Ах, эти прекрасные свободные страны...

[Мурашкина]

Сообщение от sinok16

По теме.
Не виноват же я, что ТАК Вашу тему вижу... И не только Вашу сегодняшнюю тему, но и любое пост-советское "зубоскальство" по поводу извинений, принесённых правительствами разных стран своим народам, за преступления предыдущих режимов.
Легко иронизировать по поводу Австралии. Далёкой. И к России никакой стороной не повёрнутой.
Сраная, понимаешь, демократия. 40 лет над чужими детьми издевались, потом ещё 30-ть сопли жевали, а теперь сподобились - извиниться решили. И где они "силы" на это нашли? Чтобы правду сказать. Сволочи. Всему миру показали свою мерзость. Ещё и раструбили об этом. За чужие грехи-то легко извиняться. Какое бесстыдство...
Прекрасный повод для иронии.
Особенно в сравнении со своей собственной страной.
В которой 70 лет своих гнобили, издевались, убивали и никому в голову не приходит извиняться.
Действительно. С какой это стати Австралии завидовать? Слабаки они.

Обычно я разделяю Ваши мысли или нахожу в них отклик моим, но вот эту Вашу “эскападу” я не поняла.


Получается, что выбирая из двух зол меньшее (сравнивая “там” и “тут”), я (к примеру), по Вашему мнению, о «лучшем» (т.е. о меньшем зле), должна говорить как о покойнике - либо хорошо, либо никак.

На всякий случай уточняю, что мой лично патриотизм вписывается в рамки пушкинского изречения: "Как и всякий образованный человек, я, конечно же, презираю Россию, но мне неприятно, когда иностранец разделяет это мнение"

[Жулио]

Сообщение от solnyshkoelena

OFF:

- Скажите, а для Вас (лично) мир (демократия) построенный на слезинке ребенка - демократия?
- Скажите, а для Вас является оправдательным для них сравнение, что "ну, у нас-то все равно еще хуже, чем у них"
- Скажите, а почему установка "цель оправдывает средства" только тогда извинительна, если достигнуты хорошие цели (т.е. и там и здесь не брезгуют средствами, хотя достижения - соглашусь - разные)?
.

Я дико извиняюсь, что влезаю в чужой офф, но у меня есть что сказать.
Демократия не строится на слезинках детей, демократия это не государство, а способ управления государством. На слезинках детей может быть построено благополучие государства и я даже скажу, что нет ни одного государства на свете, где в процессе построения не пострадали дети (взрослые/аборигены/инвалиды/гатарбайтеры/остальные группы населения). И демократия это не лучшая форма государственного устройства, это просто наименее плохая из возможных.
Про оправдательность сравнения я так скажу - человек с бревном в глазу выглядит довольно глупо, когда обсуждает чужую соринку.

[Мурашкина]

Сообщение от Жулио

Я дико извиняюсь, что влезаю в чужой офф, но у меня есть что сказать.
Демократия не строится на слезинках детей, демократия это не государство, а способ управления государством. На слезинках детей может быть построено благополучие государства и я даже скажу, что нет ни одного государства на свете, где в процессе построения не пострадали дети (взрослые/аборигены/инвалиды/гатарбайтеры/остальные группы населения). И демократия это не лучшая форма государственного устройства, это просто наименее плохая из возможных.
Про оправдательность сравнения я так скажу - человек с бревном в глазу выглядит довольно глупо, когда обсуждает чужую соринку.

Черчилль: «Демократия - плохая форма правления, однако ничего лучшего человечество пока не придумало».

"осуждать" и ... "поучать" - вещи разного порядка с разным оттенком моральных полномочий.

[sinok16]

Сообщение от solnyshkoelena

Обычно я разделяю Ваши мысли или нахожу в них отклик моим, но вот эту Вашу “эскападу” я не поняла.

Учитывая Ваш следующий пост,

Сообщение от solnyshkoelena

..."осуждать" и ... "поучать" - вещи разного порядка с разным оттенком моральных полномочий.

начну с последней фразы

Сообщение от solnyshkoelena

На всякий случай уточняю, что мой лично патриотизм вписывается в рамки пушкинского изречения: "Как и всякий образованный человек, я, конечно же, презираю Россию, но мне неприятно, когда иностранец разделяет это мнение"

Что Вы имели в виду? Это в чей "огород" камень?

Сообщение от solnyshkoelena

Получается, что выбирая из двух зол меньшее (сравнивая “там” и “тут”), я (к примеру), по Вашему мнению, о «лучшем» (т.е. о меньшем зле), должна говорить как о покойнике - либо хорошо, либо никак.

Может быть, я недостаточно ясно (или достаточно неясно) выразил свою мысль. Попробую ещё раз.
Вы пишите "сравнивая". Значит не мне одному первый пост увиделся именно сравнением.
Логично виделось бы обсуждение (при таком сравнении) местных (пост-советских) реалий. Потому что (хотим мы этого или нет) признание вины, осознание факта ставит точку, в определённом смысле. Делает признавшего сильнее, делает "осуждение" со стороны практически бессмысленным.
Нам же - людям с советской ментальностью - почему-то легче "иронизировать" над другими (дескать, вот идиоты - вляпались), чем желать такой же "открытости" самим себе.
Ругать "демократии" гораздо легче, потому что режим "открыт" гораздо больше.

[Баскервильская]

Сообщение от solnyshkoelena

OFF:
Уважаемая Баскервильская (я к Вам лично)!
Я не ответила Вам в предыдущей теме по поводу "мы все летим в одном самолете", поскольку размышления в рамках "где родился, там сгодился" (на примере: то, что иностранному организму дает киви, наш организм усваивает из клюквы, то, что для для иностранца виски, для русского "клопами пахнет" и нет ничего лучше водки) - не аргумент (знаю-знаю!!! ).
Но, вот тема этого топика, для меня в рамках объективного аргумента нашей предыдущей дискуссии (т.е. без субъективных эмоций).
- Скажите, а для Вас (лично) мир (демократия) построенный на слезинке ребенка - демократия?
- Скажите, а для Вас является оправдательным для них сравнение, что "ну, у нас-то все равно еще хуже, чем у них"
- Скажите, а почему установка "цель оправдывает средства" только тогда извинительна, если достигнуты хорошие цели (т.е. и там и здесь не брезгуют средствами, хотя достижения - соглашусь - разные)?

По теме:
- не прошел бы этот депутат сам лично эту каторгу-ад, возможно и не всплыло бы это громкое (международное и многолетнее) дело.

Сорри, будет многабукафф:

1) На эмоциональном уровне - когда речь заходит о слезинке ребенка, я из "возвращающих билет". Такой мир для меня не может быть благим, гармоничным, щщастливым - сорри, вот такой вот максимализм .
Тем не менее, среди дисгармоничных и несовершенных обществ, существующих в реальности - а других здесь нет - некоорые являются демократическими, некоторые нет, и определение демократии к слезинке ребенка отношения не имеет. Спрашивать, является ли для меня такая демократия демократией - все равно, что спрашивать, назову ли я такую Уганду Угандой - эмоциональный посыл понятен, но я сторонник четких дефиниций.
Ответ - является или НЕ является согласно определению по ДРУГИМ параметрам.

2) Ни в коем случае "оправдательным для них" не является. Ни за что. Никогда. Если некие "они" совершили преступление, которое меркнет по сравнению с тем, что где-то там живых людей едят - это не основание для оправдательного приговора для "них" - пусть даже просто припарковавших машину не в том месте. Я серьезно. Ответственность за свои поступки - а не сравнение с чужими.
Тем не менее, в Вашем вопросе я вижу некую ссылку на то, что во многих топах, где обсуждаются весьма конкретные "они" - западные демократии - я отношусь к числу люденй, говорящих "а здесь-то у нас... ". Это так. Но мотив - не оправдание "их", а попытка обратить внимание человека, возмущающегося положением негров в Америке на то, что происходит на его собственной кухне .

3) Сорри, здесь подтекста не увидела - может, его и нет - а по конкретике вопроса: для меня цель НЕ оправдывает средства. К осуждаемым мной средствам я смогу прибегнуть ради сверх-важной цели, увы - но оправдать себя (перед собою же) не смогу (вынужденная самооборона и т.д.).

Вот как-то так.

[Баскервильская]

Сообщение от Жулио

Я дико извиняюсь, что влезаю в чужой офф, но у меня есть что сказать.
Демократия не строится на слезинках детей, демократия это не государство, а способ управления государством. На слезинках детей может быть построено благополучие государства и я даже скажу, что нет ни одного государства на свете, где в процессе построения не пострадали дети (взрослые/аборигены/инвалиды/гатарбайтеры/остальные группы населения). И демократия это не лучшая форма государственного устройства, это просто наименее плохая из возможных.
Про оправдательность сравнения я так скажу - человек с бревном в глазу выглядит довольно глупо, когда обсуждает чужую соринку.

Упс, мои многабукафф по первому и второму вопросу в точности соответствуют тому, что Вы сказали более кратко и ясно

[Баскервильская]

Сообщение от sinok16

Нам же - людям с советской ментальностью - почему-то легче "иронизировать" над другими (дескать, вот идиоты - вляпались), чем желать такой же "открытости" самим себе.
Ругать "демократии" гораздо легче, потому что режим "открыт" гораздо больше.

Вот, это тоже в точку.

Всегда в таких ситуациях - здешние увлеченно ругают "тамошних" - вспоминаю анекдот, старый-страрый, брежневских времен:

Американец: У нас демократия - понимаешь, как это? Я могу выйти на главную площадь страны и что угодно говорить про нашего Рейгана !
Совеццкий человек: Подумаешь... у нас тоже демократия, я тоже могу выйти на Красную площадь и что угодно говорить ...про вашего Рейгана!

ЗЫ Но по разговору с автором топа мне показалось, что здесь не зависть-злорадство-соринка в глазу, а искреннее огорчение из-за того, что в демократических странах бывают такие отвратительные явления, вне контекста сравнения с "здесь".

Позволю себе спросить автора - правильно ли я поняла Ваш мотив?

[sinok16]

Сообщение от Баскервильская

...по разговору с автором топа мне показалось, что здесь не зависть-злорадство-соринка в глазу, а искреннее огорчение из-за того, что в демократических странах бывают такие отвратительные явления, вне контекста сравнения с "здесь".

Позволю себе спросить автора - правильно ли я поняла Ваш мотив?

Как принято на ЛВ - отвечаю на вопрос, адресованный другому участнику...

И мне бы хотелось более взвешенного отношения к проблеме принесения извинений. Не первый же раз представители западной демократии извиняются "прилюдно"...
И, возможно, обсуждение с позиции "искреннего огорчения" было бы более продуктивно...
К сожалению, вынужден привести слова автора, которые "снимают" все вопросы и догадки о цели топа:

Сообщение от Рецидивистка

Аффтор типо да, иронизирует.

[Мурашкина]

Сообщение от sinok16

Что Вы имели в виду? Это в чей "огород" камень?

А Вы позиционируете себя "иностранцем"?
Тогда о каком намеке с моей стороны может идти речь?

По теме:
Что ж я теперь не могу сделать замечания постороннему хулигану только лишь потому, что (быть может) у меня самой сын хулиган?

т.е. Про Австралию уже ни гу-гу мне россиянину?


Чё, я опять намудрила с аллегориями?

[sinok16]

Сообщение от solnyshkoelena

А Вы позиционируете себя "иностранцем"?
Тогда о каком намеке с моей стороны может идти речь?

Нет. Потому и не понял.
Но Вы так и не объяснили, что имелось в виду.

Сообщение от solnyshkoelena

По теме:
Что ж я теперь не могу сделать замечания постороннему хулигану только лишь потому, что (быть может) у меня самой сын хулиган?

т.е. Про Австралию уже ни гу-гу мне россиянину?

Нет. Конечно, можете. Может, даже имеете больше прав для замечания, потому что знакомы с последствиями. Только не продуктивно это. Хулиган уже признал и свои неправильные действия и их последствия.

Жаль, что у меня не получается объяснить свою точку зрения.
Используя Вашу аллегорию: вместо "осуждения" поступков постороннего хулигана, который уже САМ в них признался, обратить своё внимание на сына-хулигана, который продолжает хулиганить и отказывается признать, что совершает что-то "противоправное".