А король-то голый! – или широко закрытыми глазами?

[игрок]

Сообщение от Мурашкина

Ну Вы даете, кукловод-то у персонажа - Автор. И он же и решает, каким способом появится у персонажа книжка, какая книжка и появится ли вообще. И врать своих героев тоже Автор принуждает..

В том-то и дело. Это Улицкая решила, что Анна Каренина не свалилась на голову Женьке из ниоткуда, а была привезена из дома. То, что Женька сама взяла эту книгу определённым образом её характеризует. Могла бы Донцову взять - развеяться, могла бы что-нибудь полезное для работы штудировать, иль перечесть женитьбу Фигаро...

Ни фига. Там идет параллельно.
Женя общается с Рыжей, дети общаются между собой сами по себе.
Ребенок Женьки изменился в лучшую сторону от общения с ребенком Рыжей.
И встреча эта для Жени с сыном была нужна, не случайно их Улицкая потом обновленных отправила в Новый Свет, а не вернула "взад"

Да. Так часто бывает. Дети подражают старшим товарищам. Это хорошо описано, со знанием дела. Но после эффект мого бы сойти на нет. Но не сошёл.

Хорошо, а зачем эта линия? Трехлетний малыш тянется к благополучному пятилетнему товарищу и преодолевает свои проблемы. К чему это?
Своеобразная тень/отражение, отношений их матерей?

[Мурашкина]

Сообщение от игрок

1) В том-то и дело. Это Улицкая решила, что Анна Каренина не свалилась на голову Женьке из ниоткуда, а была привезена из дома. То, что Женька сама взяла эту книгу определённым образом её характеризует. Могла бы Донцову взять - развеяться, могла бы что-нибудь полезное для работы штудировать, иль перечесть женитьбу Фигаро...

2) Да. Так часто бывает. Дети подражают старшим товарищам. Это хорошо описано, со знанием дела. Но после эффект мого бы сойти на нет. Но не сошёл.
Хорошо, а зачем эта линия? Трехлетний малыш тянется к благополучному пятилетнему товарищу и преодолевает свои проблемы. К чему это?
Своеобразная тень/отражение, отношений их матерей?

1) Аааа, Ну так мы с Вами оказывается об одном. Ну так, а как иначе про девушку, которая является ученицей профессорши, вращавшейся в именитом кругу, которая и сама обзавелась значительными знакомствами, гуманитарными интеллектуалами и претендовала сама со временем стать чем-нибудь значительным...
Потому понятно, что Женька параллелит свою драму с той, что осуждена и своим Светом и на том свете. Масштабы ей понятные.

2) А вот я тоже все о детках думаю.
Я не знаю с какой целью (что задумано) Улицкая нам дает двух мальчиков:
один из которых маленький джентльмен, который растет и воспитывается как трава сам по себе и другой в центре родительского внимания (вон сколько врачей обошли и диагнозов наставили).

[игрок]

Сообщение от Мурашкина

А есть ли в тексте ЭТОМУ подтверждение?...

Как мне кажется, это довольно очевидным образом вытекает из текста. Но, согласен, это не аргумент. Пусть коллеги рассудят. Была ли фантазия Айрин неожиданным спонтанным проявлением - премьерой, или Женька присутствовала на отработанном тщательно срежиссированном спектакле, где убраны все шероховатости и по минутам отработана каждая мизансцена?

Сообщение от Мурашкина

2) А вот я тоже все о детках думаю.
Я не знаю с какой целью (что задумано) Улицкая нам дает двух мальчиков:
один из которых маленький джентльмен, который растет и воспитывается как трава сам по себе и другой в центре родительского внимания (вон сколько врачей обошли и диагнозов наставили).

А откуда выделенное?
Думаю, всё же, отношения детей - отражение отношений матерей. Старший/младший, ведущий/ведомый, значительный/менее значительный, доктор/пациент. Айрин с сыном действуют сами. Женька с сыном живут с оглядкой. Айрин с сыном уверены в себе, Женька с сыном нервничают - у них проблемы и неустроенность.

[Мурашкина]

Сообщение от Елена_97

Понятно, что Айрин неплохо видит людей (сразу угадывает знак по гороскопу), поэтому и вешает так легко Женьке лапшу на уши.

Сообщение от Мурашкина

Да не вешает она ей лапшу.

Сообщение от Мурашкина

Может она, наконец-то, нашла (думала, что нашла) родственную душу, которой она в состоянии доверить-СЯ, отдаться с потрохами своими душевными страстями. Одного не учла, что Женька пойдет сплетничать. Может она просчиталась - т.е. полагалась на тайну исповеди и рассчитывала на догадливость девушки, которая занимается профессионально литературой...
Я уверена, что она думала, что Женька ей как любительница книг - подыграет...

Сообщение от игрок

А есть ли в тексте подтверждение этой версии, Мурашкина?

Сообщение от игрок

Я это так же как Елена 97 понял. Айрин привыкла врать, Женька не первая, кому она эту историю рассказывает. Всё срежиссировано до деталей. Айрин захвачена процессом и такую мелочь, как возможность быть выведенной на чистую воду просто не берёт в расчет.

Вот два мнения.
А Вы (все) кто как думает, чьей точки придерживаетесь?
1) Часто ли и многим ли Айрин рассказывает эти байки?
2) Врала ли Айрин в наглую или полагала, что Женька (как знаток литературы) понимает, что это игра?

[Мурашкина]

Сообщение от Мурашкина

2) А вот я тоже все о детках думаю.
Я не знаю с какой целью (что задумано) Улицкая нам дает двух мальчиков:
один из которых маленький джентльмен, который растет и воспитывается как трава сам по себе и другой в центре родительского внимания (вон сколько врачей обошли и диагнозов наставили).

Сообщение от игрок

А откуда выделенное?
.

Не знаю. Я так чувствую.
Когда женщина (мама) воспринимает своего маленького сына вот так (см. цитату), за этим стоит большое (гипер) внимание. (ИМХО)
Ребенок был похож на ежика…Но и мамаша его, судя по всему, тоже была из ежинной породы…мать ним обращалась как со взрослым мужчиной, рассчитывала на помощь и покровительство… в еде был строг (с)

А что касается сына Рыжей. То опять же ориентируюсь на «я так чувствую».
Мальчишка оказался на редкость славным: приветливым и хорошо воспитанным. Просто лорд Фаунтлерой (с)

Мать совсем без образования. На хлеб зарабатываете печатанием. Вокруг нее постоянно праздник жизни (даже на дачу табором ездят). На ней же помимо ребенка больная мать, которая лежит с книжкой и карамелькой во рту.
Отец умер рано. В общем, судя по картинке, матери просто не до ребенка.

Ребенок в пять лет ведет себя "как старший", и судя по тому, как он отказался от угощения в пользу сначала Женьке, а потом себе - очевидно, что он ухаживает за матерью (как за непутевой девченкой)

[игрок]

Сообщение от Мурашкина

[COLOR=black][FONT=Tahoma][COLOR=black][FONT=Tahoma]






Вот два мнения.
А Вы (все) кто как думает, чьей точки придерживаетесь?
1) Часто ли и многим ли Айрин рассказывает эти байки?
2) Врала ли Айрин в наглую или полагала, что Женька (как знаток литературы) понимает, что это игра?

Вы приводили примеры. Тут точно так же. Когда Айрин рассказывает свою историю, она не думает о возможных последствиях, точно так же, как она не думала о возможных абортах. Ей главное, чтобы слушатель подыгрывал во время этого спектакля. Женька оказалась в этом хороша.

[Мурашкина]

Сообщение от игрок

Вы приводили примеры. Тут точно так же. Когда Айрин рассказывает свою историю, она не думает о возможных последствиях, точно так же, как она не думала о возможных абортах. Ей главное, чтобы слушатель подыгрывал во время этого спектакля. Женька оказалась в этом хороша.

В том-то и дело, что она (Рыжая) прокололось/ просчиталась по поводу Женьки

[игрок]

Сообщение от Мурашкина

В том-то и дело, что она (Рыжая) прокололось/ просчиталась по поводу Женьки

Продолжая аналогию. Как думаете, Айрин предпочла бы искреннего любовника, или эдакого, искушенного во всех смыслах, который не принимал бы слишком всерьез их отношения, но совершал бы правильные телодвижения?
Мне кажется, ей от партнера нужна была искренность, хотя бы на короткое время.[IMG]file:///C:/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG] И от Женьки ей требовалась искренняя вера в правдивость ее истории на то время, пока она была «на сцене». Ей требовался сопереживающий слушатель.

[Мурашкина]

Сообщение от игрок

Продолжая аналогию. Как думаете, Айрин предпочла бы искреннего любовника, или эдакого, искушенного во всех смыслах, который не принимал бы слишком всерьез их отношения, но совершал бы правильные телодвижения?
Мне кажется, ей от партнера нужна была искренность, хотя бы на короткое время И от Женьки ей требовалась искренняя вера в правдивость ее истории на то время, пока она была «на сцене». Ей требовался сопереживающий слушатель.

Тут позволю себе сказать избитый штамп: любить это не смотреть друг на друга, а смотреть в одном направлении.
От Женьки ей требовалось (ожидалось) - быть на одной волне (т.е. одинаково относиться к этой фантазии)
ИМХО

[игрок]

Сообщение от zewaka

Простите, влезаю через много страниц... Но (каюсь, не дочитала дискуссию) - так никто и не обратил внимания на то, что автор-то скорее Ирочка? Интеллигентная девочка из хорошей семьи с хорошим образованием? И укол зависти - ее собственный... Кстати, очень похожая модель есть у Дины Рубиной в "На солнечной стороне улицы", только Рубина (как обычно, рубя сплеча) антагонистом героини делает не "Ирочку", а "себя". И важно не то, что "Ирочка" серая или не яркая - просто она "из наших", про нее все понятно (как уже было замечено Игроком) - а рассказ про инопланетянина.
Только сама-то Улицкая не очень умеет разглядеть реальных инопланетян. Меня, помню, очень задело, когда она в переписке с Ходорковским пеняла ему на его комсомольскую юность (типа, как Вы могли во все это верить) - не замечая, что он от своей комсомольской юности собственным опытом и ошибками ушел бесконечно далеко и переписывается с ней, платя за каждую публикацию карцером, а она, "девочка из хорошей семьи" получила все из родительских рук, с юности была правильных (для "нашего круга") взглядов - и ничем не рискует в этой переписке....

Так думает zewaka. Я думаю несколько иначе. Ценно (и для понимания рассказа и для понимания мотивов Улицкой) то, что Улицкая идет к инопланетянину, а Ирочка сбегает от своего инпланетянина.
Улицкая не нарушет неких очерченных "нашим кругом" границ, тем не менее

Людмила Евгеньевна два года проработала в Институте общей генетики АН СССР, откуда её уволили в 1970 году за перепечатку самиздата.

.
В новые времена имеет четкую гражданскую позицию, подписывает соответсвующие обращения, переписывается с осужденным Ходорковским, встает в непримиримую оппозицию к властям.
А Ирочка явно избегает чего бы то ни было подобного.

Ирина Михайловна - альтер эго автора. Но это только та часть личности, которая остаётся, если убрать важные для самой Улицкой черты.

Поэтому-то Ирина Михайловна и проигрывает по всем фронтам. В этом отражение позиции Улицкой к приспособленчеству людей "нашего круга".
Это то, что прочитал в рассказе я.

З.Ы. ОФФ. Лично я готов простить Улицкой за само существование переписки с Ходорковским гораздо больше, чем то, что она попеняла ему на комсомольскую юность. Это не существенно.