Как победить коррупцию (много букофф)

[mama krokodilchika]

Сообщение от Тирца

На мой взгляд, сам подход, при котором к должностным лица применяются другие нормы права, чем к обычным лица- неверен. У нас по факту это уже есть. С другим полюсом, конечно, но есть. И это - одна из основных нынешных российских проблем. ИМХО, надо не новые законы изобретать, а уже имеющиеся соблюдать.
По поводу- что сложного объяснить... Объяснить то это не сложно. Только при отсутствии презумпции невиновности такие объяснения не будут легитимны. Потому что смысл этой презумпции именно в том, что пока не доказано обратное- объяснениям верят. Не будет презумпции- верить объяснениям не будут. Как при этом вообще можно будет оправдаться? Ведь если мы человеку не верим, и не разрабатываем механизмов, по которым он может оправдаться- он будет осужден вообще во всех случаях (что и происходит сейчас в уголовных судах, в которых по факту презумпции невиновности нет. И именно потому, что ее там нет- у нас процент осужденных сейчас больше 99%). А если механизм оправдания разработать- то этот механизм и станет той самой презумпцией невиновности. Т.е. она в этом случае не отменится, а изменится.

Сообщение от Tasha007

очень сильно сомневаюсь, что презумпция невиновности в данных случаях нарушается. Впрочем... жду ваших примеров.

Давайте посмотрим на определение презумпции невиновности, потому как такое ощущение, что каждый понимает ее по своему.

"Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого."

Таким образом, обратившись к аргументу Тирцы, из определения совсем не следует, что верить объяснениям не будут ни при презумпции невиновности, ни при презумпции вины.

Если же посмотреть на определение презумпции виновности, что отсутствие вины в неисполнении обязательства (то есть принятие всех мер для исполнения обязательства с той степенью заботливости и осмотрительности, которая требуется от лица по характеру обязательства и условиям оборота) доказывается лицом, нарушившим обязательство.

Давайте посмотрим на определение презумпции невиновности, потому как такое ощущение, что каждый понимает ее по своему.

"Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого."

Если же посмотреть на определение презумпции виновности, то там "отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство".

Таким образом, обратившись к аргументу Тирцы, из определений совсем не следует, что верить объяснениям не будут. Разница лишь в том, на кого возлагается бремя доказательства вины.

Таша, честно говоря, не очень понятно, каких примеров Вы хотите. Привела пример Гонконга. Могу привести пример России, где презумпция виновности существует в Гражданском кодексе, в частности это презумпция виновности неисполнения обязательств.

Вообще, при декларировании доходов и существовании комиссии по проверке, как, в частности, это есть в США, презумапция невиновности не соблюдается.

Штроссмайер прав в своем утверждлении.

Сообщение от Tasha007

не поняла... то есть вы мне отказываете в праве красить волосы в зеленый цвет? Вот те на.
Чем нарущает ПРАВА граждан мои зеленые волосы, или лексус чиновника?

Если есть закон, запрещающий красить волосы в зеленый цвет, извольте соблюдать, если нет - Ваше право.

Сообщение от igorc

Мне кажется что Вы сами себе противоречите. Пока основу экономики составляет сырьевая монополия, вклад малого и среднего бизнеса несущественнен, равно как и доля коррупционных денег в мелком бизнесе не играет принципиальной роли в масштабах страны, по сравнению с "заработками" на газонефти. Соответственно, мелкий бизнес мало влияет на жизнь страны, власть им пренебрегает, эта область отдается мелким нукерам на кормление.
К тому же в монополизированной области гораздо легче проводить крупные вертикальнокоррупционные делишки (чем крупнее и загосударственнее бизнес - тем больше процент отката требуется для дела, это известно даже инженерам :-)).
Так что, увы, мелкая коррупция у нас не определяет уровень благосостояния, могу даже предположить что она позволяет более справедливо перераспределить хлебные крошки с барского стола. А вот крупная коррупция влияет существенно - блокирует любые попытки изменения существующего коррупционного строя.

А в чем я себе противоречу? Доля коррупционных денег в мелком бизнесе действительно не играет принципиальной роли в масштабах страны по причине малости его вклада. Зато играет принципиальную роль для реальных и и потенциальных владельцев этого бизнеса.

Так что коррупция, и мелкая, и крупная, влияет на уровень благосостояния. По некоторым оценкам, коррупционный оборот составляет 50% ВВП. В среднем, конечно, уровень благосостояния при отсутствии коррупции не ие изменился бы (если не учитывать тормозящее влияние коррупции на экономику), зато не было бы такого перекоса в реальных доходах взяткопринимателей и остального населения.

Сообщение от Strossmayer

Корреляция не означает каузации. Совершенно не очевидно, почему увеличение этого показателя автоматически улучшит какие-либо иные показатели. Равно как и не очевидно, почему невозможно увеличить другие показатели, не увеличив этот.

Не спорю по поводу корреляции и кацзации. А Вы что скзать по сути-то хотите? Что при уменьшении коррупции не увеличится доля малого и среднего бизнеса?

[Strossmayer]

Сообщение от mama krokodilchika

Если есть закон, запрещающий красить волосы в зеленый цвет, извольте соблюдать, если нет - Ваше право.

А если есть закон, что надо уничтожать евреев в газовых камерах, тоже извольте соблюдать? Или все-таки, "При правительстве, которое судит только несправедливо, настоящее место для такого (честного — прим. Strossmayer) человека именно в тюрьме"?

Сообщение от mama krokodilchika

Не спорю по поводу корреляции и кацзации. А Вы что скзать по сути-то хотите? Что при уменьшении коррупции не увеличится доля малого и среднего бизнеса?

Я хочу сказать, что коррупцию нужно уменьшать не ради повышения доли малого бизнеса. И что сам по себе показатель, связанный с долей малого и среднего бизнеса в ВВП или каких-либо иных макропоказателях, в лучшем случае неинформативен сам по себе, а в худшем (если его увеличение становится целью "несмотря ни на что") — вреден, по тем же причинам, по которым положительная дискриминация ничуть не лучше отрицательной.

[Амариллис]

Сообщение от Малшык

граждане-друзья-товарищи, о чём мы тут вообще спорим...? какой нафиг гонконг...

http://www.infox.ru/business/finance...erknuli_.phtml

засуетились что-то крысы...

Господи, как же это надоело уже. в последнее время такое стойкое чувство что все население страны государство считает за полных идиотов, которым пальчик покажи- они и засмеются. Противно...

[Тирца]

Сообщение от mama krokodilchika

Тирца, это не я считаю, что основа экономики- это число занятый в отрасли. Это Вы считаете.



Малый биззнес в Европе создает рабочие места. А работают в малом, как, впрочем, и в крупном бизнесе, люди для того, чтобы обеспечить потребности людей, а не государства.

Малый бизнес создает и у нас рабочие места. Вопрос только в том, какими ресурсами он это создает. Без крупного бизнеса малый не создаст ничего существенного. И тогда, на мой взгляд, достаточно странно считать, что именно малый бизнес- основа экономики. Основа не может зависеть от кого-либо. Это от нее зависят. Просто по определению слова "основа".

Правда, есть другая сторона медали. Малый бизнес в Европе до последнего времени производил больше, чем крупный. Они не потому считались основой, что там было занято много людей, а потому, что бОльшая часть производства приходилась на долю малого бизнеса. Однако, сейчас ситуация резко меняется. Сейчас производства становятся все более и более высокотехнологичным. И кто может позволить себе эти технологии внедрить- тот и становится производственным лидерам. И малому бизнесу нигде, ни у нас, ни в Европе, не обогнать в этом смысле крупный бизнес. Думаю, очень скоро и в Европе основная доля производства будет на крупняке. Этот процесс уже идет, и идет семимильными шагами.

[mama krokodilchika]

Сообщение от игрок

Нет. Нет реальной воли бороться с коррупцией у обладающих полномочиями.

Мне кажется, желание есть, но нет guts, черт, не могу подобрать русского слова, допустим, мужества , а есть страх.

Сообщение от Strossmayer

А если есть закон, что надо уничтожать евреев в газовых камерах, тоже извольте соблюдать? Или все-таки, "При правительстве, которое судит только несправедливо, настоящее место для такого (честного — прим. Strossmayer) человека именно в тюрьме"?

Соблюдать или не соблюдать закон - личное дело каждого. Просто необходимо понимать, что несоблюдение закона чревато последствиями и идти на это с открытыми глазами. Человек для себя решает сам - соблюдать, саботировать, бороться, бежать из страны....

Сообщение от Strossmayer

Я хочу сказать, что коррупцию нужно уменьшать не ради повышения доли малого бизнеса. И что сам по себе показатель, связанный с долей малого и среднего бизнеса в ВВП или каких-либо иных макропоказателях, в лучшем случае неинформативен сам по себе, а в худшем (если его увеличение становится целью "несмотря ни на что") — вреден, по тем же причинам, по которым положительная дискриминация ничуть не лучше отрицательной.

Тоже не спорю. По поводу малого бизнеса писала исключительно в ответ на пост Игорка, кажется, который предположил, что коррупция в малом бизнесе играет положительную роль.

[Тирца]

"Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого."

Ну так и я о том же. Подумайте сами: по принципу презумпции невиновности надо предоставить доказательства вины, исключающее обоснованное сомнение. Без этого принципа можно будет обвинять человека даже в случае обоснованного сомнения. Т.е. если сейчас надо доказать вину, то в случае отмены презумпции надо доказать невиновность, причем, в случае сомнений в невиновности человек будет считаться виновным. Вот представьте, как при этом можно будет оправдаться? Да никак! Это ж такой будет шикарный инструмент убирания неугодных, что и представить себе страшно. Обвини человека в том, что он потратил миллиард в казино, предоставь доказательств этих трат в виде купленного свидетеля этого казино - и кирдык. Доказательств в виде чеков, счетов, еще чего-либо уже не нужно.
Доказать отсутствие трат ведь невозможно. Наличие трат доказать можно, а отсутствие- нет. А Вы именно это предлагаете.

Теоретически, конечно, можно. А вот практически на все откаты своей зарплаты не хватит.

Речь не о том, что дир тратит свою зарплату. Речь о легальной обналичке через зарплату. Вы в курсе, как откатные схемы работают?
Я поясню. Допустим, у меня зарплата 1000 руб. Я веду сделку, предполагающую откат в 5000 руб. Очевидно, что эти 5000 рублей - не мои деньги, и не деньги моей фирмы. Это изначально те деньги, которые были заложены для того, чтобы их отдать. Они вложены в сумму сделки, из-за них сделка подорожала на сумму отката, и они поступили на счет фирмы. Дальше эти деньги я должна обналичить и отдать. Сумма сделки равнялась 10 тыс руб, из который 5000- это деньги, которые я должна вернуть в виде отката.
Ключевой момент- эти деньги УЖЕ поступили на счет. Но они- не мои деньги.
Я выписываю себе премию к зарплате в размере 8000 руб. Из них я получаю 5000 на руки, и, допустим, остальное отдаю в виде налога. Но эти 5000 моя зарплата только по документам. На деле я отдаю эти деньги третьему лицу, которое должно получить откат.
Это- легальная схема, но не рабочая, т.к. налоги на зарплату очень высокие.

[игрок]

Сообщение от mama krokodilchika

Мне кажется, желание есть, но нет guts, черт, не могу подобрать русского слова, допустим, мужества , а есть страх...

А мне кажется,что на самом верху должны понимать реальное положение дел. А реальное положение таково, что коррупция - становой хребет нынешней власти. Серьезная борьба с коррупцией чревата сменой правящей элиты. Поэтому будут бла-бла-бла разговоры. Будут точечные операции для того, чтобы поменять пару-тройку лишившихся покровительства. Но в масштабной и серьезной работе по искоренению этой заразы президент-премьер не заинтересованы.

[mama krokodilchika]

Сообщение от Тирца

Малый бизнес создает и у нас рабочие места. Вопрос только в том, какими ресурсами он это создает. Без крупного бизнеса малый не создаст ничего существенного. И тогда, на мой взгляд, достаточно странно считать, что именно малый бизнес- основа экономики. Основа не может зависеть от кого-либо. Это от нее зависят. Просто по определению слова "основа".

Да почему же без крупного бизнеса малый не создаст ничего существенного? В рыночной экономике (а ведь мы же про нее говорим) любой крупный бизнес вырастает из мелкого. Поэтому он и основа.

Сообщение от Тирца

Ну так и я о том же. Подумайте сами: по принципу презумпции невиновности надо предоставить доказательства вины, исключающее обоснованное сомнение. Без этого принципа можно будет обвинять человека даже в случае обоснованного сомнения. Т.е. если сейчас надо доказать вину, то в случае отмены презумпции надо доказать невиновность, причем, в случае сомнений в невиновности человек будет считаться виновным. Вот представьте, как при этом можно будет оправдаться? Да никак! Это ж такой будет шикарный инструмент убирания неугодных, что и представить себе страшно. Обвини человека в том, что он потратил миллиард в казино, предоставь доказательств этих трат в виде купленного свидетеля этого казино - и кирдык. Доказательств в виде чеков, счетов, еще чего-либо уже не нужно.
Доказать отсутствие трат ведь невозможно. Наличие трат доказать можно, а отсутствие- нет. А Вы именно это предлагаете.


Речь не о том, что дир тратит свою зарплату. Речь о легальной обналичке через зарплату. Вы в курсе, как откатные схемы работают?
Я поясню. Допустим, у меня зарплата 1000 руб. Я веду сделку, предполагающую откат в 5000 руб. Очевидно, что эти 5000 рублей - не мои деньги, и не деньги моей фирмы. Это изначально те деньги, которые были заложены для того, чтобы их отдать. Они вложены в сумму сделки, из-за них сделка подорожала на сумму отката, и они поступили на счет фирмы. Дальше эти деньги я должна обналичить и отдать. Сумма сделки равнялась 10 тыс руб, из который 5000- это деньги, которые я должна вернуть в виде отката.
Ключевой момент- эти деньги УЖЕ поступили на счет. Но они- не мои деньги.
Я выписываю себе премию к зарплате в размере 8000 руб. Из них я получаю 5000 на руки, и, допустим, остальное отдаю в виде налога. Но эти 5000 моя зарплата только по документам. На деле я отдаю эти деньги третьему лицу, которое должно получить откат.
Это- легальная схема, но не рабочая, т.к. налоги на зарплату очень высокие.

Сообщение от Тирца

Наличие трат доказать можно, а отсутствие- нет. А Вы именно это предлагаете.

Я как раз предлагаю доказать наличие трат.

QUOTE=Тирца;48163448]
Речь не о том, что дир тратит свою зарплату. Речь о легальной обналичке через зарплату. Вы в курсе, как откатные схемы работают?
Я поясню. Допустим, у меня зарплата 1000 руб. Я веду сделку, предполагающую откат в 5000 руб. Очевидно, что эти 5000 рублей - не мои деньги, и не деньги моей фирмы. Это изначально те деньги, которые были заложены для того, чтобы их отдать. Они вложены в сумму сделки, из-за них сделка подорожала на сумму отката, и они поступили на счет фирмы. Дальше эти деньги я должна обналичить и отдать. Сумма сделки равнялась 10 тыс руб, из который 5000- это деньги, которые я должна вернуть в виде отката.
Ключевой момент- эти деньги УЖЕ поступили на счет. Но они- не мои деньги.
Я выписываю себе премию к зарплате в размере 8000 руб. Из них я получаю 5000 на руки, и, допустим, остальное отдаю в виде налога. Но эти 5000 моя зарплата только по документам. На деле я отдаю эти деньги третьему лицу, которое должно получить откат.
Это- легальная схема, но не рабочая, т.к. налоги на зарплату очень высокие.[/QUOTE]

Схема мне понятна, можно еще раз не объяснять Кстати то, что Вы описыаете, с трудом можно назвать легальной схемой. Если это не директор/владелец бизнеса, который может выписать премию себе и втихушку откатить с нее на полную катушку, то сразу возникает ситуация сговора со всеми вытекающими.

[Тирца]

Теоретически, конечно, можно. А вот практически на все откаты своей зарплаты не хватит.

Если нужно доказать наличие трат, то в чем разница с нынешним положением дел будет? Это и назвыается презумпция невиновности.

Описанная схема легальна, т.к. не ведет к укрытию налогов. Обналичка нелегальна именно тем, что укрывает налоги. Такую зарплату при выплаченных налогах может выписать директор и себе, и не себе. Как и любую другую зарплату может выплатить или дир, или уполномоченный на эту операцию. Ровно как и обналичить может дир или уполномоченный. Не менеджер же обнлом занимается (что черным, что белым): у него для этого нет доступа к банковскому счету и нет права подписи.

[игрок]

Сообщение от Lapa1

А я считаю, что коррупция для России- это благо.
Единственный вариант решить какой-либо вопрос- это заплатить "кому надо". Без коррупции будет натуральный ступор- все остановится. Будет разгул фискалов, любое действие, любая инициатива- будет наказуема со стороны опричников. В результате мы опустимся на бездеятельный уровень народа-просителя.
Наши законы и наша история не дают развиться нормальной частной инициативе - просто и автоматически.
Либо ты заплатил взятку- либо у тебя ничего не получится. Вот реальные альтернативы.
Поэтому пока что надо благодарить Ельцина и компанию, что сотворили эту ужасную коррупционную систему.

Увы, в последние годы коррупция перестала походить на "смазывающий механизм" парализовала целые отрасли хозяйства и институты.

Зачем ГБДД регулировать движение? Никто в ГБДД не заинтересован в том, чтобы вы ездили быстро и безопасно. Зачем строить хорошие дешевые дороги? Никто из тех, кто к этому причастен в этом не заинтересован. Ловить преступников? Лечить детей? Осуществлять законное правосудие?
Это сначала коррупция только удорожает для общества всё перечисленное. А потом всё просто останавливается. Т.е., деньги на строительство дороги (оборудование для больницы, спец технику для городского хозяйства) выделяются, а дороги не строятся. Просто денег уже не хватает на строительство после откатов заинтересованным лицам.