Светлые пятна нашего "темного" прошлого.

[Tvilling]

Сообщение от Natalja

страны вроде Швеции, где высоченные налоги, высокие социальные гарантии и нормальный уровень доходов у врачей.

"Высоченные налоги" - тоже в какой-то степени миф. Если учесть, что в сумму уплачиваемого налога входит весьма приличная медицинская страховка, оплата больничных 100%, отпуск по уходу за ребенком продолжительностью год и более, приличная пенсия по инвалдности и по старости... Разница только в том, что, если обычные страховки оплачиваешь сам, насколько хватит денег, то социальный налог-то измеряется в процентах от дохода, т.е. платишь соразмерно возможностям.

Ежемесячные вычеты могут быть высоки, но а) они обычно делаются не за 12, а за 11 месяцев (отпуск не считается) и б) не учитывают всех налоговых льгот (в частности, выплачиваемые проценты по ссудам, включая ипотечные, не облагаются налогом, т.е. фактически государство дополнительно спонсирует ипотеку и ряд других вещей).

С предприятий и предпринимателей - да, налоги выше, но и помощь и поддержка государства тоже оказывается.

А что до рынка - конечно, вещь, но вот не все склонны рассматривать систему здравоохранения в ключе именно рынка. Хотя, конечно, элементы рыночных отношений будут всегда (к какому врачу не пробиться, а у кого пациентов маловато, и так далее).

[Strossmayer]

Сообщение от Zoe

Не хочу вас расстраивать, но хорошо зарабатывающийврач не значит врач хороший. В Америке врачи оооочень хорошо зарабатывают , но это не значит что они хороши.Врач это профессии в который может преспеть далеко не каждый. Это нужно любить только тогда ты станешь Врачём.

В Америке врачи получают много тоже не в результате действия рыночных механизмов, а совершенно по другим причинам. Во-первых, лицензирование врачей картелем врачей же затрудняет вход на рынок потенциальных конкурентов (в том числе, и квалифицированных врачей из-за рубежа), которые могли бы опустить средний уровень цен. Во-вторых, система страховок "от всего" приводит к тому, что люди перестают искать более дешевые услуги (т.к. то, что платят они, или никак, или слабо зависит от конечной цены потребляемой услуги), поэтому та система стимулов, которая заставляет, скажем, производителей электроники постоянно искать возможность снизить цену, перестает работать в зарегулированной медицине. В-третьих, минимальные нормы обслуживания, устанавливаемые, насколько я понимаю, как часть этого лицензирования. В качестве иллюстрации следующие соображения: как Вы думаете, если бы я захотел потреблять медицину только на том уровне, на котором она была, скажем, 20 или 30 лет назад — была бы она дорогой? С очевидностью нет. При этом, скажем, в вопросах электроники я могу сделать подобный выбор и не покупать последние модели (что весьма эффективно ограничивает цены электроники сверху). В медицине это невозможно, и это соответственно цены поднимает.

Однако все эти соображения лишь увеличивают, грубо говоря, константу в зависимости цены от качества. Сама же зависимость между качеством врача и его финансовыми показателями там прослеживается довольно заметно.

Сообщение от Zoe

А когда в профессию идут только ради денег ничего хорошего не выходит.

Ну, не выходит, и что? Скажем, когда в профессию программиста идут только ради денег, без способностей, то тоже хороших результатов (и хороших денег) не добиваются. В чем разница?

[Tvilling]

Сообщение от Strossmayer

Весли бы я захотел потреблять медицину только на том уровне, на котором она была, скажем, 20 или 30 лет назад — была бы она дорогой?

Да сколько хотите. Езжайте в Россию и платите, сколько сможете.

Можно еще к шаманам-целителям сходить, будет как 300 лет назад и за копейки

[Tvilling]

Сообщение от Strossmayer

когда в профессию программиста идут только ради денег, без способностей, то тоже хороших результатов (и хороших денег) не добиваются. В чем разница?

В гуманитарной составляющей. Правда, и тут разница есть.
Патологоанатому или хирургу душевные качества особо и не нужны. А вот врач общей практики / педиатр / психиатр / акушер-гинеколог должны хотеть эффективно общаться и уметь это делать.

[Strossmayer]

Сообщение от Эффект тумана

Ох, Strossmayer, я убежденный рыночник и тоже считаю, что рынок - самоорганизующаяся и равновесная (гармоничная) система. В идеале...
А на практике мы имеем всяческие девиации и извращения, которые, к сожалению, позволяют усомниться в эффективности исключительно рыночного подхода в определенных сферах.

В образовании, в частности.

Можем на эту тему подискутировать (гадкий комп сожрал мой длинный пост, заново набивать лень ).

К сожалению, мои возможности тратить свое время на дискуссии в последнее время весьма сократились, поэтому я не могу гарантировать быстрые ответы, но с удовольствием попытаюсь показать Вам, что "всяческие девиации и извращения" вызваны не неэффективностью рынка, а, наоборот, вмешательством в этот рынок извне со стороны государства.

[Эффект тумана]

Сообщение от Strossmayer

К сожалению, мои возможности тратить свое время на дискуссии в последнее время весьма сократились, поэтому я не могу гарантировать быстрые ответы, но с удовольствием попытаюсь показать Вам, что "всяческие девиации и извращения" вызваны не неэффективностью рынка, а, наоборот, вмешательством в этот рынок извне со стороны государства.

С удовольствием выслушаю. И даже готова ждать ответов

[Olivje]

Сообщение от Tvilling

Можно еще к шаманам-целителям сходить, будет как 300 лет назад и за копейки

Вот насчет копеек сильно сомневаюсь, сейчас все "умными" стали.

[Хорошая девочка]

Сообщение от Natalja

Да, у каждого свой опыт.


В школе хождения строем не помню. Кроме специфических мероприятий,- "Зарница" и т.п. "Быть, как все и не высовываться",- это Вы о чем?

мне кажется, что многое ещё и от учителей зависит! Когда я училась во 2 классе у нас одна девочка в клубе (помните были такие клубы досуга детского и подросткового) украла у одного мальчика часы из кармана. На следующий день наша учительница поставила её перед всем классом к доске и стала её унижать и позорить. Каждый из учеников должен был встать и рассказать то плохое, что он знал про эту девочку....Историй нашлась масса. А потом сама учительница встала и объявила, что такая девочка не достойна носить гордое звание октябрёнка и звёздочку с портретом великого вождя и хотела при всех сорвать у неё с груди эту звёздочку. Так эта бедная девочка (которая и так плакала у доски весь классный час) вцепилась обеими руками в эту звёздочку и так рыдала и кричала, что не отдаст.....забилась в угол.......кошмар.....
У меня до сих пор такой осадок остался ......

[Strossmayer]

Сообщение от Tvilling

"Высоченные налоги" - тоже в какой-то степени миф. Если учесть, что в сумму уплачиваемого налога входит весьма приличная медицинская страховка, оплата больничных 100%, отпуск по уходу за ребенком продолжительностью год и более, приличная пенсия по инвалдности и по старости... Разница только в том, что, если обычные страховки оплачиваешь сам, насколько хватит денег, то социальный налог-то измеряется в процентах от дохода, т.е. платишь соразмерно возможностям.

Да-да, сначала гарантируется оплата больничных на 100%, а потом неожиданно оказывается, что количество людей, сидящих на больничном, совершенно мистическим образом более, чем удвоилось за период с 1997 по 2002 год, а суммы выплат по больничным уже превышают суммарный бюджет министерства обороны и образования. Неужели они коммунистическими щедротами... злоупотребляют?

Сообщение от Tvilling

Ежемесячные вычеты могут быть высоки, но а) они обычно делаются не за 12, а за 11 месяцев (отпуск не считается) и б) не учитывают всех налоговых льгот (в частности, выплачиваемые проценты по ссудам, включая ипотечные, не облагаются налогом, т.е. фактически государство дополнительно спонсирует ипотеку и ряд других вещей).

Если у человека отнимают значительную часть заработанного, а потом милостиво разрешают часть принудительно отбираемого не платить — это называется спонсированием? Вау.

Сообщение от Tvilling

С предприятий и предпринимателей - да, налоги выше, но и помощь и поддержка государства тоже оказывается.

Что приводит к тому, что из 50 крупнейших компаний в Швеции лишь менее половины основаны после войны, и лишь 2 (прописью: две) — после 1970 года, когда курс на построение социализма ускорился. Так что результаты помощи, на мой взгляд, говорят сами за себя достаточно красноречиво.

[Strossmayer]

Сообщение от Tvilling

В гуманитарной составляющей. Правда, и тут разница есть.
Патологоанатому или хирургу душевные качества особо и не нужны. А вот врач общей практики / педиатр / психиатр / акушер-гинеколог должны хотеть эффективно общаться и уметь это делать.

И в других профессиях умение эффективно общаться тоже необходимо. Скажем, управленческий персонал. Те, кто этого не умеет, никогда не станет хорошим управленцем или пиарщиком.
Так что медицина и в этом смысле совершенно ничем не отличается от других профессий.