Что такое полноправная Ювенальная юстиция (или смерть семье)

[vanilja]

Сообщение от Мариксен

То есть принуждение взрослых - это вещь разумная и нормальная, оправданная с точки зрения эволюции и гуманизма?

Простите, у меня точно сегодня с понималкой проблемы. Я говорила о принуждении взрослых?

Я говорила о добровольном ограничении личной свободы каждым членом социума во имя самосохранения и процветания вида.

Сообщение от Мариксен

Но, как только речь заходит о детях, то принуждение из крайне полезного и нормального явления превращается в изуверство?

Послушайте, ну почему только принуждение? Даже в дикой природе помимо принуждения и инстинктов существует НАУЧЕНИЕ и ПОДРАЖАНИЕ. И чем сложнее психика, тем меньше принуждения и больше научения и подражания.

Сообщение от Мариксен

Если ребенок не хочет посещать школу, то следуя Вашей схеме, это проблема школы. Она создала предпосылки для такого нежелания, а значит дальнейшее обучение ребенка - акт насилия над ним. Разве можно дать образование насильно?

Образование насильно дать нельзя. В обязанности родителей входит формирование у ребёнка представлений о целях школьного образования, а также о необходимости и ценности образования вообще. Также в обязанности родителя входит создание мотивационной составляющей.
Если среднестатистический ребёнок не хочет учиться - это пробел в воспитании. Я могу допустить, что в небольшом количестве случаев воспитательный процесс необычайно труден, например, в силу ярко выраженных индивидуальных особенностей психики и/или физиологии ребёнка.

Если у ребёнка ну совсем не получается ходить именно в конкретную школу, то можно поменять школу, в крайнем случае учиться дома.

Субъективно-лирическое отступление: нашей современной отечественной школе по-хорошему всё равно, она рыдать не будет. Нынче партии, комсомола и пионеров с октябрятами нету, чтобы воспитывать. Проблема школы в том, что с неё за прогулы и прочие асоциальные поступки учеников спросят вышестоящие инстанции. Я не знаю как там в Германии, я не была, но у нас управдом - друг человека всё меньше ценятся хорошие педагоги и всё больше хорошие преподаватели .

Сообщение от Мариксен

Но тут же, возвращаясь к Вашей схеме, возникает другое обстоятельство. Без оного образования индивид не сможет быть гармонично вписан в человеческое сообщество. То есть, для его же блага (блага ребенка), образование надо дать вне зависимости от наличия или отсутствия желания?
Ответственность школы за такое плохое отношение к ней мы выносим за скобки?
Рассматриваем аналогию. Ребенок не хочет проживать дома. Вероятно, это вина родителей, но ее мы тоже вынесем за скобки, как и вину школы.

Вот этого никак не могу понять. Почему Вы всё пытаетесь вынести за скобки самое важное в моей (как Вы изволите выражаться) схеме? Вина родителей (хотя мне больше нравится слово "ответственность") в том, что у ребёнка нет желания учиться!!!
Желание или нежелание ребёнка учиться - ответственность родителя. Родители, которые не приложили усилий к формированию у ребёнка мотивации к обучению, украли у ребёнка кусок его будущего.
Да, детям, у которых безответственными родителями не сформирована мотивация к обучению, образование нужно давать вне зависимости от желания. А лучше пытаться формировать мотивацию.

В конце концов, родители-пигмеи учат своего пигмейского ребёнка выживать в джунглях? Просто там у них мотивация попроще и попонятнее. Не будешь жить как все - либо съедят, либо сам умрёшь с голоду.

Сообщение от Мариксен

Будет ли успешным индивид, если лет в 12-14 он уйдет из дома? Кто будет нести за него ответственность, и в том числе реализовывать его право (обязанность) получить образование?

И в Германии и у нас (и везде) ребёнок/ подросток до совершеннолетия подлежит опеке - родительской, опекунской (в широком смысле) или государственной.
И это нормально. Это целесообразно. Это на благо и ребёнка и общества.
Ребёнок должен быть защищён законом от попирания своих прав. Права ребёнка должны соблюдаться, для этого ребёнок и должен быть под опекой. И обязанности опеки - соблюдать права ребёнка.

Сообщение от Мариксен

Таким образом, свобода для ребенка становится невозможной, если государство не готово признать его совершеннолетним влюбом возрасте, когда ребенок захочет уйти из дома.

Мы же с Вами пришли к тому, что свобода ни для кого невозможна.
Всё.
В следующий раз.
Извините.

[Мариксен]

Я поняла, у нас с Вами разное представление о слове "добровольно".
Я с трудом могу себе представить даже самых гениальных родителей или лиц, заменяющих родителей, которые смогут воспитать в детях тотальное добровольное следование всему, что у нас считается, добровольным.

[Я говорила о добровольном ограничении личной свободы каждым членом социума во имя самосохранения и процветания вида.]
То, о чем Вы говорили- прекрасно, без преувеличения. Однако, эта идея не популярна даже на ЛВ. А уж о процветании вида, я даже задумываться боюсь.
Если мерить такими критериями наше общество, то едва ли наберется процентов 5 людей, которые могут гордо носить имя Родитель.

[Послушайте, ну почему только принуждение? Даже в дикой природе помимо принуждения и инстинктов существует НАУЧЕНИЕ и ПОДРАЖАНИЕ. И чем сложнее психика, тем меньше принуждения и больше научения и подражания.]

Я не говорила о том, что принуждение единственный механизм. Но в человеческом сообществе
НАУЧЕНИЕ И ПОДРАЖАНИЕ несет не только позитивные плоды.
Ребенок, глядя на своих воспитанных родителей, не ругается матом, не пьет пиво, не колется.
Однако, когда он перемещается в другое сообщество, довольно часто он, подражая своему окружению, начинает ругаться, пить, колоться.
Довольно сложно себе представить результат чистого родительского воспитания. Для чистоты эксперимента нужно было бы как раз изолировать ребенка от всего окружающего мира, и тогда судить, что родители привили, а что нет.
Точно так же не надо игнорировать то, что принуждение в той или иной мере присутствует в любом сообществе, и повинуясь этому принуждению, человек приходит тоже к очень разным результатам, как к плохим, так и к хорошим.

[Если среднестатистический ребёнок не хочет учиться - это пробел в воспитании. Я могу допустить, что в небольшом количестве случаев воспитательный процесс необычайно труден, например, в силу ярко выраженных индивидуальных особенностей психики и/или физиологии ребёнка.

Если у ребёнка ну совсем не получается ходить именно в конкретную школу, то можно поменять школу, в крайнем случае учиться дома. ]

Вы исходите из идеальных представлений. Мне это очень нравится, но это не дает ответов на вопросы и не решает никаких задач. Прямо здесь на форуме есть очень хорошая мать, которая близка к идеалу, она делает для воспитания своего ребенка такие вещи, которые другим даже и представить сложно. Однако, мотивировть ребенка на учебу ей пока не удается. Мотивация ребенка - одна из самых сложных областей воспитания.

Еще пример: в семье ни один из взрослых не работает по своему образованию, а кроме того, очень неплохие результаты получены в той отрасли, которой они никогда не учились, и более того, я даже не знаю учат ли этому вообще. Как объяснить ребенку, что ему нужны школьные знания, когда ребенок каждый день видит, что учеба в школе меньше всего повлияла на жизнь родителей?

Школу можно поменять, но вряд ли можно поменять состав предметов, часть из которых ребенку не нравится ни в каком виде. Можно и учить дома, но если ребенок ненавидит решать задачи,( претит ребенку такой вид умственной деятельности), то сделать кислое сладким удастся лишь гениям, а не обычным земным людям.

[Вот этого никак не могу понять. Почему Вы всё пытаетесь вынести за скобки самое важное в моей (как Вы изволите выражаться) схеме? Вина родителей (хотя мне больше нравится слово "ответственность") в том, что у ребёнка нет желания учиться!!!
Желание или нежелание ребёнка учиться - ответственность родителя. Родители, которые не приложили усилий к формированию у ребёнка мотивации к обучению, украли у ребёнка кусок его будущего.]

Кража будущего - довольно серьезное преступление. За него должно быть довольно серьезное наказание. Для законопослушного человека, да еще и отдающего себе отчет в своих возможностях ,гипотетическая возможность кражи обозначает, что заводить детей все же не стоит.
Я легко представляю человека, который, глядя на своего маленького ребенка убежден, что ему удастся правильно замотивировать ребенка на учебу, привить ему самые ценные ценности, дать возможность вырасти талантливым и успешным членом сообщества.
К сожалению, объективная реальность такова, что абстрагируясь от своих горячих чувств и веры в свои силы, вряд ли кто-то сможет дать 100% гарантию, что будет все так, как и задумано.
А это значит, что рожая ребенка, человек получает большой шанс стать преступником.
Как это соотносится с интересами вида?
Вид заинтересован в выживании. Значит,если рассуждать дальше,то люди, которые даже в страшном сне не видят себя преступниками, должны прекратить размножаться, потому как если ребенок родился, то шанс воспитать его неидеально слишком высок.
Если есть ответственность за кражу будущего, то эта ответственность должна как-то выразиться? Срок? Смертная казнь? Штраф? Стерилизация?Общественное порицание? Как???

[ Ребёнок должен быть защищён законом от попирания своих прав. Права ребёнка должны соблюдаться, для этого ребёнок и должен быть под опекой. И обязанности опеки - соблюдать права ребёнка.]

Для того, чтоб права ребенка соблюдались, должны быть реальные реализуемые права.
Если уже в праве об образовании заложена обязанность того же самого, то такое право мне кажется безумным. См. выше.
Нельзя писать правила, по которым могут жить только идеальные люди. Правда, в человеческом сообществе уже научились имитировать соблюдение даже самых немыслимых прав. С тем же образованием: двойки в дневнике свидетельствуют о том, что ребенок не получил знаний. Право его не реализовано, обязанность не выполнена. Будем массово ставить тройки и права с обязанностями не пострадают.
Когда ребенку хочется гулятиньки, то его право на образование, на здоровье и нравственное воспитание, может быть сильно попрано улицей и окружением. Мы не можем лишить его таких прав! Но идеальных людей нет. Не может все человеческое сообщество в едином порыве правильно донести мысль о добровольном ограничении бушующих гормонов. Значит, мы сделаем видимость, и объясним гуляние подростка необходимостью воспитания чего-либо.
Либо запрем его дома и будем мотивировать это тем, что такое действие необходимо для соблюдения других его прав.

Права ребенка должны быть реальными, объективными, зримыми, реализуемыми и рассчитанными на реальных людей, а не на идеальных.
В противном случае,у всех родителей, чьи дети недополучат каких-то прав, надо детей изъять и поместить в другие условия, разумеется, идеальные.
К чему это приводит, история не раз показывала.

[vanilja]

Сообщение от Мариксен

Я поняла, у нас с Вами разное представление о слове "добровольно".
Я с трудом могу себе представить даже самых гениальных родителей или лиц, заменяющих родителей, которые смогут воспитать в детях тотальное добровольное следование всему, что у нас считается, добровольным.

В слове "добровольно" не зря два корня. Чтобы получалось добро, нужна воля. Волю необходимо воспитывать.
Не буду расширять дискуссию в попытке обсудить, что именно в нашем обществе считается добровольным. Это личное дело каждого. Кто-то добровольно соблюдает законы/правила, кто-то из страха наказания. Кто-то не соблюдает и сидит в тюрьме, причём тоже добровольно. Реже по незнанию.
Задача взрослого донести до ребёнка факт существования правил жизни в обществе, а также объяснить, зачем нужно соблюдать эти правила. В идеале сформировать мотивацию к добровольному следованию этим правилам.
Если Вы желаете обсудить сами правила, то это не ко мне. Это в законодательные органы.

Сообщение от Мариксен

То, о чем Вы говорили- прекрасно, без преувеличения. Однако, эта идея не популярна даже на ЛВ. А уж о процветании вида, я даже задумываться боюсь.
Если мерить такими критериями наше общество, то едва ли наберется процентов 5 людей, которые могут гордо носить имя Родитель.

Я сейчас и занимаюсь популяризацией прекрасной идеи.
Почему Вам страшно задумываться о процветании вида? Что в этом ужасного?
Не требуется никакой гениальности и идеальности, чтобы воспитывать детей. Немножко здравого смысла и жизненной опытности + чуть больше сил и желания. Для процветания вида не нужно, чтобы все были идеальны и гениальны. Для процветания вида нужны нормальные среднестатистические законопослушные граждане.

Сообщение от Мариксен

Я не говорила о том, что принуждение единственный механизм. Но в человеческом сообществе НАУЧЕНИЕ И ПОДРАЖАНИЕ несет не только позитивные плоды.
Ребенок, глядя на своих воспитанных родителей, не ругается матом, не пьет пиво, не колется.
Однако, когда он перемещается в другое сообщество, довольно часто он, подражая своему окружению, начинает ругаться, пить, колоться.

Вот тут не соглашусь. До определённого возраста ребёнок не имеет возможности перемещаться в другое сообщество. Поэтому принуждается, научается и подражает в семье. То есть - воспитывается. Модели мышления, поведения, эмоционально-волевые компоненты личности, её мотивационная сфера изначально закладываются родителями. В семье же закладываются модели межличностных взаимоотношений.
Замечу, что вся вышеописанная фигня, заложенная в раннем детстве, более, чем крепко фиксируется. Причём как позитивная, так и негативная.
Поэтому, когда ребёнок/подросток попадает (почему попадает - отдельный вопрос) в среду, где ругаются, пьют и колются, то при нормально сформированной по возрасту психике, при позитивном опыте жизни и хотя бы зачатков критического отношения к асоциальному, деструктивному и ты ды, ребёнок тут же не забывает всё, что мама с папой заложили, и не начинает ругаться, пить и колоться.
Родительский авторитет, отношения взаимопонимания и любви - всё это не на пустом месте возникает. И также в никуда не исчезает, стоит только попасть "в нехорошую компанию". Если всё-таки случилось, что ребёнок попадает под негативное влияние извне, разве не родители могут помочь ребёнку понять, что есть хорошо, а что есть плохо.

Сообщение от Мариксен

Довольно сложно себе представить результат чистого родительского воспитания. Для чистоты эксперимента нужно было бы как раз изолировать ребенка от всего окружающего мира, и тогда судить, что родители привили, а что нет.
Точно так же не надо игнорировать то, что принуждение в той или иной мере присутствует в любом сообществе, и повинуясь этому принуждению, человек приходит тоже к очень разным результатам, как к плохим, так и к хорошим.

Ни в коем случае нельзя изолировать ребёнка от окружающего мира!!! Боже упаси! Вот тут-то и можно получить самых страшных моральных уродцев и асоциальных личностей.
Только через социализацию в принципе можно реализовать гармоничное воспитание.

Простите, нет времени, продолжение следует.

[vanilja]

Сообщение от Мариксен

Довольно сложно себе представить результат чистого родительского воспитания. Для чистоты эксперимента нужно было бы как раз изолировать ребенка от всего окружающего мира, и тогда судить, что родители привили, а что нет.
Точно так же не надо игнорировать то, что принуждение в той или иной мере присутствует в любом сообществе, и повинуясь этому принуждению, человек приходит тоже к очень разным результатам, как к плохим, так и к хорошим.

Итак, продолжим.
Ни в коем случае ребёнка нельзя изолировать от социума, от окружающего мира. Только через отношение к происходящему в окружающем мире, которое родители транслируют ребёнку, через объяснение мироустройства и его законов, в частности законов социума, происходит научение в этом социуме нормально сосуществовать с другими людьми.
Слушайте, Вы меня разводите на какие-то лекции по педагогике. А я как дура - ведусь.
Ну всё же понятно, ей Богу, как апельсин.
Ребёнок приходит из ДС и матерно ругается. Родители объясняют, что матерно ругаться нехорошо потому-то и потому-то. И выражают своё отношение к матерной ругани.
А если изолировать, то как ребёнок узнает, что ругаться матом некрасиво?
(Когда и где можно себе позволить матерно выражать свои мысли вслух, а когда про себя, это ребёнок/подросток узнает немного попозже.)

Сообщение от Мариксен

Вы исходите из идеальных представлений. Мне это очень нравится, но это не дает ответов на вопросы и не решает никаких задач.

Исторически сложилось, что для процветания человечества как вида, необходимыми посылками являются на данном этапе идеальные представления об условиях этого будущего процветания. Ничего не вижу плохого в популяризации идеальных представлений.
Ответы на вопросы дают учёные, они же пишут книжки по педагогике, обществознании, философии и пр. Задачи воплощения в жизнь идеальных представлений решаются соответствующими компетентными органами. Идеальные представления на то и идеальные, что далеки от реальности, но к ним нужно стремиться.

Сообщение от Мариксен

Прямо здесь на форуме есть очень хорошая мать, которая близка к идеалу, она делает для воспитания своего ребенка такие вещи, которые другим даже и представить сложно. Однако, мотивировть ребенка на учебу ей пока не удается. Мотивация ребенка - одна из самых сложных областей воспитания. .

Когда я слышу об идеальных матерях, мне очень грустно. Нету идеальных матерей. Да и не надо их.
Да, согласна, что мотивация - одна из сложнейших областей воспитания.

Сообщение от Мариксен

Еще пример: в семье ни один из взрослых не работает по своему образованию, а кроме того, очень неплохие результаты получены в той отрасли, которой они никогда не учились, и более того, я даже не знаю учат ли этому вообще. Как объяснить ребенку, что ему нужны школьные знания, когда ребенок каждый день видит, что учеба в школе меньше всего повлияла на жизнь родителей?

Вы издеваетесь?
Это Вы считаете проблемой?
Вам объяснить, как объяснить?
Объяснить просто. Школа даёт базовые знания, без которых невозможно сделать полноценный выбор дальнейшего жизненного пути. Школа научает учиться, работать, достигать результата. Школа является моделью социума, в которой оттачиваются навыки сосуществования индивидуумов.
Короче, школу не закончишь, - не сможешь потом работать, кем захочешь. Или сможешь. но проблем будет много. Это только одна мотивация. Я могу придумать ещё много.
А что родители учились на одну специальность, а занимаются другой, так это - свобода выбора каждого. Человек может ошибаться выбором профессии. Имеет право переквалифицироваться в кого пожелает. И приносить пользу обществу в другом качестве.
Только никак невозможно без школьного образования. Ибо может лётчик работать дворником, а дворник (хотя - респект и уважуха всем без исключения профессиям) лётчиком работать сможет только тогда, когда закончит школу, поступит в лётное училище и окончит его.

Сообщение от Мариксен

Школу можно поменять, но вряд ли можно поменять состав предметов, часть из которых ребенку не нравится ни в каком виде. Можно и учить дома, но если ребенок ненавидит решать задачи,( претит ребенку такой вид умственной деятельности), то сделать кислое сладким удастся лишь гениям, а не обычным земным людям.

Мы о чём говорим? Это что, проблема? Ненавидит решать задачи - пусть не решает. Или решает "за маму, за папу". А кто любит-то? А кому щас легко? Плохо получается - можно помочь. Совсем не хочет математику знать - ну что же, как-то надо дожить до конца школы и идти туда, где нету математики.
Всё, Вы смеётесь надо мной. Да?

Сообщение от Мариксен

Кража будущего - довольно серьезное преступление.
...........
Если есть ответственность за кражу будущего, то эта ответственность должна как-то выразиться? Срок? Смертная казнь? Штраф? Стерилизация?Общественное порицание? Как???.

Не надо идеальных родителей. Не надо идеальных детей. Не надо идеального общества.
Надо чтобы нормально всё.
Чтобы детей не надо было запирать, чтобы они не уходили из дома.
Любить надо детей. Беспокоиться за них. Разговаривать с ними.
И всегда сомневаться, всё ли ты как родитель сделал для того, чтобы ребёнок не украл, не убил, был здоров, имел в последствии нормальную семью, работал там, где не тошнит от работы.
А Вы всё об идеалах да об задачах нелюбимых.

Сообщение от Мариксен

Для того, чтоб права ребенка соблюдались, должны быть реальные реализуемые права.
Если уже в праве об образовании заложена обязанность того же самого, то такое право мне кажется безумным. См. выше.

Фсё, флудить устала.
Ребёнок не может сам реализовать свои права в силу того, что он ребёнок. За него взрослые реализуют его права. Насильно.
Пример: у ребёнка сопли. Ребёнок не способен решить - хочет он лечиться или нет. Взрослый лечит ребёнка насильно для ребёнкиного блага.
Ребёнок не способен решить, нужно ему среднее образование или нет. Поэтому оно обязательно и насильно.
Пусть тройки. У кого-то пятёрки, у кого-то тройки.
Все гуляют на гормонах. Не всех запирают.
Почему только две крайности? Либо гулять до криминала, либо сидеть запертым дома?

Про идеальное и реальное - уже писала.

[thinking]

Вот это дискуссия. Дамы - нижайше благодарю. То, что вы тут понаписали про школу и образовательный процесс в целом, про самосознание ребёнка и степень его осознанности (это я так понимаю соль обсуждения)я многие годы пыталась втолковать своему мужу. Он у меня как раз тот ребёнок, которому родители просто запретили что-то когда-то, справились в силу авторитета отца и силы его личности, но заинтересовать его знаниями как таковыми, так и не смогли. Они довольно приземлённые люди. Считали, что и дети у них одинаковые. Дочь учится сама, а сын, раз не хочет (ну вот сам по себе не хочет и все) - дурак. Теперь ситуация резко наоборот. Но вот о годах, когда муж мог реализовать с большей пользой для себя он теперь очень сожалеет. Наверстывать самостоятельно пласт жизни турдновато. Скопировала вашу пикировку, покажу мужу. Чтобы, когда нашего дитятю, не дай Бог шандарахнет в сторону непереносимости школы, за ремень не брался, а вспомнил себя. Ну и в целом - очень познавательно.

[vanilja]

Сообщение от thinking

Вот это дискуссия. Дамы - нижайше благодарю.
(.........)
Скопировала вашу пикировку, покажу мужу. Чтобы, когда нашего дитятю, не дай Бог шандарахнет в сторону непереносимости школы, за ремень не брался, а вспомнил себя. Ну и в целом - очень познавательно.

Вы меня в краску вгоняете, как одну из дам...
Прям неловко....

[Марипулька Д]

Сообщение от thinking

Вот это дискуссия. Дамы - нижайше благодарю.

[Мариксен]

[Итак, продолжим.
Ни в коем случае ребёнка нельзя изолировать от социума, от окружающего мира. Только через отношение к происходящему в окружающем мире, которое родители транслируют ребёнку, через объяснение мироустройства и его законов, в частности законов социума, происходит научение в этом социуме нормально сосуществовать с другими людьми.]

Я ни разу с этим не спорю. Однако, вы пользуясь одним штампом - "ребенок есть результат воспитания родителей", пренебрегаете другими и очень популярными штампами типа:
"ребенок есть результат суммы воздействующих на него факторов: генетических, воздействия общества, воспитания родителей " (последовательность произвольная).
А я говорила лишь о том, чтоб судить, что то или иное заложено родителями, для чистоты эксперимента надо было бы отсечь все лишнее. Мне и в голову не могло придти, что Вы посчитаете, что то что я напишу - руководство к действию.



[Слушайте, Вы меня разводите на какие-то лекции по педагогике. А я как дура - ведусь.
Ну всё же понятно, ей Богу, как апельсин.
Ребёнок приходит из ДС и матерно ругается. Родители объясняют, что матерно ругаться нехорошо потому-то и потому-то. И выражают своё отношение к матерной ругани.
А если изолировать, то как ребёнок узнает, что ругаться матом некрасиво?
(Когда и где можно себе позволить матерно выражать свои мысли вслух, а когда про себя, это ребёнок/подросток узнает немного попозже.)]

Нет. Не все понятно. Если Вы способны читать лекции по педагогике, то не надо игнорировать такую возможность при ведении дискуссии. Я не согласна с Вашей позицией. Если я ошибаюсь, то Вы должны донести свою мысль до меня таким образом, чтоб я поняла Вашу правоту.
Вы настаиваете, что ребенку можно все объяснить? Я уверяю Вас, я не глупее ребенка и смогу Вас понять.
Про дальнейшую изоляцию, повторяться нет смысла. Я не могла подумать, что Вам придет в голову, что я рекомендовала полную! изоляцию ребенка, для облегчения его воспитания.


[Исторически сложилось, что для процветания человечества как вида, необходимыми посылками являются на данном этапе идеальные представления об условиях этого будущего процветания. Ничего не вижу плохого в популяризации идеальных представлений.
Ответы на вопросы дают учёные, они же пишут книжки по педагогике, обществознании, философии и пр. Задачи воплощения в жизнь идеальных представлений решаются соответствующими компетентными органами. Идеальные представления на то и идеальные, что далеки от реальности, но к ним нужно стремиться. ]

Я со своей стороны не вижу ни популяризации, ни идей по процветанию вида.
Слово "вид" свидетельствует о биологическом контексте, не правда ли? Так вот, вид много в чем не заинтересован, и рассуждать на эти темы мне не хотелось, потому как достаточное количество людей читает через строчку, сложно представить, какие они смогут сделать выводы из сказанного мной. Я постараюсь писать очень понятно. Наверное, даже буду приписывать, что я считаю плохим после каждого аргумента.
С точки зрения процветания вида, вряд ли можно считать полезным произведение на свет ослабленного потомства. Так считать плохо! Так считать нельзя, это аморально и плохо!!!
С точки зрения процветания вида нежелательно производить потомство в позднем возрасте. Так считать плохо! Так считать нельзя! С точки зрения процветания вида надо поддерживать естесственный отбор. Так считать аморально, так считать нельзя!
Достаточно аргументов, для того, чтоб показать, что исходить из интересов процветания вида опасно?
Никто не дает гарантии, что под процветанием вида люди безоговорочно станут принимать гуманистические завоевания человечества.

[Мариксен]

[ Когда я слышу об идеальных матерях, мне очень грустно. Нету идеальных матерей. Да и не надо их.
Да, согласна, что мотивация - одна из сложнейших областей воспитания.]

Для проведения в жизнь Ваших идей, идеальные матери и отцы очень нужны.
Потому как, во второй строчке Вы говорите, что мотивация - одна из сложнейших областей. Слово "сложнейший" уже говорит о том, что рассчитывать на 100% успеваемость , и даже на 50% успеваемость не приходится.

[ Вы издеваетесь?
Это Вы считаете проблемой?
Вам объяснить, как объяснить?
Объяснить просто. Школа даёт базовые знания, без которых невозможно сделать полноценный выбор дальнейшего жизненного пути. Школа научает учиться, работать, достигать результата. Школа является моделью социума, в которой оттачиваются навыки сосуществования индивидуумов.
Короче, школу не закончишь, - не сможешь потом работать, кем захочешь. Или сможешь. но проблем будет много. Это только одна мотивация. Я могу придумать ещё много.
А что родители учились на одну специальность, а занимаются другой, так это - свобода выбора каждого. Человек может ошибаться выбором профессии. Имеет право переквалифицироваться в кого пожелает. И приносить пользу обществу в другом качестве.
Только никак невозможно без школьного образования. Ибо может лётчик работать дворником, а дворник (хотя - респект и уважуха всем без исключения профессиям) лётчиком работать сможет только тогда, когда закончит школу, поступит в лётное училище и окончит его.]

Вы, наверное, шутите, когда говорите, что объяснить просто?Объяснить можно все. Я вот тешу себя иллюзией, что я довольно просто и понятно объясняюсь с Вами, однако, если присмотреться внимательно, то можно понять, что я заблуждаюсь относительно своих способностей. Далеко не все, что я говорю, я доношу настолько понятно и четко, чтоб Вы могли толковать мои слова так, как на это рассчитывала я.
Однако, как только заходит речь о том, что детям нужно что-то объяснить, то некоторым становится сразу ясно, что донести до ребенка проще простого, и это сможет сделать каждый.
Если Вы не знаете специальностей кроме дворника, которые возможны без школьного образования, то это не значит, что таких специальностей нет.
Я не имею в виду то, что школьное образование не нужно. Я имею в виду то, что обосновать все на примере дворников не всегда удается.


[ Мы о чём говорим? Это что, проблема? Ненавидит решать задачи - пусть не решает. Или решает "за маму, за папу". А кто любит-то? А кому щас легко? Плохо получается - можно помочь. Совсем не хочет математику знать - ну что же, как-то надо дожить до конца школы и идти туда, где нету математики.
Всё, Вы смеётесь надо мной. Да? ]

То, о чем Вы говорите никак не соответствует праву и обязанности на образование.
Если школьный курс содержит в себе ряд предметов, необходимых для получения базового минимума, то этот минимум либо должен быть получен, либо родители и учителя должны расписаться в том, что ребенок знаний не получил, обязанности не выполнены, права не реализованы. Завышение оценок и подложные результаты домашних заданий - это ответ, может быть, вполе житейски применимый, но с правовой точки зрения невозможный.

Я позволю себе напомнить, почему я появилась в топе. Когда я вижу людей, которые рассуждают о законах, об их хорошести\плохости, я примеряю этот закон на разные случаи жизни. Законы, которые не дадут людям ничего, но могут даже гипотетически принести вред, мне не нравятся. Начиналось все с обсуждения закона о том, что ребенок может в любой момент уйти из дома. Этот закон, с моей точки зрения, не поддерживает ребенка, он не способствует реализации других его прав. Поэтому я долго и нудно объясняю это здесь.
Либо нужно иначе сформулировать закон , либо придется фальсифицировать результаты, закрывать глаза, нарушать закон, прикидываться умственно отсталыми и.т.п.


[Не надо идеальных родителей. Не надо идеальных детей. Не надо идеального общества.
Надо чтобы нормально всё.
Чтобы детей не надо было запирать, чтобы они не уходили из дома.
Любить надо детей. Беспокоиться за них. Разговаривать с ними.
И всегда сомневаться, всё ли ты как родитель сделал для того, чтобы ребёнок не украл, не убил, был здоров, имел в последствии нормальную семью, работал там, где не тошнит от работы.
А Вы всё об идеалах да об задачах нелюбимых.]

Здесь я вижу больше призывов, чем аргументов. Одними призывами вряд ли можно что-либо изменить в обществе. От того, что я повторю за Вами: " Надо любить", ничего не изменится.
От того, что я призову людей быть нормальными, тоже ничего не изменится.
И вообще, само понятие "нормальный" так широко, что и употреблять я его не стала бы в данном споре.


[ Фсё, флудить устала.
Ребёнок не может сам реализовать свои права в силу того, что он ребёнок. За него взрослые реализуют его права. Насильно.
Пример: у ребёнка сопли. Ребёнок не способен решить - хочет он лечиться или нет. Взрослый лечит ребёнка насильно для ребёнкиного блага.
Ребёнок не способен решить, нужно ему среднее образование или нет. Поэтому оно обязательно и насильно.
Пусть тройки. У кого-то пятёрки, у кого-то тройки.
Все гуляют на гормонах. Не всех запирают.
Почему только две крайности? Либо гулять до криминала, либо сидеть запертым дома?]

Очень жаль, что то, что я считала позицией по существу вопроса Вы называете "флудом".
Достаточно обидно пытаться донести свою мысль до человека, который не уважает собеседника.
Я даже теряюсь, какие две крайности Вы имеете в виду, я вижу по меньшей мере "три" крайности.
Закон на то и закон, чтоб учитывать все возможные даже крайние проявления.
Если Вы хотя бы в одном из ста случаев скажете, что запирание ребенка дома оправдано, то такой закон - зло.
А то, что таких случаев порядочно наберется, я не сомневаюсь.

Аргумент "надо было раньше думать" уже стал дурным тоном на ЛВ. Потому как, когда Вы видете тонущего в реке, Вы меньше всего будете рассуждать, что человек должен был делать прежде, чем войти в воду. Должен ли он был научиться плавать, должен ли он был плавать с инструктором, должен ли он был купаться в этом месте - все это в определенный момент не имеет значения. Утопающего нужно достать. А потом Вы можете проводить расследование и наказывать виновных и награждать спасителей.

Так, что рассуждая о можно и нельзя, надо исходить из меньших зол, а не из больших.
Ребенок имеет право на семью, на крышу над головой, на образование и многое чего еще.
Если в определенный момент жизни ребенок оказывается на улице, ребенок разом лишается этих прав.

Рассматривать надо все ситуации, когда Вы говорите о законе.

Про идеальное и реальное - уже писала.

[vanilja]

На то, чтобы прочесть Ваши 2 поста потратила много времени.
Не уверена, что хватит времени отвечать.
Заранее приношу свои извинения.