Квартирный вопрос

[Orienta]

Сообщение от ann_ru

Подруга сказала, что заверяла все документы нотариус, которая на дом выезжает по данному району. Сказала, там дарственная, назвала дату и ФИО нотариуса. Сама бабуля не могла никуда поехать, т.к. состояние было такое, как она говорит, мне тогда было всё равно.
Вот завтра поедем к адвокату на консультацию, посмотрим. Перепродавать она не собирается, т.к. живёт этажом ниже в одной квартире с детьми женатыми, им просто захотелось на старости лет пожить одним. Вечером мы разговаривали с бабушкой, она сказал, что они ей стали отдавать пенсию и отдали на руки договор дарственной. Так вот завтра поедем его забирать, чтобы вместе с ним ехать к адвокату.

соседке достаточно фиктивно перепродать "добросовестному покупателю" и все:-(((( плучить обратно что-то будет уже практически невозможно
я думаю, да и адвокат, наверное, подскажет, что надо обязательно пытаться доказывать, что бабуля была не в себе, когда подписывала договор. Для этого надо убедить суд, что в лекарства, которые она принимала входит что-то влияющее на работу мозга.

[Nata_Lee]

Здравствуйте!
Отправляла вопрос в новой теме, как положено, но что-то хозяйка раздела пропала совсем А вопрос у меня срочный. Может быть, Вы, Orienta, или еще кто-то из юристов сможет подсказать?
Советовалась с двумя адвокатами лично, советы получила противоречивые. Отправляла на юридические форумы запросы, никто не отвечает, не могу понять почему. То ли ситуация у нас какая-то экстраординарная, то ли юрид. практики по этому вопросу нет?

(сорри, читать много, но хотела максимально точно описать ситуацию)

Тема вопроса: предоставление освободившейся площади в коммуналке
В 3-х комнатной коммунальной квартире в Санкт-Петербурге освободились 2 комнаты (соседка-ветеран получила квартиру) — площадью 24,1 и 13,7.
В 3-й комнате 27,1 зарегистрированы: собственник, его бывшая жена (Я) и их несовершеннолетний ребенок. Быв. жена пользуется площадью по соглашению с собственником (ч. 4 ст. 31 ЖК) - по этому соглашению бывшему члену семьи предоставлены все права на пользование жилым помещением, кроме распоряжения им. (Мы так договорились, что он мне предоставляет право проживания вместо алиментов, хотя, думаю, суд в любом случае признал бы за мной право пользования, т.к. другого жилья ни у меня, ни у ребенка нет, а обеспечить нам другую площадь бывший муж не в состоянии.) Я зарегистрирована там постоянно с 2001 года (брак официально заключен в 2005), ребенок с момента рождения (2001). Ребенок после расторжения брака находится полностью на моем попечении.
Я и бывший муж признаны нуждающимися в предоставлении площади по соц найму. Документы на очередь подавались раздельно. Согласно справкам об очереди, имеется гр-н N (бывший муж) с семьей в составе 1 человек (он сам), и гр-ка N (я) с семьей в составе 2 человек (я и несовершеннолетний сын).

Для рассмотрения в жилотделе были подготовлены 2 пакета документов:
(1) от имени собственника и (2) от имени меня+ребенка.
2-й пакет в жилотделе принять отказались (устный отказ), мотивируя тем, что я не являюсь ни собственником, ни нанимателем, а значит самостоятельно представлять свои интересы в данном случае не могу.
В ход пошел только 1-й пакет документов, в котором содержались в том числе сведения обо мне и ребенке. Жилищная комиссия вынесла решение, адресованное собственнику: комнату 13,7 м предоставить по соц. найму, комнату 24,1 м предложить на выкуп.

Этим решением комиссии фактически подтверждено мое право на предоставление освободившейся площади, т.к. расчеты производились на ТРЕХ человек. Однако комиссия исходила из того, что все трое зарегистрированных являются одной семьей (невзирая на св-во о расторжении брака и раздельные справки на очередь). Но это не так, мы семьей не являемся. Брак расторгнут, общее хозяйство не ведется, т.е. фактически на этой площади присутствуют: одиноко проживающий гражданин (бывший муж, собственник) и семья в составе 2-х человек: бывшая жена+ребенок (ребенок находится на попечении матери) — именно так, как зафиксировано в справках на очередь.

Основной вопрос: как в этом случае применяется ст. 59 ЖК? На кого из зарегистрированных в квартире лиц распространяется действие этой статьи?

По логике вещей - я там давно проживаю, имею права, обязанности и ответственность относительно данной площади по соглашению с собственником (ч 7 ст 31), стою на очереди (не просто «на улучшение жил условий», а именно признана «нуждающейся в предоставлении жилых помещений по соц найму») и имею право претендовать на освободившуюся в кв-ре площадь со своей семьей (я+мой ребенок). Но если трактовать ст 59 буквально, получается, что как бывший член семьи — прав не имею. Т.е. площадь будет предоставлена только собственнику? А ребенок, который на данный момент является членом МОЕЙ семьи, а не семьи собственника, - какие права имеет? (я думаю, что как минимум право проживать со своей матерью, на попечении которой он находится)

По совету адвоката планирую направить в жилотдел заказным письмом заявление от своего имени, с приложением всех документов, с просьбой предоставить мне и моей семье (я+ребенок) отдельную комнату, а затем обратиться в суд (если в жилотделе мне будет отказано) — с привлечением органов опеки etc
Аргументирую заявление фактическим положением дел в семье (тем, что мы не являемся одной семьей), ч. 7 ст 31 ЖК, согласно которой я имею права, несу обязанности и ответственность относительно данного жилого помещения (т.е. в том числе, я считаю, имею право ходатайствовать о предоставлении мне освободившейся площади) и необходимостью учитывать права и интересы несовершеннолетнего ребенка, для которого проживание на одной площади с разведенными и постоянно конфликтующими родителями является крайне неблагоприятным. Всё это не было учтено жил. комиссией при рассмотрении вопроса.

Есть ли риск того, что в результате моего обращения с таким заявлением мы потеряем даже то, что нам уже предложили решением комиссии? Ну т.е. что мне скажут — да, действительно, вы не являетесь членом семьи, следовательно вам и вашему ребенку вообще ничего не положено, и пересмотрят решение...

В самой 59-й статье никакие подробности не прописаны. Может, можно как-то придраться к ее формулировкам? Апеллировать к тому, например, что я, пользуясь данным помещением, фактически имею равные с собственником права на пользование, в том числе - права относительно освободившейся площади?
Поиск информации о судебной практике относительно ст 59 результатов практически не дал (в т.ч. и адвокат искала по своим базам, по решениям ВС etc)

Моя цель: получить отдельную комнату, чтобы съехать с ребенком с жилплощади бывшего мужа. Потому что, во-первых, нам как отдельной семье должны предоставить бОльшую площадь, чем та, что сейчас предлагают, а во-вторых, очень хочется избежать последующей дележки с бывшим мужем. Совсем в идеале — чтобы комнату 24,1 дали по соц найму, а 13,7 предложили на выкуп, т.к. 24,1 на нас двоих - это явный недобор нормы предоставления. Бывший муж (собственник) не возражает, ни на что не претендует, в его интересах - просто остаться одному в своей законной комнате.

Прежде чем предпринимать какие-то действия, хотелось бы с Вашей помощью оценить шансы на успех — стОит ли обращаться с таким заявлением и дальше ходить по судам, или выгоднее сразу принять нынешнее предложение жил. комиссии.

Может быть, можно еще каким-то другим путем действовать в этой ситуации?

Кстати еще вот такой момент. Согласно ст. 59, правом предоставления освободившейся площади по соц найму пользуются малоимущие граждане, у которых не хватает площади до нормы. Если не являются малоимущими и не хватает до нормы — тогда предлагают выкуп. А нам вот предложили сразу 1 комнату в соц найм, ничего не спрашивая о доходах. Видимо, в Спб еще какие-то городские законы или распоряжения действуют или что? на что тут можно ссылаться?

Благодарю за ответ.
Буду признательна за любые советы!

С уважением, Наталья

[Orienta]

Nata_Lee, я не знаю. Не моя "тема" . Могу только посоветовать обратиться с вопросом на zonazakona.ru - живенький такой сайтик. и на 9111.ru поискать того, кто возьмктся в реале.
но навскидку и приблизительно, я честно говоря не вижу на основании чего Вам, вообще , могут чего-то дать :-( без обид. Вы- бывший член семьи собственника. то, что он позволили Вам( а не ребенку), пользоваться его собственностью - чисто его добрая воля. Возможно, если бы он уперся, то мог бы определить местожительство ребенка с собой, а Вас выписать. Кстати, вот как бы поменялась ситуация с улучшением жилья,если бы семьей считался он с ребенком?
"(Мы так договорились, что он мне предоставляет право проживания вместо алиментов, хотя, думаю, суд в любом случае признал бы за мной право пользования, т.к. другого жилья ни у меня, ни у ребенка нет, а обеспечить нам другую площадь бывший муж не в состоянии.) " Поскольку до суда по ст.31 п.4 у вас не дошло, то на всякий случай уточню, что формулировка " обеспечить другим жильем" во-первых, касается только лиц в пользу которых бм исполняет алиментные обязательства - т.е ребенка, а не Вас, а во-вторых- обеспечить - не значит купить. Суд присуждает иногда снимать жилье. И тоже - только ребенку.
Извините за пессимизм, но Вам лично очень предпочтительно не ссорится с мужем и на всякий случай зафиксировать ваш с ним договор о проживании письменно

[Nata_Lee]

Сообщение от Orienta

Nata_Lee, я не знаю. Не моя "тема" . Могу только посоветовать обратиться с вопросом на zonazakona.ru - живенький такой сайтик. и на 9111.ru поискать того, кто возьмктся в реале.
но навскидку и приблизительно, я честно говоря не вижу на основании чего Вам, вообще , могут чего-то дать :-( без обид. Вы- бывший член семьи собственника. то, что он позволили Вам( а не ребенку), пользоваться его собственностью - чисто его добрая воля. Возможно, если бы он уперся, то мог бы определить местожительство ребенка с собой, а Вас выписать. Кстати, вот как бы поменялась ситуация с улучшением жилья,если бы семьей считался он с ребенком?
"(Мы так договорились, что он мне предоставляет право проживания вместо алиментов, хотя, думаю, суд в любом случае признал бы за мной право пользования, т.к. другого жилья ни у меня, ни у ребенка нет, а обеспечить нам другую площадь бывший муж не в состоянии.) " Поскольку до суда по ст.31 п.4 у вас не дошло, то на всякий случай уточню, что формулировка " обеспечить другим жильем" во-первых, касается только лиц в пользу которых бм исполняет алиментный обязательства - т.е ребенка, а не Вас, а во-вторых- обеспечить - не значит купить. Суд присуждает иногда снимать жилье. И тоже - только ребенку.
Извините за пессимизм, но Вам лично очень предпочтительно не ссорится с мужем и на всякий случай зафиксировать ваш с ним договор о проживании письменно

Большое спасибо, что откликнулись!

На ЗонуЗакона я написала неделю назад, там народ молчит - ни одного ответа

Юристы, готовые "взяться вживую" - есть, и неплохие юристы, но я уже говорила, что советы их очень противоречивые и вызывают у меня сомнения. Один посоветовал сразу обратиться с письмом в прокуратуру - с просьбой разъяснить, как применяется 59-я статья. (А как я могу писать в прокуратуру, если у меня нету письменного отказа в приеме документов от жилотдела? И где гарантия, что в результате такого обращения прокуратура не не аннулирует решение комиссии - типа, она прав не имеет, а вы ей площадь даете!) Другая с пеной у рта доказывала, что я совершенно точно имею все права, посоветовала написать заявление в жилотдел и дальше судиться etc Я почему и обращаюсь на форумы - не хотелось бы ввязываться в огромные финансовые издержки с юристами по заведомо безнадежному делу...

Заявление-то написать - не проблема, меня волнует, как бы в результате попыток улучшить ситуацию не потерять то, что предлагают... Я так понимаю, получить хоть что-то от государства по соц найму сейчас практически нереально вообще, притом что на очередь мы встали совсем недавно. А так хотя бы комнату 13,7 дадут бесплатно.

Письменный договор с БМ о проживании есть (правда не заверенный нотариусом, но адвокат мне сказала, что этого достаточно, просто написанное БМ разрешение мне на пользование данным жильем). Что касается моей выписки - тут, думаю, ему непросто было бы это сделать, т.к. были бы однозначно привлечены органы опеки - ребенок имеет право проживать с родителем, на попечении которого он находится. А на попечение отцу его бы никто не отдал, у отца весь доход - гос. пенсия в 5000 руб., ну и еще много там всяких обстоятельств.

Если бы семьей считался БМ с ребенком - не знаю... думаю, что 1 комнату по соц найму дали бы, а вот выкуп уже не предложили (т.к. при присоединении этой комнаты у них получалось бы 20,68 на 1 человека, превышение нормы предоставления).

Я вот тоже всё больше склоняюсь к тому, что лучше не дергаться и согласиться с тем, что нам уже предложено. Юридически всё безупречно, т.к. ЖК трактует понятие "член семьи" не так, как ГК, т.е. мы можем успешно сделать вид, что мы по-прежнему семья, несмотря на развод (на самом-то деле, БМ даже и не живет там).

В этом случае (если согласимся) тоже возникают вопросы. Может быть, Вы и по ним что-то подскажете? извините, что напрягаю, но для нас это буквально жизненно важно
=ордер в этом случае на комнату по соц найму будет выписан на кого? на БМ? или мы все трое будем в этом ордере?
=кто сможет ее приватизировать? (БМ свое право уже использовал, остаемся я и 8-летний сын , хотя со мной тут тоже под вопросом: лет 10 назад моя мама приватизировала свою квартиру, я была тогда вписана в число собственников - неужели это значит, что я тоже уже свое право использовала??)
=на выкуп 2-й комнаты придется брать кредит или ипотеку, и вот тут засада: документы тоже будут оформляться на БМ - хотя он выкупать ничего не собирается, выкупать буду я... мне ипотеку может и дали бы, а вот ему точно не дадут, т.к. он пенсионер с минимальным доходом( и что тогда делать? или аргументировать опять-таки, что мы семья и доходы у нас типа общие? или как?
=если допустить, что мы вот всё это получили (1 по соц найму, 1 выкупили) - можно ли будет оформить это всё так, что собственником этих 2-х новых комнат будет ребенок?

В принципе, есть положение в городском законе, что такое "расселение" коммуналок, когда квартира оказывается принадлежащей одной семье, является приоритетным направлением. Может, на этом можно как-то сыграть? Я, честно говоря, совсем ничего не знаю про жилищные программы и т.п., как-то незачем было раньше - они тут как-то могут помочь? ну типа, чтобы город дал нам чего-то, чтобы можно было эту 3-ю комнату выкупить и в отдельную квартиру коммуналку превратить? (как уж мы потом ее делить будем - другой вопрос)

огромное спасибо!!!

[Orienta]

Я, к сожалению, тоже не сталкивалась с предоставлением жилья по соц.найму. Вы, скорее всего, об этом больше меня знаете. Мое хобби- ст.31. На ZZ поднимите тему еще раз, попробуйете на neSpec'a выйти- теоретически очень подкован. gals'a спросите- может он кого присоветует.
Комментарии к другим аспектам вашего сообщения(просто, для общего образования). Вы уже использовали свое право на приватизацию. Маленькая тонкость - если Вам еще не было 18-ти, то у вас есть право еще раз приватизироваться. Имейте ввиду, чт если на момент приватизации муж будет прописан, то у него сохранится пожизненное право пользования этой жилплощадью. Его принудительно будет не выписать, только он сам добровольно.
Ордер - право на вселение, у кого будет это право, тот и будет вписан.
местом жительства несовершеннолентег признается местожительства одного из родителей(ст.20 Гражд.Кодекса), а не наоборот. ПОэтому опека бы Вам не помогла жить вместе с ребенком, но это так, к слову..:-(
"на выкуп 2-й комнаты придется брать кредит или ипотеку, и вот тут засада: документы тоже будут оформляться на БМ - хотя он выкупать ничего не собирается," Прямая дорога к тому, что вы купите комнату мужу.:-( Доказать что это Ваши деньги будет невозможно. Даже, если муж - порядочный , то выкуп жилья дело длинное, наследники могут оказаться не такими доброжелательными. Вариант - узнать можно ли будет перевести кредит на Вас- например- подарив Вам квартиру вместе с долгом по кредиту

[Nata_Lee]

Сообщение от Orienta

Я, к сожалению, тоже не сталкивалась с предоставлением жилья по соц.найму. Вы, скорее всего, об этом больше меня знаете. Мое хобби- ст.31. На ZZ поднимите тему еще раз, попробуйете на neSpec'a выйти- теоретически очень подкован. gals'a спросите- может он кого присоветует.
Комментарии к другим аспектам вашего сообщения(просто, для общего образования). Вы уже использовали свое право на приватизацию. Маленькая тонкость - если Вам еще не было 18-ти, то у вас есть право еще раз приватизироваться. Имейте ввиду, чт если на момент приватизации муж будет прописан, то у него сохранится пожизненное право пользования этой жилплощадью. Его принудительно будет не выписать, только он сам добровольно.
Ордер - право на вселение, у кого будет это право, тот и будет вписан.
местом жительства несовершеннолентег признается местожительства одного из родителей(ст.20 Гражд.Кодекса), а не наоборот. ПОэтому опека бы Вам не помогла жить вместе с ребенком, но это так, к слову..:-(

Поняла. Спасибо большое!

Да, с приватизацией грустно Попросила маму документы поднять - я даже не помню, когда это было.
А на имя несовершеннолетнего ребенка можно приватизировать?

БМ ни на что в общем-то не претендует, его интересует одно - чтобы он просто остался один в своей собственной комнате. Так что, думаю, договоримся.

Еще раз спасибо!

[Orienta]

Сообщение от Nata_Lee

Поняла. Спасибо большое!

Да, с приватизацией грустно Попросила маму документы поднять - я даже не помню, когда это было.
А на имя несовершеннолетнего ребенка можно приватизировать?

БМ ни на что в общем-то не претендует, его интересует одно - чтобы он просто остался один в своей собственной комнате. Так что, думаю, договоримся.

Еще раз спасибо!

Можно. А разве трудно посчитаь сколько вам было лет 10 лет назад?
Такое ощущение, что самым простым вариантом для получения жилья - зарегистрировать брак по-новой.:-)) Потом делить, наверное, будет надо как-то, но уже хоть будет - что

[Nata_Lee]

Сообщение от Orienta

Можно. А разве трудно посчитаь сколько вам было лет 10 лет назад?
Такое ощущение, что самым простым вариантом для получения жилья - зарегистрировать брак по-новой.:-)) Потом делить, наверное, будет надо как-то, но уже хоть будет - что

Может и не 10. Может 12 или 13, может мне и не было 18-ти еще. В том-то и дело, что я не помню

Если можно приватизировать на ребенка - тогда уже намного легче. Мы и хотели в идеале обе эти новых комнаты на ребенка записать, как на собственника. Я-то испугалась, что раз и у меня и у БМ права на приватизацию нет, мы вообще ее в собственность перевести не сможем...

Регистрировать брак вроде как излишне, т.к. жилье нам УЖЕ предоставили решением комиссии (1 комната по соц найму, 2-я под выкуп). Комиссия нас рассматривает семьей вне зависимости от того, зарегистрирован брак или нет. У меня где-то есть распечатка постановления ВС (вроде), где разъясняются тонкости использования понятия "член семьи" применительно к ЖК. Общий смысл в том, что если живем вместе, хозяйство ведем - значит для жилищных организаций мы уже семья.

[verochca]

Ответьте на мой вопрос, пожалуйста.

[Orienta]

Сообщение от verochca

Добрый вечер!
ситуация такая: мы живем в трехкомнотной коммунальной квартире, две комнаты заселяем мы и одну наш сосед. Долгое время он не проживал в этой комнате, мы сделали ремонт, поставили кабину. Через какое-то время приезжает сосед и говорит что ему ничего не нужно он просто будет приходить ночевать, так оно и было до тех пор пока он не завел себе девушку. Теперь он пытается всеми правдами и неправдами сделать нашу жизнь не выносимой. У нас маленький ребенок, приходя вечером с работы они специально хлопают дверьми и громко разговаривают по телефону. Подскажите пожалуйста как нам быть, что можно сделать в такой трудной ситуации?

для начала надо бы узнать - комнаты в собственности, или муниципальные, или вперемешку.
Но пока не вижу ничего для Вас утешительного. ДО 23-часов сосед имеет право жить так как ему хочется, если это не нарушает права других.