Вы бы вернули или нет систему советского образования?

[mouser]

Сообщение от Одно Расстройство

Согласна с Вами по всем пунктам, но это утверждение довольно странно.

А вообще только Мишин папа и может сражаться со Штроссмайером, остальные все уже сдались.

Да не надо сражаться, либертаризм в чистом виде как его пропаганлирует Штроссмайер к счастью/сожалению удел немногих и врядли в ближайшее время станет популярным. А жаль - многие идеи мне очень нра (образование в абсолютно свободном виде в них не входит).

[Tasha007]

Сообщение от bear's father

1) Мне представляется порочной сама идея трактовать систему "ученик-педагог", как систему "клиент-исполнитель заказа". Учитель (в широком смысле) знает больше ученика, ему виднее, чему и как учить. Так было во всех культурах много тысяч лет. Иначе может идти речь только об обучении отдельным навыкам, но не об изучении некоторой области в целом. Программы должны составляться ведущими профессионалами.

погодите - практически в любом случае, покупая какую-либо услугу, вы полагаетесь на професионализм того, кто эту услугу оказывает. А учет требований заказчика не в ущерб проффесионализму - вот к чему надо стремится. Когда вам делают ремонт и вы просите вбить крюк "вот тут вот" - вы же не заморачиваетесь каким образом это будет сделано - ваш заказ - вбитый крюк, профессионализм ремонтника - вбитый аккуратно крюк. И умение корректировать программу с учетом требований родителей - профессионализм учителя.

2) Если Вы видели как происходят обсуждения на родительских собраниях, то не могли не заметить, сколь противоречивыми бывают взгляды родителей одноклассников. Излишнее вмешательство родителей в учебный процесс окажется негативным. Простой пример. Учитель, который мало задаёт, мало требует, но ставит хорошие оценки, обычно нравится и детям, и родителям. Правда о низком уровне полученных знаний вскроется гораздо позднее. Наоборот, требовательный учитель часто подвергается нападкам со стороны родителей.

взгляды противоречивы имено из-за навязанность по сути учителя и программы. И от отсутствия выбора так или иначе.
И вообще - грамотный учитель сумеет донести до родителей, что его метод воспитания и обучения приносит пользу. Что неоднократно и наблюдала сама - наша классная лихо все конфликты и споры разруливала. За что ей Но, собственно, я сама ее выбирала до этого.

"Моему ребенку этого не надо!" - решит большинство родителей одноклассников, учителя заменят. А если вашему ребенку "это надо", вам его в другую школу переводить?

не поняла мысль.

[sinok16]

Сообщение от mouser

За это и люблю либертарианцев! Посто вот найти эту грань так сложно...

Strossmayer'у легче.
Я не либертарианец но во многом согласен с ними, как и Вы.
Согласен, что грань эту каждый видит по-своему.
Я позволяю себе высказывания такого рода (права личности vs. права государства), потому что могу сравнивать: СССР (2-я половина 20-го века) - США (90-е годы 20-го века) - США (конец 1-го десятилетия 21-го века).
Намерено пишу подробно, потому что bear's father в сегодняшнем обсуждении ведёт себя не корректно. У меня нет столько выдержки, как у Strossmayer'а.

Сообщение от creature

Как точно подмечено, хоть в подпись тащи.

Видимо, потому что на своей "шкуре" испытано...

[Тихий вечер]

Как интересно стало читать, когда в топике появился bear's father...

[Neverly]

Сообщение от Одно Расстройство

...А вообще только Мишин папа и может сражаться со Штроссмайером, остальные все уже сдались.

Мишин папа справится и сам , правда, если не будет невозможно удержаться от мелких выпадов, разговор будет недолгим - опоненты обвинят в некорректности и объявят себя правыми Так что - терпения и выдержки!

[sinok16]

Сообщение от bear's father

Подобные фразы принадлежат к категории высказываний, которые можно сравнить с блестящими стеклянными бусами, за которые которые туземцы расплачивались золотом, слоновой костью и пр.

Эти высказывания эффектны с литературной точки зрения, ублажают слух. Они настолько блестящи и самодостаточны, что сопоставлять их с какой-то там унылой действительностью вроде как кощунственно.

Если говорить конкретно о Вашей фразе, то она, конечно, бессмысленна. Получается, что в идеале люди лучше сего будут жить вообще без государства, т.е. в состоянии дикости. Цивилизация начинается с того, что люди (добровольно или нет) передают часть своих прав государству. Весь вопрос в том, какой баланс считать оптимальным, а это сильно зависит от конкретных исторических условий. Универсальной схемы пригодной на все времена и страны нет.

Спасибо. Ваши "глубокие" мысли приняты к сведению.

[мвБ]

Сообщение от sinok16

Спасибо. Ваши "глубокие" мысли приняты к сведению.

Зато как вычурно охарактерезовано!

[bear's father]

Сообщение от Strossmayer

Поскольку я отвечал на Вашу же фразу (см. №1011) о принципах эпохи Просвещения, то я так понимаю, что Ваше недовольство относится к тому, что эпоха Просвещения европоцентрична? Надеюсь, Вы все же не имели в виду, что и Аристотель относится к эпохе Просвещения?

У Вас в голове какой-то сумбур. Разберемся попорядку:
1) См. №1011: "заложенными в эпоху Просвещения (и РАНЕЕ, конечно)". Аристотель жил РАНЕЕ Age of Reason.
2) Индийские философы, медресе, как и Аристотель, к эпохе Просвещения не относятся. Я имел ввиду, что Вы неправомерно отождествляете понятия "система образования" и "западноевропейская система образования нового времени". В этом и многом другом проявляется Ваш европоцентризм.
3) Европоцентризм эпохи Просвещения - это её беда. Мне принципы Просвещения близки вопреки этому.

Сообщение от Strossmayer

В Вашей фразе две логические ошибки. Во-первых, дихотомия частное дело/общественная значимость неверна: существует масса частных дел, которые представляют и общественный интерес.

Почему же дихотомия "да-нет" неверна?! Это аристотелевский закон исключенного третьего. Пациент либо жив, либо нет. Общественная значимость либо есть, либо нет.

Сообщение от Strossmayer

Однако гораздо важнее и пагубнее вторая ошибка. Из того, что какое-то действие представляет общественную значимость, совершенно не следует, что государство должно в этом деле участвовать.

А для чего тогда государство вообще нужно? Формы участия могут быть разными, это да.

Сообщение от Strossmayer

Так, скажем, размножение безусловно в той же мере, как образование, представляет общественный интерес, однако же не думаю, что многие захотят, чтобы государство вмешивалось в репродуктивную функцию людей.

Вы когда-нибудь слышали словосочетание "демографическая политика"? Заметьте, что отсутствие политики - это тоже политика.

Сообщение от Strossmayer

Вы ошибаетесь. Качество образования в государственных школах США падает, точно так же, как и в России.

Не берусь судить. Я имел виду просто катастрофическое состояние американской школы до 1960-х. По этому вопросу есть много данных. Что там сейчас, знаю в основном по отзывам бывших соотечественников. Отзывы разные, но полная чернуха встречается редко.

Сообщение от Strossmayer

В Вашем — царь финансировал свою причуду из денег, принудительно собранных с других в виде увеличивавшихся налогов.

Царь финансировал не свою причуду, а дело дело большой общественной значимости. Многие монархи смотрели на века вперед, а многие президенты имеют в поле зрения только ближайшее переизбрание. Частный капитал мыслит исключительно в категориях "срока возврата вложенных средств". Частный капитал нигде в мире не финансирует науку. Долгосрочные интересы общества могут быть обеспечены только целенаправленной государственной политикой. Отказываясь финансировать науку (и образование, конечно), мы обкрадываем будущие поколения. Впрочем либеральная парадигма не предполагает заботу о будущих поколениях, "ведь они не смогут позаботиться о нас". Так ведь писал фон Хайек?

Сообщение от Strossmayer

Про значительное культурное единство, кстати, тоже забавный факт. Что оно было-было, а с введением обязательного образования куда-то подевалось. Хотя, кстати говоря, одной из декларируемых целей всеобщего образования было именно создание культурного единства .

Вы, вероятно, были в Англии и видели, ну а в крайнем случае просто читали, что территория этой страны заселена ныне представителями разных рас, народов культур, религий. По числу выходцев из Азии и Африки UK занимала 2-ое место в Европе. Причем такая ситуация сложилась относительно недавно. Именно всеобщее образование (с едиными требованиями) позволяет резко снизить остроту проблем. Другим объединяющим фактором является достаточно примитивная массовая культура - она легче усваивается всеми.

[Neverly]

Сообщение от sinok16

Спасибо. Ваши "глубокие" мысли приняты к сведению.

Мысли-то на самом деле на поверхности лежат.
Государственная система устройства придумана самими же людьми для собственного удобства и отказаться от нее вообще нереально. Поэтому остается только искать тот самый баланс, а позиционирование себя как "борца с государством как таковым" мною (лично) не может восприниматься серьезно. Хотя лозунги могут быть эффектными.

[sinok16]

Сообщение от Strossmayer

...Из того, что какое-то действие представляет общественную значимость, совершенно не следует, что государство должно в этом деле участвовать...

Абсолютно согласен с Вами.
Мне даже кажется, что если и может (но не должно!) участвовать (с позволения граждан, конечно), то чем в меньшей степени, тем лучше.

Сообщение от Strossmayer

...Так, скажем, размножение безусловно в той же мере, как образование, представляет общественный интерес, однако же не думаю, что многие захотят, чтобы государство вмешивалось в репродуктивную функцию людей...

К этому всё и идёт. К сожалению.

Сообщение от Strossmayer

...Качество образования в государственных школах США падает, точно так же, как и в России...

Вы правы. Опять.

Сообщение от Strossmayer

...Именно в выделенных словах и принципиальная разница с моим примером. В описанном мной случае люди сами делали выбор, отказываясь от других способов потратить свои деньги. В Вашем — царь финансировал свою причуду из денег, принудительно собранных с других в виде увеличивавшихся налогов...

Любимое времяпрепровождение демократов - тратить ЧУЖИЕ деньги.