. Они много стоят, не спорю, но это недостаточно чтобы утверждать категорично "лучше всех с отрывом".
Сравнение процентов успеваемости берется конца 40-х и чуть ли не 90-х, в первом случае полное среднее образование было далеко не массовым, а во втором - массовым стала норма "поступить в ВУЗ", Выборки просто разные, и стат.данные некорректны.

А сейчас в школах проходят теорию множеств или графы? Отнюдь.

Где-то я читал, что в некоторых совр.программах для младших школ введения в это есть. Правда, наверное, не очень качественные.
Во-вторых, я всего лишь утверждал, что с развитием науки и техники появляются разделы, которые можно было бы обсуждать в смысле введения в общий курс школьной математики хотя бы старших классов, и возражал Вашему категоричному утверждению что "в элементарной математике со времен Киселева ничего нового не появилось".

А никто и не против. Только огромное количество детей и в старших классах не всегда верно дроби складывают и не могут решить простой геометрической задачи. Вы уверены, что они при этом станут грамотными программистами? Может сперва научим их считать?

Не станут, конечно. Надо сперва учить считать. Я даже не возражаю тому, что учебник Киселева для массовой школы лучше чем то, по чему в целом учатся сейчас. Я возражаю утверждению, что его некуда и незачем совершенствовать.
Скажем, можно пересмотреть объем тригонометрии в школе (которая реально сейчас в работе почти никому не нужна даже из инженеров) в пользу названных мною областей.

Дык под руководством Колмогорова уже пересмотрели.

Отличный демагогический прием в советском (в плохом смысле) стиле.
Но ведь если один пересмотр оказался неудачным, это не значит, что вообще пересматривать нельзя!
Это значит, что из пересмотра надо извлечь уроки и привлекать к этому не только (и не столько) академиков с переднего края науки.

[ad1966]

Сообщение от A_Konst

Ну Вам тут об этом уже писали, но я еще раз напишу.

Нет, писали о социальном составе учащихся и о проблеме оценки успеваемости, а не о влиянии на освоение ими столь сложной вещи как приведение дробей к общему знаменателю и раскрытие скобок.

Речь идет об утверждении, что учебники Киселева объективно лучше всех последующих.

Не припомню, чтобы я писал про "объективно лучше". Я говорил, что будь моя воля... Посмотрите.
Вообще говорить об объективной оценке трудно. Скорее речь о субъективных оценках людей, имеющих достаточный опыт для обсуждения вопроса. Я привел некую статью, которая апеллирует ко мнению Понтрягина и Арнольда. У них были свои аргументы (ссылки там вроде приведены). У меня есть свой опыт, и меня он приводит к тому же выводу, хотя основания разные.

При этом данные об успеваемости берутся с конца 40х годов. Я не видел фактического сопоставления, с числами в руках, данных непосредственно ДО замены учебников и непосредственно после. Только личные впечатления учителей. Они много стоят, не спорю, но это недостаточно чтобы утверждать категорично "лучше всех с отрывом".
Сравнение процентов успеваемости берется конца 40-х и чуть ли не 90-х, в первом случае полное среднее образование было далеко не массовым, а во втором - массовым стала норма "поступить в ВУЗ", Выборки просто разные, и стат.данные некорректны.

Вот это и есть демагогия: мнения учителей и всяких там важны и интересны, но покажите мне статданные, которые не могут существовать...
Я не знаю, в каком году Вы окончили школу, но я однозначно вижу, что знания учащихся 70-80х годов и современных школьников отличаются разительно. Это касается и обычных школ и ФМШ. Меня даже уже перестает удивлять, когда 11-классник из ФМШ не умеет построить графики элементарных функций или увидеть примитивную подстановку при решении уравнения...

Где-то я читал, что в некоторых совр.программах для младших школ введения в это есть. Правда, наверное, не очень качественные.

Ага, "дети, каляка на рис. 1 называется графом. Запомните. Оно вам никогда больше не встретится, но название знать надо..."

Во-вторых, я всего лишь утверждал, что с развитием науки и техники появляются разделы, которые можно было бы обсуждать в смысле введения в общий курс школьной математики хотя бы старших классов, и возражал Вашему категоричному утверждению что "в элементарной математике со времен Киселева ничего нового не появилось".

Во-первых, речь шла об учебниках Киселева, а они вовсе не претендуют на охват всей школьной программы в рамках нынешних 11 классов.
Во-вторых, не хотелось бы затевать спор о том, что следует относить именно к элементарной математике, но замечу лишь, что ни Выгодский, ни Бронштейн с Семендяевым, ни оба Корна не отнесли теорию графов и теорию множеств к элементарной математике. И я вовсе не против их изучения в профильных школах, но речь-то шла об учебниках базовых.
В-третьих, если я не ошибаюсь, Киселев умер перед самой войной и почти до конца жизни принимал участие в периодическом легком редактировании своих учебников (в основном оно касалось набора задач). Теория множеств к этому времени уже ой как была развита и совсем не на элементарном уровне (там уже к 1910 году все было хорошо).
Так что, извините, но со времени последних прижизненных изданий этих книг, ни в арифметике, ни в элементарной алгебре, ни в элементарной геометрии таки ничего не изменилось. Да, математика развивалась, появились некоторые весьма специфические направления, о которых можно рассказывать школьникам факультативно, на кружках или в ФМШ, но это не требует специального изменения учебников для 6-9 классов, не делает учебники Киселева устаревшими и т.п.

Не станут, конечно. Надо сперва учить считать. Я даже не возражаю тому, что учебник Киселева для массовой школы лучше чем то, по чему в целом учатся сейчас.

Именно об этом я и писал. Слава Богу!

Я возражаю утверждению, что его некуда и незачем совершенствовать.

А, так Вы сторонник японского кайдзен!
Не надо его совершенствовать - у него есть (был) автор. А лучшее - враг хорошего.
Если бы я увидел современный учебник, сделанный лучше (по моему субъективному мнению) киселевских книг, то... Но, увы, не приходилось.

Скажем, можно пересмотреть объем тригонометрии в школе (которая реально сейчас в работе почти никому не нужна даже из инженеров) в пользу названных мною областей.

Во-первых, тригонометрии в базовой программе и так осталось совсем мало. Что там еще пересматривать? Что именно Вы предлагаете еще выбросить?
Во-вторых, если подходить по принципу использования в практической работе, то от школьных программ по большинству предметов вообще ничего не останется. Изучение математики в школе преследует цель научить думать и познакомить с широким кругом идей. Тригонометрия - очень хороший материал для этого. Без нее и с геометрией станет совсем тоскливо.
В-третьих, тригонометрия таки используется инженерами и физиками. Если конечно под инженером Вы не понимаете человека, который подставляет цифирки в кем-то разработанные таблички для расчетов чего-то там по СНиПам. Не очень понимаю, как изучать курс высшей математики в вузе без знаний по тригонометрии.

Отличный демагогический прием в советском (в плохом смысле) стиле.
Но ведь если один пересмотр оказался неудачным, это не значит, что вообще пересматривать нельзя!

Это не демагогический прием, а вежливая форма утверждения, что нечего со ... да в калашный ряд. А также, что все переделки происходили не от необходимости или реальной возможности что-то улучшить, а от авторского горделивого зуда, желания светить своим именем на каждой школьной парте и получать гонорары. Так умный и порядочный Арнольд написал кучу отличных книжек по отдельным вопросам, и этими книжками пользовались и будут пользоваться заинтересованные учителя и дети. Но он не стал трогать то, что и так хорошо.

Это значит, что из пересмотра надо извлечь уроки и привлекать к этому не только (и не столько) академиков с переднего края науки.

Это значит не это ( ), а то, что принцип "не навреди!" касается не только врачей. И что переделывать надо тогда, когда есть действительная необходимость и возможность. Что зуд все переделать на свой лад надо унимать другим способом. Что помимо желания все усовершенствовать необходим и здоровый консерватизм.

[mosotova]

можно спорить долго и много о качестве преподнесения материала (учебниках того или иного автора), чтобы научить ребёнка базовым знаниям математики, но я убеждена, что всё зависит ровно от самого ученика и учителя, сам учебник мало что значит.
6-й класс, купила учебники 3-х авторов, ребёнок читал одну и ту же тему во всех трёх, сделал вывод, что понятнее, чем объяснил материал учитель, нигде тема не изложена, нам очень повезло.

[ad1966]

Сообщение от mosotova

можно спорить долго и много о качестве преподнесения материала (учебниках того или иного автора), чтобы научить ребёнка базовым знаниям математики, но я убеждена, что всё зависит ровно от самого ученика и учителя, сам учебник мало что значит.
6-й класс, купила учебники 3-х авторов, ребёнок читал одну и ту же тему во всех трёх, сделал вывод, что понятнее, чем объяснил материал учитель, нигде тема не изложена, нам очень повезло.

Но есть те, кому не так повездо с учителем. У меня есть 10-классник, который говорит, что в Мордковиче ему понятней, чем в изложении учителя. А кто-то вообще лучше воспринимает текст, чем лекцию. А еще учебники нужны, чтобы дети привыкли работать с книгой, а не ждали, когда им все в клюве принесут.
Так что учебники очень даже важны. Они и на учителя влияют, кстати.
А с тем, что важен хороший учитель, никто и спорить не будет.

[* Оранжевая Жизнь *]

Сообщение от mosotova

можно спорить долго и много о качестве преподнесения материала (учебниках того или иного автора), чтобы научить ребёнка базовым знаниям математики, но я убеждена, что всё зависит ровно от самого ученика и учителя, сам учебник мало что значит.
6-й класс, купила учебники 3-х авторов, ребёнок читал одну и ту же тему во всех трёх, сделал вывод, что понятнее, чем объяснил материал учитель, нигде тема не изложена, нам очень повезло.

Насчёт учителя полностью согласна.
Хорошему учителю никакие учебники , пересмотры и циркуляры РОНО не страшны!
По поводу этого конкретного спора. Преподаватель физматшколы и репетитор.
У них разные профессии, образно выражаясь.

[ad1966]

Сообщение от * Марина *

Насчёт учителя полностью согласна.
Хорошему учителю никакие учебники , пересмотры и циркуляры РОНО не страшны!

Не соглашусь. Учебник - инструмент учителя. Но не вижу смысла развивать эту тему.

По поводу этого конкретного спора. Преподаватель физматшколы и репетитор.
У них разные профессии, образно выражаясь.

В чем же разница? И у него, и у меня есть дети разного уровня подготовки и развития, с разными проблемами, разными целями. Может быть процент слабых детей, с которыми мне приходится иметь дело, несколько выше, чем у него, но сути это не меняет.

[mosotova]

Сообщение от ad1966

Но есть те, кому не так повездо с учителем. У меня есть 10-классник, который говорит, что в Мордковиче ему понятней, чем в изложении учителя. А кто-то вообще лучше воспринимает текст, чем лекцию. А еще учебники нужны, чтобы дети привыкли работать с книгой, а не ждали, когда им все в клюве принесут.
Так что учебники очень даже важны. Они и на учителя влияют, кстати.
А с тем, что важен хороший учитель, никто и спорить не будет.

Где можно найти учебник Киселёва? Возможно, это действительно сможет помочь нашим детям в освоении математики. Я репетирую своих детей и только, старшая этим зарабатывала на первых курсах, сын помогает своим одноклассникам. Я конечно пытаюсь помочь детям всех своих друзей.
Может это учебник облегчит жизнь многим???

[ad1966]

Сообщение от mosotova

Где можно найти учебник Киселёва? Возможно, это действительно сможет помочь нашим детям в освоении математики. Я репетирую своих детей и только, старшая этим зарабатывала на первых курсах, сын помогает своим одноклассникам. Я конечно пытаюсь помочь детям всех своих друзей.
Может это учебник облегчит жизнь многим???

1. Есть в продаже недавние переиздания. Видел в Доме книги месяца 2 тому назад.
2. Есть в букинистических старые издания.
3. Есть в интернете. Поиском находится влет.
4. Есть у меня: берете флешку и приезжаете. До кучи тогда и других книг накидаю.
Надо только иметь в виду, что в новых изданиях уже терминология приведена к сегодняшнему стандарту, а со старыми надо будет привыкнуть к некоторым отличиям, но это не проблема.

[* Оранжевая Жизнь *]

Сообщение от ad1966

Не соглашусь. Учебник - инструмент учителя. Но не вижу смысла развивать эту тему.

Ну Вы же в курсе, что в некоторых школах дети учатся по конспектам,
которые пишут на уроке, с объяснений учителя, и из "печатного" используют только задачники .

В чем же разница? И у него, и у меня есть дети разного уровня подготовки и развития, с разными проблемами, разными целями. Может быть процент слабых детей, с которыми мне приходится иметь дело, несколько выше, чем у него, но сути это не меняет.

Основное различие -- к репетитору приходят дети, по Вашим же рассказам в постах,
шокирующие "глубиной своих незнаний". Конечно, это не их вина, но речь не о том.
Ну или, допустим, дети, готовящиеся к ЕГЭ, поскольку в школе получили недостаточную подготовку.
Ну или дети, которые поступили в физматы, и им нужно "подравняться" с общим уровнем, допустим.
То есть их обращение к репетитору -- по сути вынужденная мера.

Учитель же физмата , по определению, работает с уже заинтересованным детьми.
Конечно, есть определённый процент детей, которых туда определили родители,
( знаю лично одного десятиклассника из школы "с простым номером" ,
который уже 3-й год на репетиторах по математике и физике )
Но основной состав учеников -- всё же дети с изначальным как бы "свободным" интересом к математике.
В этом вижу разницу.