Еще раз об уровне жизни и о налогах

[mama krokodilchika]

Сообщение от Strossmayer

Это меня, оказывается, в этой теме в экстремумы кидает? А Ваши примеры не экстремальны? Вау.

Мои примеры экстремальны лишь с целью проиллюстрировать экстремизм Либертопии.

[Strossmayer]

Сообщение от mama krokodilchika

Булочник ни при чем. Если человек пришел, он не умирает. Гарантированно умирающий от голода человек лежит и умирает, и если полицейский пинает и проходит мимо.....и далее по тексту.

Да как же ни при чем! Зачем же с него берут налоги? Не потому ли, что без пособий получатели этих пособий умрут с голоду (и только жадному Штроссмайеру жалко половину заработанного отдавать, чтобы этого не произошло)? А теперь вдруг оказывается, что умирающий должен лежать в беспамятстве, а иначе он и не умирающий никакой? Вы уж определитесь, пожалуйста. Или пока он не умирает, у меня нет обязанности отдавать ему свою собственность — но тогда уже никакую: ни в виде дани (налоги), ни в виде оброка (булками), ни в виде барщины ("гарантированное государством всеобщее бесплатное образование"). Или же такая обязанность есть, и тогда полицию нужно вызывать не по факту воровства из булочной, а по факту препятствования этому воровству.

Сообщение от mama krokodilchika

Я лично не буду.

Мне неловко Вам об этом говорить, но когда Вы пишете, что наркоманка имеет по факту своих потребностей право на то, чтобы ей оказывались услуги, и одновременно же пишете, что умирающий не имеет права на то, чтобы ему оказывались услуги по прикосновению ко лбу гуки Генри Форда, то Вы именно рационированием и занимаетесь.

Сообщение от mama krokodilchika

А Вы думаете, что я говорила про нашу страну?

А Вы думаете, где-либо бывает по-другому?

Сообщение от mama krokodilchika

И, кстати, что-то Вас все в экстремумы кидает. Государственная помощь инвалидам не отменяет благотворительности. А наличие CERN не отменяет Bell Labs.

Отменяет. Или по крайней мере, существенно уменьшает подобные возможности. Для того, чтобы иметь CERN, нужно забрать деньги у Bell Labs, никак иначе CERN не получится. Причем забрать по крайней мере не меньше, чем стоимость содержания CERN. Снова возвращаемся к уже цитированной мною книге "Что видно, а что не видно".

[sinok16]

Сообщение от Ленин☭

Дык, смотря где. В загнивающих европах, вроде, неплохо живут....

В европах - это где?

Сообщение от Ленин☭

А у нас такое впечатление, что их вообще нет. Условия для них не создают - из дома им нормально не выйти, в транспорт не сесть и т.п....

Почему же так плохо в России? Налоги же отнимаются!
Подсказка. Может не туда тратят? Надо, видимо, больше отбирать. У Вас есть уверенность, что тэто "больше" потратят на инвалидов?

Сообщение от Ленин☭

Кстати, если государство не будет принуждать строителей, производителей транспортных средств и т.п. создавать условия, пригодные для инвалидов, кто и с какой стати будет это делать? Это не выгодно ни разу. А инвалидов слишком мало, чтобы все эти усилия привели к сколь-нибудь заметному повышению спроса именно на такую продукцию...

И каким же образом государство повышает спрос на инвалидную продукцию?
Покупает у производителей и складывает в загашник?
Увеличивает искусственным путём количество инвалидов?

Насколько мне известно никто никого не принуждает. Потому и стоят любые устройства и приспособления для инвалидов бешенных денег.

[sinok16]

Сообщение от mama krokodilchika

...в моем соц.капитализме тяжелые детские заболевания покрыты государственными программами...

А у этого соц. капитализма название есть?

Сообщение от mama krokodilchika

...Вы думаете, что я говорила про нашу страну?

Никак не пойму: если всё так хорошо там, где налоги отнимают, то что мешает инвалидам и тяжело больным в России жить хорошо?

Опять скажете: воруют... Где же тогда логика в продолжении отбора денег у людей? Чтобы было больше чего воровать?

[Ленин☭]

Сообщение от sinok16

В европах - это где?

Конкретно не смогу сказать, т.к. с вопросом в деталях не знаком. Думаю, в Германии, Бенилюксе, Северной Европе с этим нормально.

Почему же так плохо в России? Налоги же отнимаются!
Подсказка. Может не туда тратят? Надо, видимо, больше отбирать. У Вас есть уверенность, что тэто "больше" потратят на инвалидов?

Так мало взимать, надо и тратить правильно! Но если не взимать, то тратить попросту нечего.

И каким же образом государство повышает спрос на инвалидную продукцию?
Покупает у производителей и складывает в загашник?
Увеличивает искусственным путём количество инвалидов?

Оно не повышает спрос. Оно попросту принуждает делать так, как им удобно.

Насколько мне известно никто никого не принуждает. Потому и стоят любые устройства и приспособления для инвалидов бешенных денег.

Речь о пандусах зданий, автобусов и т.п. Вы полагаете, что эти дорогостоящие вещи производители САМИ ставят, из человеколюбия? Или, может, ради повышения спроса на свою продукцию (не специальную, а предназначенную для всех!) у менее, чем 1% населения?

[Ленин☭]

Сообщение от sinok16

Опять скажете: воруют... Где же тогда логика в продолжении отбора денег у людей? Чтобы было больше чего воровать?

Ваш аргумент совершенно "не в кассу". В обществе, где много воруют, либертарианские порядки так же плохо "работают", как и социалистические. Только вот бороться с воровством там непонятно кому придётся (в отсутствие-то налогов). Каждому собственнику нанимать охрану? Боюсь, всё закончится более дешёвым и эффективным способом - заплатить государству, чтобы оно поддерживало общественный порядок.

[mama krokodilchika]

Сообщение от Strossmayer

Да как же ни при чем! Зачем же с него берут налоги? Не потому ли, что без пособий получатели этих пособий умрут с голоду (и только жадному Штроссмайеру жалко половину заработанного отдавать, чтобы этого не произошло)? А теперь вдруг оказывается, что умирающий должен лежать в беспамятстве, а иначе он и не умирающий никакой? Вы уж определитесь, пожалуйста. Или пока он не умирает, у меня нет обязанности отдавать ему свою собственность — но тогда уже никакую: ни в виде дани (налоги), ни в виде оброка (булками), ни в виде барщины ("гарантированное государством всеобщее бесплатное образование"). Или же такая обязанность есть, и тогда полицию нужно вызывать не по факту воровства из булочной, а по факту препятствования этому воровству.

Может Вы огорчитесь, но булочник в данной ситуации действительно ни при чем. В Вашей модели - потому что не обязан делиться, в моей - потому что уже заплатил налоги и спит спокойно.

Сообщение от Strossmayer

Мне неловко Вам об этом говорить, но когда Вы пишете, что наркоманка имеет по факту своих потребностей право на то, чтобы ей оказывались услуги, и одновременно же пишете, что умирающий не имеет права на то, чтобы ему оказывались услуги по прикосновению ко лбу гуки Генри Форда, то Вы именно рационированием и занимаетесь.
.

ОК. Я рационированием занимаюсь. И Вы рационированием занимаетесь (разделяя налоги на приемлемые и неприемлемые).

Сообщение от Strossmayer

А Вы думаете, где-либо бывает по-другому?

Не думаю, а знаю. Вам пример? Финляндия. А также многие другие страны.

Сообщение от Strossmayer

Отменяет. Или по крайней мере, существенно уменьшает подобные возможности. Для того, чтобы иметь CERN, нужно забрать деньги у Bell Labs, никак иначе CERN не получится. Причем забрать по крайней мере не меньше, чем стоимость содержания CERN. Снова возвращаемся к уже цитированной мною книге "Что видно, а что не видно".

Тем не менее сосуществование частных и государственных университетов и исследовательских центров - это факт. И если Вы обратитесь к нобелевским лауреатам, Вы увидите замечательный микс форм собственности учебных заведений, где они получали образование и совершали свои открытия

[mama krokodilchika]

Сообщение от sinok16

Никак не пойму: если всё так хорошо там, где налоги отнимают, то что мешает инвалидам и тяжело больным в России жить хорошо?

Опять скажете: воруют... Где же тогда логика в продолжении отбора денег у людей? Чтобы было больше чего воровать?

Меня умиляет упрощенчество. Прямо гамлетовский вопрос. Налогам быть или не быть? Если бы все было так однозначно, я просто не понимаю, почему какая-нибудь продвинутая страна не взяла бы безналоговую модель и не показала бы на практике, как надо жить.
Двадцать пятый раз повторю свою мысль. Вопрос не в том, налогам быть или не быть, а в сложном процессе тьюнинга их размеров и назначения.

[Strossmayer]

Сообщение от mama krokodilchika

Может Вы огорчитесь, но булочник в данной ситуации действительно ни при чем. В Вашей модели - потому что не обязан делиться, в моей - потому что уже заплатил налоги и спит спокойно.

Увы, это не так. Врач тоже заплатил все налоги, однако если он не окажет помощь больному, то его будут судить по статье 124 УК РФ. Причем в комментариях к этой статье сказано, что "Ссылка медицинского работника на нерабочее время, на нахождение его в отпуске не считается уважительной причиной и соответственно не исключает уголовной ответственности. ", т.е., врач обязан принять роды у наркоманки из Вашего примера даже в два часа ночи. Т.е., в Вашей модели мира мы все-таки накладываем на людей дополнительные обязательства, даже если они заплатили все налоги — просто по факту нужды контрагента.
Следовательно, булочник беспокоится, не осудят ли его, скажем, по статье 125 (или по какой-либо иной), если он не даст украсть у себя булку.

[Strossmayer]

Сообщение от mama krokodilchika

Меня умиляет упрощенчество. Прямо гамлетовский вопрос. Налогам быть или не быть? Если бы все было так однозначно, я просто не понимаю, почему какая-нибудь продвинутая страна не взяла бы безналоговую модель и не показала бы на практике, как надо жить.

Правда не понимаете? А о спирали Матфея так красиво рассказывали. До конца XIX века в США подоходный налог 25 раз пытались ввести, и 25 раз он объявлялся антиконституционным. Но когда его таки ввели 16-й поправкой к Конституции, то и началась та самая спираль. На принудительно отобранные у людей деньги, людей начали итндоктринировать, что без государства они пропадут.

Включается «денежный насос», рабочий цикл которого выглядит так: политическая поддержка получателей пособий -> увеличение государственных обязательств -> увеличение налоговой нагрузки -> увеличение пособий -> политическая поддержка получателей пособий, и т. д. Политическая база тех людей и сил, которые добиваются наращивания выплат, увеличивается, как увеличивается и уровень пособий, и объемы направляемых на это ресурсов. Число «профессиональных бедняков» также растет.

И там же, чуть ниже:

Таким образом, социальному государству, тем более — демократическому социальному государству, свойственна внутренняя тенденция к увеличению численности получателей всевозможных пособий и росту суммарных объемов выплат, т. е. к отвлечению всевозрастающего количества людей и ресурсов от производительной деятельности к непроизводительному потреблению.

Сообщение от mama krokodilchika

Двадцать пятый раз повторю свою мысль. Вопрос не в том, налогам быть или не быть, а в сложном процессе тьюнинга их размеров и назначения.

В двадцать пятый раз повторю свое возражение: не бывает компромисса между соблюдением прав и нарушением прав. Как нельзя быть чуть-чуть беременной, так нельзя и чуть-чуть нарушать права.