Митинг против строительства Газоскреба

[iralisk]

Сообщение от vlv

Дело в другом. Есть люди прагматичные, и есть романтичные (а есть и нечто среднее). Так вот первым понять вторых всегда очень сложно (при том что вторые обычно легко понимают первых ). Я думаю, здесь имеет место данный диссонанс: прагматикам интересны деньги, остальное вторично, поэтому они ну никак не могут врубится, о чем это им толкуют про небесные линии, силуэты ветвей и шпилей на фоне низкого неба...они этого тупо не понимают.

Чтобы заставить их слушать, нужно говорить на понятном им языке. А ситуация с Охтой осложняется тем, что господа нувориши считают ниже своего достоинства что-либо вообще слушать. Они самодостаточны.

Да все очень просто! Уникальность Питера - это капитал, приходящий в город благодаря миллионам туристов. Не будет уникальности - не будет миллионов туристов - будет меньше денег.

[Atinamama]

Я думаю о том, как повернуть вопрос патриотизма, в котором политически некорректна, как оказалось. Видимо, такая реакция симпатичных мне людей - еще один аргумент в пользу компетентного, экспертного решения, без референдумов - в идеале.

[Галстук]

Я, честно говоря, думала, что Atinamama имеет ввиду Дениса (Денсвана)
ps Всё! щас меня в питерские шовинисты запишут ну и пусть

vlv, да что-то в этом есть...
а вот, мне, кажется, что есть еще группа людей (я не обязательно про форумчан) для которых оппозиция - святое.

[Нутика]

Сообщение от iralisk

Да все очень просто! Уникальность Питера - это капитал, приходящий в город благодаря миллионам туристов. Не будет уникальности - не будет миллионов туристов - будет меньше денег.

совершенно противоположная ситуация, на поток туристов влияет совершенно иное-гостинницы, и дороговизна поездки в Питер, криминальная обстановка....
Это домыслы, остованные на идеи решений Юнеско, одно с другим не связано.
Кстати, приводила уже высказывание министра иностранных дел Швеции, по поводу Охта-центра, оно более чем положительное
Аргумент один-панорама, вернее не привычность панораммы, потому что трубы, телебашня уже существуют как помехи на "голубой линии".

[iralisk]

Сообщение от Нутика

совершенно противоположная ситуация, на поток туристов влияет совершенно иное-гостинницы, и дороговизна поездки в Питер, криминальная обстановка....
Это домыслы, остованные на идеи решений Юнеско, одно с другим не связано.
Кстати, кто-то приводил уже высказывание министра иностранных дел Швеции, по поводу Охта-центра, оно более чем положительное не помню в каком из трех топов читала...

Вы работали с туристами? Никакие гостиницы не привлекут их туда, где нет ничего интересного. Вложите деньги в гостиницы, в сервис - в чем беда? Реально выгодное предприятие - при условии сохранения уникальности города. Ибо красивых городов много. И при дороговизне/криминальности уж точно с Прагой/Парижем конкурировать не сможем. А вообще - могли бы. А решение ЮНЕСКО - не филькина грамота. Вот Дрезден решил мост новый построить как-то не так - исключили из списка. И конечно, мнение шведского министра - наше все. Ну если уж ОН одобрил...

[iralisk]

Сообщение от Atinamama

Придется саму себя цитировать. Я знаю, что этот аргумент наводит на мысль о какой-то дискриминации, но чувствую, что в чем-то и права, это не только мой аргумент, и в нем есть своя правда.

Лен, да завидую я Вам - что Вам довелось тут вырасти, это я из зависти, чесслово... Меня не спросивши родили в другом месте...И конечно, всего я прочувствовать не могу - надеюсь, дети мои смогут.

[Одно Расстройство]

Сообщение от vlv

Хм, может, проверить это опытным путем? Рассмотреть другие варианты размещения, обнародовать и посмотреть. Тогда это станет аргументом, а так - это всего лишь домысел.
.

Люба, я уже ушла, но раз уж Вы тут, то обязательно напишу!
Если все собрать в кучку, то получается следующее. Против строительства башни те, кто (любой из вариантов):
Считают, что башня нарушает высотный регламент и прочие строительные законы
Считают, что башня, построенная в наших условиях, будет представлять опасность для ее населяющих и ее окружающих людей
Считают, что такой значимый объект надо согласовывать с большинством населения
Считают, что портится линия, задуманная Трезини
Считают, что портится вид из нескольких точек просмотра города
Считают, что пропадает важная историческая крепость

Каждый из этих аргументов - лишь аргумент, и его можно оспаривать. Каждый, кто тут явился поневоле защитником стрительства, спорит с главенством одного аргумента или с каждым из них. Нормальней этого ничего и придумать нельзя - аргументы - не аксиомы.

Но появляются и аксиомы. Чаще всего следующие:
Кто допускает строительство на этом месте - не любит свой город
Кто не допускает, но не борется - любит недостаточно
Кто не учитывает мнение большинства народа (какого-такого народа?) - тот волюнтарист и антидемократ
Кто учитывает мнение народа - тот вообще с ума сошел, народ не может решать такие вещи
Ну и т.д.

И еще. Великое противостояние ромашки "любишь - не любишь" тут выглядит кошмарно, бинарность не подходит к чувству к мегаполису.
Есть люди, которые:
Любят город, но равнодушны к постройке
Любят город и против постройки по одному или нескольким пунктам аргументов (см.выше)
Не любят город по целой куче разных причин, но равнодушны к постройке
Не любят город по целой куче причин, но постройка кажется хорошей идеей
Не понимают понятия "любить город" (по общему мнению - эти самые ужасные из всех)

Также, есть люди, которые:
Здесь родились и выросли, и им нравится постройка
Приехали, и им нравится
Родились и не нравится
Приехали и не нравится

Тут встает извечный вопрос - кого считать понаехавшим, что ли? Сколько лет надо тут жить - с рождения, с деццтва, с юности, три года, год? - чтобы понять то, что, как считается, любой "коренной" понимает с пеленок? Даже тот, который все деццтво провел на промышленных выселках, а сознательный возраст - в тюрьме?

Смешно даже предположить, что мнение коренного из коренных дядечки в майке с пивом, семечками и монтировкой в руке, может быть более ценным, более решающим или более трогательным, чем мнение приехавшего хоть на один день профессора из Калуги или учителя из Брянска.
И правильно пишет Атинамама одну вещь - решать такие вещи народ не должен. Но тогда зачем его привлекать к митингам? Или считается, чтона митинг пойдет какой-тио особый народ, который уже почти профессионалы, раз выдерживают связку: пошел на митинг - любишь город - здесь родился - значит, понимаешь - имеешь право судить?

Надо быть последовательными. Нет никакого "настоящего питерца", кроме образа в художественной литературе и разговорного оборота между людьми из одной компании или из интернет-болталок. Щемящее чувство, которое испытывают некоторые (далеко не все) борцы с Газоскребом, очень понятно, но оно равноценно чувтвоу при вырубании садика из деццтва или сноса твоего родного дома. Это личное чувство. И не стоит превращать много личных чувств в одно общественное, для общественных чувств критерии другие и результаты обычно пугающи.
Для чего это, Люба, я все пишу?
Представления не имею. Для того же, для чего пишу в топиках против смертной казни для педофилов или за высылку нерусских по месту жительства. А демагогия в этом топике такая же, как там.
В топике про смертную казнь пишут: "Вот преступник растерзал, замучил, разодрал маленькое беззащитное тельце... И Вы не хотите его казнить?" А в этом топике пишут: "Газоскреб вонзается в то, что мы так любим, нарушает то, что мы так знаем, калечит то, портит это. И Вы не против его постройки?".
Ответ НЕТ по обоим пунктам, хотя мне не нравятся ни растерзанные тельца, ни небоскребы, и я крайне высоко ценю небесную линию, Трезини, его замысел и любое старинное здание, в Питере или в Самаре.

Пардон, Люба, что так долго и не вполне связно, но уж очень давно я Вам не писала.

[Нутика]

Сообщение от iralisk

Вы работали с туристами? Никакие гостиницы не привлекут их туда, где нет ничего интересного. Вложите деньги в гостиницы, в сервис - в чем беда? Реально выгодное предприятие - при условии сохранения уникальности города. Ибо красивых городов много. И при дороговизне/криминальности уж точно с Прагой/Парижем конкурировать не сможем. А вообще - могли бы. А решение ЮНЕСКО - не филькина грамота. Вот Дрезден решил мост новый построить как-то не так - исключили из списка. И конечно, мнение шведского министра - наше все. Ну если уж ОН одобрил...

Я работаю в туристическом бизнесе 12 лет, аргумент притянутый. Дороговизна туров-единственная реальная причина.... сервис и криминал .
Скорее возможно обратное. Министр Швеции прямо сказал, что возведение башни (и музея, видимо), усилит интерес швецких туристов к Питеру, цитату приводила в одном из трех топиков.
По поводу Юнеско, история иная. Это очень специальная организация, и она по разному может поступить.... в зависимости от того какие компромиссные действия ей будут предложены.
Панорама действительно изменится, в каких то точках, это аргумент, и не спорю Так же как и вияют другие помехи=трубы, телевышка.

[Atinamama]

Митинг - способ выражения протеста против некомпетентности тех, кто принимает решения. И только при несостоятельности официальных организаций возникают вопросы, как решать их альтернативным образом. Кажется абсурдным лишать человека права высказывать свое мнение, если у него в паспорте иное место рождения. Но охрана памятников и не должна быть делом большинства ПРИ НОРМАЛЬНОЙ РАБОТЕ соответствующих организаций.

Упражнения в логике хороши, но предполагают "условия вакуума". А мы имеем коррумпированное правительство и чиновников, продажную администрацию, протекционизм и нарушение законности. Отсюда и митинги. При ненормальной работе институций, гражданское общество начинает саморегулироваться, как умеет. У нас гражданское общество еще юное и слабенькое. Вот, учимся.

[denswan]

Сообщение от игрок

Да, конечно. Но тогда не удивляйтесь, что Вас заподозрят в желании отвечать только на удобные вопросы.

о! это далеко не самое страшное, в чем меня обвиняют :-) приходится быть толстокожим :-)

Денис, ну что Вы! Это же демагогия полная. Ну представьте, что на Большой Каскад-Петергофские фонтаны НЕВОЗМОЖНО посмотреть с залива. Ну, например, там Аквапарк огромный построили, подводный ресторан, бизнес центр, школу подводного плавания, элитный яхтклуб и еще всякой полезной инфраструктуры. И, представьте, что от фонтанов можно отойти метров на 10, не более. Большой каскад, конечно, останется шедевром. Но мы потеряем очень многое.
В европейских столицах такое встречается. Меня очень огорчил, например, фонтан в Палермо, который просто неоткуда рассмотреть.

ну... вот как раз аргумент насчет фонтанов мне кажется слабым. Часто ли вы смотрите на них с моря? я - один раз в жизни. Многое ли мы потеряем - не знаю. Вы априори считаете, что многое, я вот сомневаюсь. Лично мне кажется, что эта проблема преувеличена. Если я захочу показать своим детям фонтаны, я найду, как это сделать, несмотря на аквапарк или газпром-сити. ТО есть они от меня никуда не денутся.

Аргумент слабый. Может быть использован лишь как вспомогательный. Завтра кто-нибудь газовых камер решит понастроить на Дворцовой площади и тоже ссылаться будет на экономический эффект, зп бюджетникам и поставки арматуры. Этот аргумент очень слаб, т.к. начинает работать только в том случае, если цель самой стройки - благая. А именно это Вы и пытаетесь доказать.Почему? Вот лично я не сомневаюсь, что власть в стране и в городе в значительной степени узурпирована. И мог бы приводить множество аргументов в пользу этого. Но, ИМХО, это офф, так же как и ваши рассуждения.

да, в этом топике слишком много рассуждений, не особо относящихся к делу. К тому же все аргументы противников кажутся противоборствующим сторонам малозначимыми. НА этом фоне уже немалым пропывом будет хотя бы отделить ложные аргументы от истинных. Так экономический эффект - это истинный эффект, и его можно опровергать только отвергая саму идею экономики в целом, что, конечно, не правильно.

Целый ворох слабых аргументов.
1. В нашей реальной ситуации говорить о том, что власть представляет большинство - странно
2. Даже если власть представляет большинство (с чем я не согласен), то это совершенно не значит, что мнение власти по любому вопросу автоматически совпадает с мнением большинства. Очень во многих странах, очень во многих случаях, власть, в легитимности которой никто не сомневается, проводит, тем не менее, референдумы по конкретным вопросам.
3. Даже если предположить, что большинство согласилось строить эту башню, не будет ли правильным, максимально учесть требования меньшинства к особенностям проекта? Или как только мы наберем 50% +1 голос тех, кто "за", на остальных плевать?

слабые аргументы все же тоже аргументы, правда. И если кому-то они кажутся слабыми, то другим - нормальными. Самое главное - что они не лживые, правда? И всегда могут быть доказаны документально. Ваши аргументы страдают не очень сильной доказательной базой. Вы говорите "большинство", но доказать не можете. Вы говорите "испортит", но сыслаетесь на личный вкус, игнорируя другие.
В нашей реальной ситуации - увы! власть представляет именно большинство. Которое за него проголосовало. То есть, оно его активно поддерживает в отличие от противников, которые против пассивно, не желая не то что на баррикады выходить и заваливать конституционный суд исками, оспаривающими те или иные решения властей, но даже на выборы ленящиеся сходить. Уважения особого не вызывает... ну, максимум, сочувствие.
Говоря про референдумы - это вы про какие страны говорите? Насколько в них меньше жителей, чем в нашей стране? Да и потом, очень странно, почему правительство, имея уже делегированные ему полномочия по принятию решений, должно вдруг разуверяться в правильности выбора тех, кто за него голосовал и переспрашивать: мол, а вы это серьезно за нас голосовали или так - не подумав? может, еще раз подумаете? Мне не кажется какая позиция правильной.

Вы Видите, насколько слаб и неубедителен весь Ваш предыдущий пассаж? И я так и не увидел ответа на свой вопрос о Вашей оценке доли сторонников и противников.

так что слабым и неубедительным мой пассаж кажется вам, а не мне. я продолжаю оставаться быть уверенным, что если ты кому-то доверяешь принимать за себя решения, - дождись конца срока этого доверия и, если что-то не нравится, передай потом эти полномочия другому. А если ты оказался в меньшинстве - надо уважать позицию большинства. Вообще-то именно в этом и заключается демократия - это власть большинства. И когд маленькая кучка людей берет на себя наглость говорить от имени всего прогрессивного человечества, ничего хорошего из этого не выходит - проходили уже.
Мое мнение относительно расклада сил немного скорректировалось после митинга. Итак, моя личная оценка: 20% - активно против, 10% - активно за и 70% согласны и так, и так. Я отношусь к 70%.

А это не аргументы в пользу проекта, а нападки на оппонентов в стиле "..чем вы лучше?!". Может и ни чем. Но сильных, вменяемых аргументов в пользу этого проекта вы так и не привели.

это не аргумент в пользу. Это ответ на забавную риторику о том, что подавляющее большинство против проекта. У меня есть доказательства обратного, а у противников - нет.

Сейчас почитаю дальше, посмотрю какие еще будут аргументы.

:-( к сожалению, у меня не так много свободного времени, чтобы сильно долго сидеть в этом топике. Уверен, это не может быть доказательством слабости моей позиции :-)